Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
kitzbrado ::
>gundolf: ti locis med 1,0kg in 1,000000kg ?
A ti locis med merjenjem neke spremenljivke in med racunanjem njenega povprecja s standardno napako?
Ce meris neko razdaljo z metrom, kjer je dolzina metra kalibrirana na 1 mm natancno, ti pa vsakic izmeris na cm natancno (merska napaka - recimo da gledas od dalec) - kako bos podal rezultat ene meritve? Kako bos podal povprecje 10000 meritev?
Recimo da je razdalja, ki jo meris 1m.
Pri eni meritvi ves, da je najvecja merska napaka, torej si izmeril 100 cm +- 1 cm. Ja?
Pri 10000 meritvah si to napako zmanjsal 100x, torej je samo se 0.1mm velika. Napaka kalibracije ostane, torej se v rezultatu skriva le ta: Torej bo dolzina podana kot 100.0 +- 0.1 cm.
Ce meris 10000x, in sicer s 100 razlicnimi instrumenti, potem si zmanjsal tako mersko napako kot tudi napako kalibracije na 0.1 mm. Ker sta priblizno enaki, ju sestejes. Torej lahko podas rezultat kot 100,00+-0.02cm.
A ti locis med merjenjem neke spremenljivke in med racunanjem njenega povprecja s standardno napako?
Ce meris neko razdaljo z metrom, kjer je dolzina metra kalibrirana na 1 mm natancno, ti pa vsakic izmeris na cm natancno (merska napaka - recimo da gledas od dalec) - kako bos podal rezultat ene meritve? Kako bos podal povprecje 10000 meritev?
Recimo da je razdalja, ki jo meris 1m.
Pri eni meritvi ves, da je najvecja merska napaka, torej si izmeril 100 cm +- 1 cm. Ja?
Pri 10000 meritvah si to napako zmanjsal 100x, torej je samo se 0.1mm velika. Napaka kalibracije ostane, torej se v rezultatu skriva le ta: Torej bo dolzina podana kot 100.0 +- 0.1 cm.
Ce meris 10000x, in sicer s 100 razlicnimi instrumenti, potem si zmanjsal tako mersko napako kot tudi napako kalibracije na 0.1 mm. Ker sta priblizno enaki, ju sestejes. Torej lahko podas rezultat kot 100,00+-0.02cm.
Thomas ::
NASA in vsi njeni "krieg kameradi" nam sporočajo naslednje:
Za marec 1892 smo namerili takole povprečno temperaturo. No, za kraje kjer nismo merili, smo nadodali eno cenitev in tole je tako dobljena temperatura, do stotinke.
Aprila, 3 leta kasneje, je tenperatura 3 stotinke več, Antarktiko smo še vedno uganili na desetinko stopinje natančno.
Lubi Jezus ... kašne trparije klobasate, kitzbrado!!! Dejte se pogledat v zrcalo.
Za marec 1892 smo namerili takole povprečno temperaturo. No, za kraje kjer nismo merili, smo nadodali eno cenitev in tole je tako dobljena temperatura, do stotinke.
Aprila, 3 leta kasneje, je tenperatura 3 stotinke več, Antarktiko smo še vedno uganili na desetinko stopinje natančno.
Lubi Jezus ... kašne trparije klobasate, kitzbrado!!! Dejte se pogledat v zrcalo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Ce meris 10000x, in sicer s 100 razlicnimi instrumenti, potem si zmanjsal tako mersko napako kot tudi napako kalibracije na 0.1 mm.
Tudi, če ti je na Antarktiki falil podatek, kako globok je sneg?
Tam kjer je najglobji in kjer mesečno precej niha?
Če si že presedlal na mm.
Tudi, če ti je na Antarktiki falil podatek, kako globok je sneg?
Tam kjer je najglobji in kjer mesečno precej niha?
Če si že presedlal na mm.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Drugače rečeno. Evropa je kakšen junij za par stopinj bolj topla, kot kakšnega drugega junija. Antarktika pa isto.
Samo da Antarktika izstopa navzdol in vsekakor vleče globalno temperaturo dol.
NASA, pa v vsej svoji brihtnosti ma jajca, da reče, da maj 1880 je bil globalno 0,01 stopinje toplejši, kot maj 1881?
Pa POJMA nimajo, kakšno je bilo vreme na Antarktiki maja 1880 ali maja 1881.
Destiliran blef se grejo.
Samo da Antarktika izstopa navzdol in vsekakor vleče globalno temperaturo dol.
NASA, pa v vsej svoji brihtnosti ma jajca, da reče, da maj 1880 je bil globalno 0,01 stopinje toplejši, kot maj 1881?
Pa POJMA nimajo, kakšno je bilo vreme na Antarktiki maja 1880 ali maja 1881.
Destiliran blef se grejo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ali še drugače rečeno. Link ki sem ga dal, je resen članek. Njegovo bistvo je, da je "global temperature average" - kilavo definiran.
To je sicer jasno vsakemu, če nekoliko premisli te zadeve, ampak tam je to lepo napisano zakaj in kako.
To je sicer jasno vsakemu, če nekoliko premisli te zadeve, ampak tam je to lepo napisano zakaj in kako.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gumby ::
>>Ce meris 10000x, in sicer s 100 razlicnimi instrumenti, potem si zmanjsal tako mersko napako kot tudi napako kalibracije na 0.1 mm. Ker sta priblizno enaki, ju sestejes. Torej lahko podas rezultat kot 100,00+-0.02cm.
mogoce, ce je merjenec isti.
sicer je pa "100,00+-0.02cm" precej lepse, kot pa "stiri decimalke in basta"
mogoce, ce je merjenec isti.
sicer je pa "100,00+-0.02cm" precej lepse, kot pa "stiri decimalke in basta"
my brain hurts
Thomas ::
Link.
Če kdo ni prej vidu, si lahko pogleda.
Physical, mathematical and observational grounds are employed to show that there is no physically meaningful global temperature for the Earth in the context of the issue of global warming. While it is always possible to construct statistics for any given set of local temperature data, an infinite range of such statistics is mathematically permissible if physical principles provide no explicit basis for choosing among them. Distinct and equally valid statistical rules can and do show opposite trends when applied to the results of computations from physical models and real data in the atmosphere. A given temperature field can be interpreted as both “warming” and “cooling” simultaneously, making the concept of warming in the context of the issue of global warming physically ill-posed.
Če kdo ni prej vidu, si lahko pogleda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Luka Percic ::
Pri eni meritvi ves, da je najvecja merska napaka, torej si izmeril 100 cm +- 1 cm. Ja?
Pri 10000 meritvah si to napako zmanjsal 100x, torej je samo se 0.1mm velika. Napaka kalibracije ostane, torej se v rezultatu skriva le ta: Torej bo dolzina podana kot 100.0 +- 0.1 cm.
Kolikor je meni znano, je to precej napačno razmišljanje.
Če je tvoja napaka pri vsaki meritvi dejansko +- 1cm, potem jo z ponavljanji meritev neboš zmanjšal.
Pa če miljonkrat ponoviš. To je nekako tako, kot bi trdil da lahko s pomočjoz bivših rezultatov lota(randoma) z večjo verjetnostjo napoveduješ prihodnje številke. Nemoreš.
Torej če je napaka res +-1cm, je natančnejši rezultat od tega le nek random.
Ponovitve zgolj odpihnejo primere kjer je bila napaka večja od... hmm, povprečja?
Azrael ::
Tako je. Gundolf bi meril s krojaškim metrom in če bi naredil dovolj meritev, bi bili rezultati po njegovem tako natančni, kot z mikrometrom. Žal to ne gre.
Že če meriš s kljunastim merilom (gre na 1/10mm natančno) lahko narediš n+1 meritev istega merjenca, pa še vedno ne boš vedel ali mera odstopa za 1/100 mm ali ne.
Pri temperaturi je isto, če meriš na desetinko K natančno (pa je glede global warminga ne), ne moreš iz tega sklepati na stotinke. Ogromne bele lise tolerance teh meritev brcnejo daleč preko meja katastrofe, ki nam jo AGWF slikajo.
Že če meriš s kljunastim merilom (gre na 1/10mm natančno) lahko narediš n+1 meritev istega merjenca, pa še vedno ne boš vedel ali mera odstopa za 1/100 mm ali ne.
Pri temperaturi je isto, če meriš na desetinko K natančno (pa je glede global warminga ne), ne moreš iz tega sklepati na stotinke. Ogromne bele lise tolerance teh meritev brcnejo daleč preko meja katastrofe, ki nam jo AGWF slikajo.
Nekoč je bil Slo-tech.
Gundolf ::
Kaj še kle delaš Thomas, a nisi že deklariral zmage in šel? Pa sem se že tako veselil...
No če že nisi, potem ti lahko še enkrat povem avtorja tvojega super hudo 'resnega' članka, ki pravi, da globalna temperatura ne obstaja, očitno ne znata niti povprečja izračunat (glej figure 1). Zdej jaz sem očitno butast, ker mi ne gre v glavo, kako lahko zaupaš dokazu, da globalna povprečna temperatura nima smisla, če ga je naredil nekdo, ki še povprečja ne zna izračunat...
Azrael in Luka Veliki še kar butata z glavo v zid. Če imaš meritev z normalno razporeditvijo napake, potem ti z povprečenjem večih meritev napaka pada s korenom števila meritev. To zdej že tretjič povem, in bi že skor bil čas da si vsaj kako knjigo odpreta preden gresta še naprej tumbat o tem.
gumby: jaz ločim med 1kg in 1.000 kg. Zdej pa povej, a ti ločiš med tema dvema številoma:
1.15 ± 0.15 (znanstveno, izračunaš srednjo vrednost in std. dev. ter si ju zapomniš in v nadalnjem računanju uporabljaš obe)
1.2 (inženirski način, napako skriješ kar v merjeno vrednost, s katero od zdaj naprej računaš)
Za znanstveno notacijo je edino smiselno, da imata srednja vrednost instd. dev. oz. v tem primeru 95% interval zaupanja isto število decimalk.
Naziva 'znanstvena' in 'inženirska' notacija si pa predstavlite da sta stalno v narekovajih, ker je to terminologija, ki je izšla iz te debate ;)
No če že nisi, potem ti lahko še enkrat povem avtorja tvojega super hudo 'resnega' članka, ki pravi, da globalna temperatura ne obstaja, očitno ne znata niti povprečja izračunat (glej figure 1). Zdej jaz sem očitno butast, ker mi ne gre v glavo, kako lahko zaupaš dokazu, da globalna povprečna temperatura nima smisla, če ga je naredil nekdo, ki še povprečja ne zna izračunat...
Azrael in Luka Veliki še kar butata z glavo v zid. Če imaš meritev z normalno razporeditvijo napake, potem ti z povprečenjem večih meritev napaka pada s korenom števila meritev. To zdej že tretjič povem, in bi že skor bil čas da si vsaj kako knjigo odpreta preden gresta še naprej tumbat o tem.
gumby: jaz ločim med 1kg in 1.000 kg. Zdej pa povej, a ti ločiš med tema dvema številoma:
1.15 ± 0.15 (znanstveno, izračunaš srednjo vrednost in std. dev. ter si ju zapomniš in v nadalnjem računanju uporabljaš obe)
1.2 (inženirski način, napako skriješ kar v merjeno vrednost, s katero od zdaj naprej računaš)
Za znanstveno notacijo je edino smiselno, da imata srednja vrednost instd. dev. oz. v tem primeru 95% interval zaupanja isto število decimalk.
Naziva 'znanstvena' in 'inženirska' notacija si pa predstavlite da sta stalno v narekovajih, ker je to terminologija, ki je izšla iz te debate ;)
kitzbrado ::
>Jaz ne vem od kod tebi taka silna vera v Warmersko pravljico, kitzbrado Sploh še, ker občasno se pa kakor distanciraš od njih. Diverzantsko?
Sem ti že parkrat razložil, pa očitno ne dojameš, čeprav je zelo enostavno. Njihovi argumenti so mi bolj prepričljivi kot tvoji. Ko si deklariral zmago, je zgledalo, da si na kratko razumel, zdaj pa spet ne. Saj počasi bo.
> Branimo Gorea za vsako ceno? Ne Gorea, ampak Lučko? Kaj zdej?
Gorea? Najdi prosim en moj citat, kjer sem karkoli lepega povedal o Goreu. Glede na to, da je v temi veliko mojih postov, ga bos hitro našel, a ne?
Še IPCCja ne branim za vsako ceno, ker se mi to zdi neumno. Treba jih je kritizirat, kjer si zaslužijo.
Mimogrede, argument glede neizmerjenih področij v principu ni slab, zato me je prav zanimalo, kam se bo razvila ta debata. Številke, ki si jih podal, so pa kot ponavadi popolnoma izmišljene in neutemeljene. Zato sem se oglasil.
>na Storžiču ne meri nihče
hahahahahahahahaha!
Si mi pa res polepšal dan. Imaš prav, če pa na Storžiču ne merijo, potem res lahko pozabimo na GW. Game over zmagal si.
Sem ti že parkrat razložil, pa očitno ne dojameš, čeprav je zelo enostavno. Njihovi argumenti so mi bolj prepričljivi kot tvoji. Ko si deklariral zmago, je zgledalo, da si na kratko razumel, zdaj pa spet ne. Saj počasi bo.
> Branimo Gorea za vsako ceno? Ne Gorea, ampak Lučko? Kaj zdej?
Gorea? Najdi prosim en moj citat, kjer sem karkoli lepega povedal o Goreu. Glede na to, da je v temi veliko mojih postov, ga bos hitro našel, a ne?
Še IPCCja ne branim za vsako ceno, ker se mi to zdi neumno. Treba jih je kritizirat, kjer si zaslužijo.
Mimogrede, argument glede neizmerjenih področij v principu ni slab, zato me je prav zanimalo, kam se bo razvila ta debata. Številke, ki si jih podal, so pa kot ponavadi popolnoma izmišljene in neutemeljene. Zato sem se oglasil.
>na Storžiču ne meri nihče
hahahahahahahahaha!
Si mi pa res polepšal dan. Imaš prav, če pa na Storžiču ne merijo, potem res lahko pozabimo na GW. Game over zmagal si.
kitzbrado ::
gumby, Luka Veliki in Azrael: Saj ločite med mersko napako tistega, ki meri (nenatančno odčitavanje) in napako kalibracije inštrumenta?
>Če je tvoja napaka pri vsaki meritvi dejansko +- 1cm, potem jo z ponavljanji meritev neboš zmanjšal.
Če je inštrument kalibriran do žnjte decimalke natančno, potem ti ostane samo še napaka pri sami meritvi, do katere pride zaradi nezvezne skale in zaradi človeške napake. Statistika ti pa pravi, da če boš isto stvar šel merit n-krat, se bo ta napaka zmanjšala s korenom iz n. Odpri katero koli bukvo ali pa zaradi mene poglej na Wiki.
Če si po nekem čudežu ti sposoben neskončno natačno izmerit (recimo v limiti, ko je napaka meritve deljeno s številom meritev že dosti manjša od napake kalibracije), in je edina težava v kalibraciji inštrumenta, potem se s številom meritev napaka jasno ne bo zmanjšala. To težavo rešiš šele, ko meriš z več inštrumenti. In glej ga zlomka, tudi to možnost sem omenil v svojem primeru.
Če vam pa še vedno ni jasno in če se vam ne da pogledat v literaturo, kako je s temi zadevami. Tjah... Potem smo neuspešno zaključili še z eno debato.
>Če je tvoja napaka pri vsaki meritvi dejansko +- 1cm, potem jo z ponavljanji meritev neboš zmanjšal.
Če je inštrument kalibriran do žnjte decimalke natančno, potem ti ostane samo še napaka pri sami meritvi, do katere pride zaradi nezvezne skale in zaradi človeške napake. Statistika ti pa pravi, da če boš isto stvar šel merit n-krat, se bo ta napaka zmanjšala s korenom iz n. Odpri katero koli bukvo ali pa zaradi mene poglej na Wiki.
Če si po nekem čudežu ti sposoben neskončno natačno izmerit (recimo v limiti, ko je napaka meritve deljeno s številom meritev že dosti manjša od napake kalibracije), in je edina težava v kalibraciji inštrumenta, potem se s številom meritev napaka jasno ne bo zmanjšala. To težavo rešiš šele, ko meriš z več inštrumenti. In glej ga zlomka, tudi to možnost sem omenil v svojem primeru.
Če vam pa še vedno ni jasno in če se vam ne da pogledat v literaturo, kako je s temi zadevami. Tjah... Potem smo neuspešno zaključili še z eno debato.
TESKAn ::
Koliko termometrov je obstajalo na svetu leta 1880, ki so bili približno točni in za katere imamo vsaj tedenske podatke meritev?
Kakšne hude ekstrapolacije za nazaj pa ne moreš delat, ker bi ti že v srednjem veku falilo - namreč če je zadnjih dvesto let šlo samo navzgor, ti ekstrapolacija za srednji vek ne more dat takratnega toplega obdobja.
Kakšne hude ekstrapolacije za nazaj pa ne moreš delat, ker bi ti že v srednjem veku falilo - namreč če je zadnjih dvesto let šlo samo navzgor, ti ekstrapolacija za srednji vek ne more dat takratnega toplega obdobja.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Azrael ::
Gundolf izvoli meriti, da eksperimentalno dokazeš, kako s krojaškim metrom lahko izmeriš stotinke milimetra in to seveda natančno in ne z ugibanjem. Kar začni in rezultate objavi. Goljufanje, da prej pomeriš z mikrometrom, jasno ne velja. Enako tudi pozabi na razne ocene koliko je med dvema črticama.Ne valja.
Teorija in praksa sta v tvojem pisanjih tukaj, dva povsem različna svetova.
Namreč, če narediš 20.000 meritev nečesa in izmeriš
19998 meritev=100cm
2 meritvi=101cm
je povprečje 100.0001cm
Da si s tem izmeril na tisočinko mm natančno me ne prepričaš. Lahko rečeš samo, da je merjenec dolg, na razpoložljivo merilno orodje, 100cm, saj večina meritev kaže to vrednost.
Edit typo
Teorija in praksa sta v tvojem pisanjih tukaj, dva povsem različna svetova.
Namreč, če narediš 20.000 meritev nečesa in izmeriš
19998 meritev=100cm
2 meritvi=101cm
je povprečje 100.0001cm
Da si s tem izmeril na tisočinko mm natančno me ne prepričaš. Lahko rečeš samo, da je merjenec dolg, na razpoložljivo merilno orodje, 100cm, saj večina meritev kaže to vrednost.
Edit typo
Nekoč je bil Slo-tech.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Azrael ()
Thomas ::
Sploh ne merijo ENE zadeve, ampak na X koncih sveta merijo temperature različnih kosov zraka, z različnimi inštrimenti skozi čas in skozi prostor.
Kraji in časi meritev niso naključni, še manj pa, ko priključijo še par krajev v peklenskem mrazu in par v peklenski vročini.
Nobena matematična idealizacija jin ne pomaga nič.
So pa zagrizeni, čez vse meje, da bi Gore imel prav. kitzbrado se občasno dela nevtralnega in nepristranskega, ampak je čisti Warmer.
Par viktorijanskih termometrov leta 1880, ja, naj bi dalo globalno temperaturo do stotinke natančno, sej niso resni!
Hehe ... komedija velika, na globalni skali!
Kraji in časi meritev niso naključni, še manj pa, ko priključijo še par krajev v peklenskem mrazu in par v peklenski vročini.
Nobena matematična idealizacija jin ne pomaga nič.
So pa zagrizeni, čez vse meje, da bi Gore imel prav. kitzbrado se občasno dela nevtralnega in nepristranskega, ampak je čisti Warmer.
Par viktorijanskih termometrov leta 1880, ja, naj bi dalo globalno temperaturo do stotinke natančno, sej niso resni!
Hehe ... komedija velika, na globalni skali!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Moram še nekaj zanimivosti komentirat:
Thomas> NASA, pa v vsej svoji brihtnosti ma jajca, da reče, da maj 1880 je bil globalno 0,01 stopinje toplejši, kot maj 1881?
Ne, NASA tega ne pravi. To bi lahko zasledil že iz tiste debate, ko se je zaradi napake v podatkih obrnilo zaporedje najtoplejših let v ZDA, tako da je 1998 padlo zaradi spremembe za 0.02° iz prvega na drugo mesto. Takrat si ti, Thomas, trdil, da kako je pa zdaj vsega konec, da ker je bilo 1934 v ZDA toplejše je pa to dokaz da se sploh ne greje itd. Če bi pa enostavno kje pri NASI pogledal kaj dlje od tabel, ali pa na kakšne pametnem blogu malo pobrskal ali pa celo moj takratni komentar prebral, bi videl nek izraz nesignifikantna razlika. Če v tabeli najdeš dve leti (ali pa dva meseca), ki se razlikujeta za manj, kot je standardna napaka, potem ne moreš prav nič reči, katero je toplejše. Če pa po tolkem času še vedno ne znaš tabel brat, potem pa raje ostani pri tvoji deklaraciji zmage in se poberi v kako drugo komu bolj lahkovernemu pamet solit.
TESKAn> Koliko termometrov je obstajalo na svetu leta 1880, ki so bili približno točni in za katere imamo vsaj tedenske podatke meritev?
Cel članek tule.
V članku je graf, iz katerega bi sklepal, da je bilo leta 1880 nekaj 100 postaj, do tam okoli 500, in pokritost površja, kot je razvidno iz spodaj citiranega 50%. Sicer pa kolikor vem (na pamet) merilne postaje poročajo temperaturo dvakrat na dan vsak dan. Se pa seveda zgodi, da podatkov za kako postajo za kakšno obdobje preprosto ni. Sem pa spodnji citat vključil zato, ker se že predolgo kle lovite okoli te povprečne temperature. Treba je vedet, da se gleda le anomalija temperature, absolutna vrednost nas ne zanima. In anomalija je zelo dobro korelirana čez zelo velika področja. To je tisti poglavitni razlog, da se da kakršnokoli smiselno povprečje izračunat iz zelo na redko sempliranih meritev.
Thomas> NASA, pa v vsej svoji brihtnosti ma jajca, da reče, da maj 1880 je bil globalno 0,01 stopinje toplejši, kot maj 1881?
Ne, NASA tega ne pravi. To bi lahko zasledil že iz tiste debate, ko se je zaradi napake v podatkih obrnilo zaporedje najtoplejših let v ZDA, tako da je 1998 padlo zaradi spremembe za 0.02° iz prvega na drugo mesto. Takrat si ti, Thomas, trdil, da kako je pa zdaj vsega konec, da ker je bilo 1934 v ZDA toplejše je pa to dokaz da se sploh ne greje itd. Če bi pa enostavno kje pri NASI pogledal kaj dlje od tabel, ali pa na kakšne pametnem blogu malo pobrskal ali pa celo moj takratni komentar prebral, bi videl nek izraz nesignifikantna razlika. Če v tabeli najdeš dve leti (ali pa dva meseca), ki se razlikujeta za manj, kot je standardna napaka, potem ne moreš prav nič reči, katero je toplejše. Če pa po tolkem času še vedno ne znaš tabel brat, potem pa raje ostani pri tvoji deklaraciji zmage in se poberi v kako drugo komu bolj lahkovernemu pamet solit.
TESKAn> Koliko termometrov je obstajalo na svetu leta 1880, ki so bili približno točni in za katere imamo vsaj tedenske podatke meritev?
Cel članek tule.
V članku je graf, iz katerega bi sklepal, da je bilo leta 1880 nekaj 100 postaj, do tam okoli 500, in pokritost površja, kot je razvidno iz spodaj citiranega 50%. Sicer pa kolikor vem (na pamet) merilne postaje poročajo temperaturo dvakrat na dan vsak dan. Se pa seveda zgodi, da podatkov za kako postajo za kakšno obdobje preprosto ni. Sem pa spodnji citat vključil zato, ker se že predolgo kle lovite okoli te povprečne temperature. Treba je vedet, da se gleda le anomalija temperature, absolutna vrednost nas ne zanima. In anomalija je zelo dobro korelirana čez zelo velika področja. To je tisti poglavitni razlog, da se da kakršnokoli smiselno povprečje izračunat iz zelo na redko sempliranih meritev.
It was shown by HL87 that monthly temperature
anomalies (the deviation from climatology, which is the long-term mean) at a given station are highly
correlated with anomalies of neighboring stations to distances as great as about 1200 km, with the
correlations for nearby stations being better at middle and high latitudes than in the tropics. Using
1200 km as the distance to which a station is representative, Figure 1c shows that 50% area coverage
in the Northern Hemisphere was obtained by about 1880 and at the same time, coverage in the
Southern Hemisphere jumped from less than 10% to more than 20%. The coverage subsequent to
1880 is sufficient to yield useful estimates of annual global temperature (with an error of the order
of 0.1°C), as shown by quantitative tests of the error due to incomplete spatial sampling using either
climate models or empirical data to specify spatial-temporal variability [HL87; Karl et al., 1994;
Jones et al., 1997a].
Thomas ::
> To bi lahko zasledil že iz tiste debate, ko se je zaradi napake v podatkih obrnilo zaporedje najtoplejših let v ZDA, tako da je 1998 padlo zaradi spremembe za 0.02° iz prvega na drugo mesto.
Ej! NASA ma gnilo teorijo tako ali drugače. Narobe so merili/računali v 21. stoletju so rekli, v resnici je bilo pa bolj toplo 1934.
V NJIHOVI resnici. Mi ne vemo, katero leto je bilo najtoplejše, morda 1999 ali pa 1901. Preprosto ne vemo.
Če imajo oni tako trhlo drvarnico, da skupaj pada na vseh koncih, je to njihov problem, vaš, Warmerski problem.
Se pa jasno vidi, zakaj rabijo tako "natačne meritve". Da bi dokazali, kako gre po stotinkah stopinje, temperatura nezadržno gor.
Samo to ni resno delo. To je navijanje in nič drugega. 500 temometrov pa nobenega na polih ... je pa tudi ... beda.
> in pokritost površja, kot je razvidno iz spodaj citiranega 50%
Ma kakše 50%. Še za Slovenijo ne vemo za večino krajev, kaj šele za cel svet!
En viktorijanski termometer na MILIJON kvadratnih kilometrov ti bo dal povprečno globalno temperaturo na 0,01 stopinje natančno.
Ma sej se vam krave smejejo!
Ej! NASA ma gnilo teorijo tako ali drugače. Narobe so merili/računali v 21. stoletju so rekli, v resnici je bilo pa bolj toplo 1934.
V NJIHOVI resnici. Mi ne vemo, katero leto je bilo najtoplejše, morda 1999 ali pa 1901. Preprosto ne vemo.
Če imajo oni tako trhlo drvarnico, da skupaj pada na vseh koncih, je to njihov problem, vaš, Warmerski problem.
Se pa jasno vidi, zakaj rabijo tako "natačne meritve". Da bi dokazali, kako gre po stotinkah stopinje, temperatura nezadržno gor.
Samo to ni resno delo. To je navijanje in nič drugega. 500 temometrov pa nobenega na polih ... je pa tudi ... beda.
> in pokritost površja, kot je razvidno iz spodaj citiranega 50%
Ma kakše 50%. Še za Slovenijo ne vemo za večino krajev, kaj šele za cel svet!
En viktorijanski termometer na MILIJON kvadratnih kilometrov ti bo dal povprečno globalno temperaturo na 0,01 stopinje natančno.
Ma sej se vam krave smejejo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Azrael> Gundolf izvoli meriti, da eksperimentalno dokazeš, kako s krojaškim metrom lahko izmeriš stotinke milimetra in to seveda natančno in ne z ugibanjem. Kar začni in rezultate objavi. Goljufanje, da prej pomeriš z mikrometrom, jasno ne velja. Enako tudi pozabi na razne ocene koliko je med dvema črticama.Ne valja.
To seveda gre v določenih pogojih, v drugih spet ne. Dam ti preverjen primer. Da se vzeti 8 bitni A/D pretvornik, z njim narediti 4x meritev (karkoli že pač meriš), meritve povprečiti in dobiti tako 9 biten rezultat. Da se dobit tudi 10 biten rezultat, če vzameš 8x več meritev. Itd, vendar seveda ne v neskončnost. Temu se reče oversampling in se s pridom uporablja. Seveda pa lahko ti poskusiš dokazat, da to sploh ne deluje, in da vse naprave, ki to izkoriščajo ne delujejo. Ključ do delovanja je v tem, da merjena količina vsebuje ravno prav šuma. Kar seveda v primeru elektronike drži, v primeru temperature drži, v primeru krojaškega metra pa, khm. No, dalo bi se ga prepričat, vendar do stotinke težko, do milimetra pa verjetno brez večjih težav.
V primeru temperature je to še lažje pokazat. Če stokrat pogledaš na sliko termometra in oceniš njegovo pozicijo, boš dobil 100 enakih rezultatov (če si konsistenten). Če nisi, jih bo par off, ampak še vedno ti to ne bo kaj veliko pomagalo pri oceni temperature, ki jo kaže termometer na sliki. Če pa gledaš termometer dvakrat na dan, boš vsakič naredil neko napako z zaokroževanjem. In ker zaokrožuješ nepristransko, bo napaka povprečja lezla proti 0. Podobno velja za geografsko sempliranje 'globalne' temperature.
To seveda gre v določenih pogojih, v drugih spet ne. Dam ti preverjen primer. Da se vzeti 8 bitni A/D pretvornik, z njim narediti 4x meritev (karkoli že pač meriš), meritve povprečiti in dobiti tako 9 biten rezultat. Da se dobit tudi 10 biten rezultat, če vzameš 8x več meritev. Itd, vendar seveda ne v neskončnost. Temu se reče oversampling in se s pridom uporablja. Seveda pa lahko ti poskusiš dokazat, da to sploh ne deluje, in da vse naprave, ki to izkoriščajo ne delujejo. Ključ do delovanja je v tem, da merjena količina vsebuje ravno prav šuma. Kar seveda v primeru elektronike drži, v primeru temperature drži, v primeru krojaškega metra pa, khm. No, dalo bi se ga prepričat, vendar do stotinke težko, do milimetra pa verjetno brez večjih težav.
V primeru temperature je to še lažje pokazat. Če stokrat pogledaš na sliko termometra in oceniš njegovo pozicijo, boš dobil 100 enakih rezultatov (če si konsistenten). Če nisi, jih bo par off, ampak še vedno ti to ne bo kaj veliko pomagalo pri oceni temperature, ki jo kaže termometer na sliki. Če pa gledaš termometer dvakrat na dan, boš vsakič naredil neko napako z zaokroževanjem. In ker zaokrožuješ nepristransko, bo napaka povprečja lezla proti 0. Podobno velja za geografsko sempliranje 'globalne' temperature.
Gundolf ::
Thomas> Ma sej se vam krave smejejo!
Krave se smejejo, pa ti se smeješ. To te postavi na nivo krave. Jaz se s tem na tvojem mestu ne bi preveč hvalil.
P.S. Razočaran sem, ker nisi komentiral, kako da avtorja tvojega über dobrega članka, ki si ga linkal, ne znata povprečja računat. Oz. kako lahko ti ocenjuješ za dobrega članek, v katerem je eno povsem enostavno računanje povprečja demonstrirano narobe?
Krave se smejejo, pa ti se smeješ. To te postavi na nivo krave. Jaz se s tem na tvojem mestu ne bi preveč hvalil.
P.S. Razočaran sem, ker nisi komentiral, kako da avtorja tvojega über dobrega članka, ki si ga linkal, ne znata povprečja računat. Oz. kako lahko ti ocenjuješ za dobrega članek, v katerem je eno povsem enostavno računanje povprečja demonstrirano narobe?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
Thomas ::
> Če stokrat pogledaš na sliko termometra in oceniš njegovo pozicijo,
Ja kdo je pa rekel, da ti termometer sploh prav meri, pa če pogledaš pod mikroskopom?
Poglej vse termometre kraljice Victorije 100 krat na dan, na vsakem milijonu kvadratnih kilometrov, ki jih je Njeno veličanstvo zaposedalo ... pa NE BOŠ dobil globalne temperature za vsak mesec na 0,01 stopinje.
Bod no normalen!
Ja kdo je pa rekel, da ti termometer sploh prav meri, pa če pogledaš pod mikroskopom?
Poglej vse termometre kraljice Victorije 100 krat na dan, na vsakem milijonu kvadratnih kilometrov, ki jih je Njeno veličanstvo zaposedalo ... pa NE BOŠ dobil globalne temperature za vsak mesec na 0,01 stopinje.
Bod no normalen!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Ja kdo je pa rekel, da ti termometer sploh prav meri, pa če pogledaš pod mikroskopom?
Ni ga treba gledat pod mikroskopom, enostavno na daleč oceniš na stopinjo ali pa pol natančno temperaturo. Pa zaradi mene lahko termometer meri tudi za 100° offsetano temperaturo pa ne bo problema.
Ni ga treba gledat pod mikroskopom, enostavno na daleč oceniš na stopinjo ali pa pol natančno temperaturo. Pa zaradi mene lahko termometer meri tudi za 100° offsetano temperaturo pa ne bo problema.
Thomas ::
> Krave se smejejo, pa ti se smeješ. To te postavi na nivo krave.
Jaz, Thomas, se vam režim, ja, krave pa po moje tudi. Res je, na istem nivoju smo.
Vi še niste in ne boste prišli nanj, dokler vam to ne bo postalo jasno, da max 15000 meritev na stopinjo natačno po Angleških trgovskih poteh NE DA in NE MORE DATI - "avgust 1883, povprečna globalna temperatura 14,04 °C".
To lahko sfabricira samo NASA v obdobju svojega gnitja, ko ji manjka pametnega dela in nalog.
Jaz, Thomas, se vam režim, ja, krave pa po moje tudi. Res je, na istem nivoju smo.
Vi še niste in ne boste prišli nanj, dokler vam to ne bo postalo jasno, da max 15000 meritev na stopinjo natačno po Angleških trgovskih poteh NE DA in NE MORE DATI - "avgust 1883, povprečna globalna temperatura 14,04 °C".
To lahko sfabricira samo NASA v obdobju svojega gnitja, ko ji manjka pametnega dela in nalog.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> enostavno na daleč oceniš na stopinjo ali pa pol natančno temperaturo.
Seveda, ja. Oceni milijonkrat, če češ, pa še vedno ne veš, če termometer že sam ne kaže narobe.
Čudežev ne morš delat. Samo bi jih rabu, ja, da opravičiš Warmerske aktivnosti.
Seveda, ja. Oceni milijonkrat, če češ, pa še vedno ne veš, če termometer že sam ne kaže narobe.
Čudežev ne morš delat. Samo bi jih rabu, ja, da opravičiš Warmerske aktivnosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Sej to ne moreš verjet. En star atov, od njegovga starga ata še, termometer so imel na vsak milijon kvadrtnih kilometrov. To še eden ni na celo Francijo, pa bluzijo, kako so izmerili globalno temperaturo na dve decimalki vsak mesec. No ja, v Franciji jih je bilo sicer več, ampak zato pa milijonov kvadratnih kilometrov še BREZ tega - toliko več.
Tega še Lažnjivi Kljukec ne bi pogruntov.
EDIT: - slog
Tega še Lažnjivi Kljukec ne bi pogruntov.
EDIT: - slog
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
gani-med ::
Morda je še kdo opazil, da se namesto fraze "Global warming" uradno uporablja primernejša fraza "Climate changing"
Raba pravih in nespornih udarnih besed (parol) je pomemben del vsake ideologije.
V medijih se naprimer omenja Al Gore, ki da je "Climate Change activist".
in ne global warming activist.
Kratica IPCC pomeni "Intergovernmental Panel on Climate Change" in podobno.
Tako je dosežen primarni cilj uspešne ideologije, ki mora imeti apriori prav, če hoče biti prepričljiva.
Frazi "climate change" dejansko ne more nihče oporekati, saj je nesporno dejstvo, da se klima nenehno spreminja.
Parola "klimatske spremembe" je tu v funkciji tavtologije - vedno pravilne trditve, ne glede na to, kako se vreme obrača.
Raba pravih in nespornih udarnih besed (parol) je pomemben del vsake ideologije.
V medijih se naprimer omenja Al Gore, ki da je "Climate Change activist".
in ne global warming activist.
Kratica IPCC pomeni "Intergovernmental Panel on Climate Change" in podobno.
Tako je dosežen primarni cilj uspešne ideologije, ki mora imeti apriori prav, če hoče biti prepričljiva.
Frazi "climate change" dejansko ne more nihče oporekati, saj je nesporno dejstvo, da se klima nenehno spreminja.
Parola "klimatske spremembe" je tu v funkciji tavtologije - vedno pravilne trditve, ne glede na to, kako se vreme obrača.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Si krijejo hrbet, ja. Če bi slučajno se ne grelo, da bodo pa lahko nadaljevali svoj biznis s kakšnimi sušami in poplavami. Ali celo s tem, da ni dovolj variabilnosti v vremenu. Da ekološko še kako pomembnih suš, zaradi našega onesnaževanja, ni več toliko, kolikor bi jih moralo biti.
Sej zadnjič so že jamrali, kakšen udarec je dobila turistična industrija v Oregonu. So ljudje prišli gledat jesenske gozdove, pa so se pobarvali rdeče rjavo šele en teden kasneje. Tako da so ubogi turisti morali gledati še precej zeleno drevje. Čez en teden niso imeli več časa, al kaj.
Sej dobr, da se tkole pogovarjamo. Da pride recimo na dan to, da so z devetnajsto stoletnimi termometri merili na vsakih milijon kvadratnih kilometrov, NASA pa računa iz tega in starih papirjev, s črnilom napisanih, kar se jih ni pogubilo, globalno povprečje za december 1887, na stotinko stopinje!
LOL! Svetovna fora. Tud če termometer 100 krat pogledaš. Oziroma, ga je pogledal en svetilničar takrat po 100 krat na dan, da je bolj prav zadel. Teater absurda.
Človek se resno vpraša, prosto po Einsteimu:
Si prišel ti v nora leta,
ai drugi so teleta?
p.s.
Kaj sploh rabmo kakšen termometer v Sloveniji? 1880 je bil na 50 Slovenij eden, pa NASA vse zračunala. Zakaj kar iz Ženeve ne odčitujejo povprečne temperature v Sloveniji, pa basta?!
Bo na 1/100, ne pa zdej, ko še na pol natančno ne zveš.
Smejurina, huda. Bi bla. Ampak že mau ni več smešno tole. Je že čez eno mejo, ko bi se blo še za smejat. Tole je že bl za jokat.
Sej zadnjič so že jamrali, kakšen udarec je dobila turistična industrija v Oregonu. So ljudje prišli gledat jesenske gozdove, pa so se pobarvali rdeče rjavo šele en teden kasneje. Tako da so ubogi turisti morali gledati še precej zeleno drevje. Čez en teden niso imeli več časa, al kaj.
Sej dobr, da se tkole pogovarjamo. Da pride recimo na dan to, da so z devetnajsto stoletnimi termometri merili na vsakih milijon kvadratnih kilometrov, NASA pa računa iz tega in starih papirjev, s črnilom napisanih, kar se jih ni pogubilo, globalno povprečje za december 1887, na stotinko stopinje!
LOL! Svetovna fora. Tud če termometer 100 krat pogledaš. Oziroma, ga je pogledal en svetilničar takrat po 100 krat na dan, da je bolj prav zadel. Teater absurda.
Človek se resno vpraša, prosto po Einsteimu:
Si prišel ti v nora leta,
ai drugi so teleta?
p.s.
Kaj sploh rabmo kakšen termometer v Sloveniji? 1880 je bil na 50 Slovenij eden, pa NASA vse zračunala. Zakaj kar iz Ženeve ne odčitujejo povprečne temperature v Sloveniji, pa basta?!
Bo na 1/100, ne pa zdej, ko še na pol natančno ne zveš.
Smejurina, huda. Bi bla. Ampak že mau ni več smešno tole. Je že čez eno mejo, ko bi se blo še za smejat. Tole je že bl za jokat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Glavce kakršne ste tule, bi se lahko sami spomnil tole povprečno napako sprobat. Recimo z računalniškim programom, ki računa povprečje nekih cifer na dva načina. Prvi je tak, da vzame vse cifre v polni natančnosti, drugi pa, da izračuna povprečje iz števil, zaokroženih na 0 decimalk (a la realna temperatura vs. temperatura odčitana iz termometra). Kaj pravte, a bi to šlo? Samo delate raje po principu ignorance is bliss. Jah bom pa jaz spet bad guy, ki nasprotuje ignoranci in bom tole dal gor:
Tole je octave koda, tako da bi morala delat tudi v matlabu. Naredi 100 zaporednih računanj povprečja 10k števil. Nato vrne, kakšna je največji napaka v 100%, 95% in 66% poskusov. Torej, po prepričanju pametnih glavic Thomasa, Azraela, Luka Velikega in še koga (se globoko opravičujem vsem, ki sem vas izpustil), bi moralo biti povprečje zaokroženih številk še vedno le na 0 decimalk natančno. Pa je res?
P.S. Vidim, da so se linki na ene moje slike pokvarili, a lahko kak moderator slike vn vrže in jih nadomesti z linki do matične strani?
errorOfMean = []; for i=[1:100] measurement = 15*randn(10000, 1) + 288; recorded = round(measurement); errorOfMean = [errorOfMean; abs(mean(measurement) - mean(recorded))]; end errorOfMean = sort(errorOfMean); maxErr100 = errorOfMean(100) maxErr95 = errorOfMean(95) maxErr66 = errorOfMean(66)
Tole je octave koda, tako da bi morala delat tudi v matlabu. Naredi 100 zaporednih računanj povprečja 10k števil. Nato vrne, kakšna je največji napaka v 100%, 95% in 66% poskusov. Torej, po prepričanju pametnih glavic Thomasa, Azraela, Luka Velikega in še koga (se globoko opravičujem vsem, ki sem vas izpustil), bi moralo biti povprečje zaokroženih številk še vedno le na 0 decimalk natančno. Pa je res?
P.S. Vidim, da so se linki na ene moje slike pokvarili, a lahko kak moderator slike vn vrže in jih nadomesti z linki do matične strani?
gani-med ::
Tule se prepirate o dveh različnih zadevah in vsak v svojem vrtičku ima po svoje celo prav.
Če obstaja veliko meritev neke nespremenljive količine, se napake merjenj seveda manjšajo po znanih formulah.
Upoštevati je potrebno tudi, da je pri uporabi statistčnih metod tiho privzetih veliko predpostavk, ki so v konkretnem primeru lahko izpolnjene, lahko pa tudi niso.
Že če se s časom poleg rezultatov merjenj naključno spreminja tudi realna vrednost merjene količine (kar se dogaja s temperaturami), dobi tudi izraz napaka povsem drug pomen.
Kadar pa sploh ni nobenih meritev, potem nam tudi najbolj napredna statistika nič ne pomaga, da bi z njo ugotovili, kolikšna je bila naprimer temperatura na Antarktiki leta 1880.
V tem primeru lahko le ugibamo, o natančnosti na stotinke decimalk stopinje natančno pa le sanjamo.
Če obstaja veliko meritev neke nespremenljive količine, se napake merjenj seveda manjšajo po znanih formulah.
Upoštevati je potrebno tudi, da je pri uporabi statistčnih metod tiho privzetih veliko predpostavk, ki so v konkretnem primeru lahko izpolnjene, lahko pa tudi niso.
Že če se s časom poleg rezultatov merjenj naključno spreminja tudi realna vrednost merjene količine (kar se dogaja s temperaturami), dobi tudi izraz napaka povsem drug pomen.
Kadar pa sploh ni nobenih meritev, potem nam tudi najbolj napredna statistika nič ne pomaga, da bi z njo ugotovili, kolikšna je bila naprimer temperatura na Antarktiki leta 1880.
V tem primeru lahko le ugibamo, o natančnosti na stotinke decimalk stopinje natančno pa le sanjamo.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Gundolf zamegljuje dejstvo, da nam večina podatkov MANJKA še danes, kaj šele 1880.
Mreža opazovalnic nikakor ni tako gosta, da bi imeli 0,01 stopinjski gradient med njimi. Leta 1880 pa je bila povprečna razdalje med posameznimi merilnimi točkami 1000 km. Prostora vmes za celo množico lokalnih klim, ki jih ni meril nihče.
Nobena statistika ne more narest čudeža. Podatkov ni, za stotine milijonov kvadratnih kilometrov. Ni.
Utterly useless, so tiste decimalke iz 19. stoletja. Razen za Warmerski kult, ki pa brez njih zgubi svoj raison d'etre. Ker če je naša natančnost merjenja manjša od njihovih prerokb, lahko zaprejo vrata dol.
Mreža opazovalnic nikakor ni tako gosta, da bi imeli 0,01 stopinjski gradient med njimi. Leta 1880 pa je bila povprečna razdalje med posameznimi merilnimi točkami 1000 km. Prostora vmes za celo množico lokalnih klim, ki jih ni meril nihče.
Nobena statistika ne more narest čudeža. Podatkov ni, za stotine milijonov kvadratnih kilometrov. Ni.
Utterly useless, so tiste decimalke iz 19. stoletja. Razen za Warmerski kult, ki pa brez njih zgubi svoj raison d'etre. Ker če je naša natančnost merjenja manjša od njihovih prerokb, lahko zaprejo vrata dol.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Tkole bom povedal.
Molzenje večje natančnosti, z metodo ponavljanja meritve, over and over again, gre pri recimo Buffonovi igli. Mečeš iglo random na eno mrežo in iz števila primerov, ko igla križa črto, čedalje bolj in bolj natačno določaš število PI.
To gre, tu ni kaj.
Vendar, ko se iz območja abstraktne matematike preselimo na območje realne fizike, se igla že obrablja in morda imamo kakšne biase pri določevanju, kdaj je igla na črti in kdaj ni. Pa termično gibanje meče iglo s črte in nazaj. Pa ne vidimo na pol atoma natančno. Zaradi tega sploh ne konvergira proti PI v realnosti, ampak bohve kam, če kam sploh.
Ko zajca stehtamo 100 krat, da bi bolj natačno določili njegovo težo, vmes že kaka in lula, če mu že jesti ne dovolimo. Tako, da je ta metoda ... zelo omejena.
Veddno, ko nek eksperiment ponavljamo v neskončnost, se nam pogoji merjenja on fly spreminjamo. Zato kakšne hude natančnosti s samim ponavljanjem merjenja ne bomo dosegli.
Temperaturo, smo pa 1880 merili na vsaki milijarditi potrebni točki od ničkrat do parkrat na dan. Ne pa na vsaki milijonkrat, to naj bo jasno.
Da bi nam povprečenje kaj pomagalo, bi pa morali narediti mnogo milijonov krat več merjenj kot smo jih. Pa upati, da se pogoji ne bodo vmes spreminjali.
Samo temu seveda ni bilo tako. Naredili smo takorekoč par poskusov, ko bi jih morali par milijard.
NI date, iz lufta je pa ne moremo potegniti.
V resnici je vseeno, katero leto je bilo najtoplejše. 1934 ali 1998. Tako majhna razlika pri tako slabi natančnosti merjenja ne pomeni nič.
Pa ne samo to. Antarktika je bila velika sistemska neznanka leta 1880. Ni bil neznan kar en random kraj. Neznan je bil najbolj mrzel kraj. Kot bi lovili bele medvede po Afriki. Hud BIAS.
Global Warming Fear Mongering Industry je nekoliko v krizi, ker se temperatura veča samo, če gremo gledati podrobneje, kot so napake pri meritvah. Nič na boljšem niso, kot homeopatska znanost. Tudi oni promovirajo neke z meritvami nezaznavne učinke. Taf!
Molzenje večje natančnosti, z metodo ponavljanja meritve, over and over again, gre pri recimo Buffonovi igli. Mečeš iglo random na eno mrežo in iz števila primerov, ko igla križa črto, čedalje bolj in bolj natačno določaš število PI.
To gre, tu ni kaj.
Vendar, ko se iz območja abstraktne matematike preselimo na območje realne fizike, se igla že obrablja in morda imamo kakšne biase pri določevanju, kdaj je igla na črti in kdaj ni. Pa termično gibanje meče iglo s črte in nazaj. Pa ne vidimo na pol atoma natančno. Zaradi tega sploh ne konvergira proti PI v realnosti, ampak bohve kam, če kam sploh.
Ko zajca stehtamo 100 krat, da bi bolj natačno določili njegovo težo, vmes že kaka in lula, če mu že jesti ne dovolimo. Tako, da je ta metoda ... zelo omejena.
Veddno, ko nek eksperiment ponavljamo v neskončnost, se nam pogoji merjenja on fly spreminjamo. Zato kakšne hude natančnosti s samim ponavljanjem merjenja ne bomo dosegli.
Temperaturo, smo pa 1880 merili na vsaki milijarditi potrebni točki od ničkrat do parkrat na dan. Ne pa na vsaki milijonkrat, to naj bo jasno.
Da bi nam povprečenje kaj pomagalo, bi pa morali narediti mnogo milijonov krat več merjenj kot smo jih. Pa upati, da se pogoji ne bodo vmes spreminjali.
Samo temu seveda ni bilo tako. Naredili smo takorekoč par poskusov, ko bi jih morali par milijard.
NI date, iz lufta je pa ne moremo potegniti.
V resnici je vseeno, katero leto je bilo najtoplejše. 1934 ali 1998. Tako majhna razlika pri tako slabi natančnosti merjenja ne pomeni nič.
Pa ne samo to. Antarktika je bila velika sistemska neznanka leta 1880. Ni bil neznan kar en random kraj. Neznan je bil najbolj mrzel kraj. Kot bi lovili bele medvede po Afriki. Hud BIAS.
Global Warming Fear Mongering Industry je nekoliko v krizi, ker se temperatura veča samo, če gremo gledati podrobneje, kot so napake pri meritvah. Nič na boljšem niso, kot homeopatska znanost. Tudi oni promovirajo neke z meritvami nezaznavne učinke. Taf!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Sicer pa, ni tko toplo, da bi lahko frizirali podatke tolk, da bi bilo "2007 najtoplejše do zdaj".
Zdej pravijo:
2007 cools, set to be 6th warmest year on record
Je sicer čist vprašanje, če je to kaj res. Ampak po njihovo so se spet zmotili. Po naše, nimajo pojma.
Zdej pravijo:
2007 cools, set to be 6th warmest year on record
Je sicer čist vprašanje, če je to kaj res. Ampak po njihovo so se spet zmotili. Po naše, nimajo pojma.
This year is set to be the sixth warmest since records began 150 years ago, cooler than earlier predicted which means a slight respite for European ski resorts or bears trying to hibernate. "2007 will likely be near equal with 2006, so joint sixth warmest year," Phil Jones, head of the Climatic Research Unit at Britain's University of East Anglia, told Reuters.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dzinks63 ::
Zgleda, da je CO2 postal imun , ne daje več tako močnega toplogrednega učinka , kot se od njega pričakuje, čeprav se njegova koncentracija ni nič kaj zmanjšala, še povečala se je , celo rekordno visoka je in rekordno toplega leta ni od nikoder. In očitno se o tem ne bomo več pogovarjali , ampaka še samo o klimatskih spremembah, pa kakršne koli že bodo , vedno bo kaj za povedat. Thomas ::
Preprosto po Prešernu:
Kdor govoriti kaj ne ve,
on vreme hval' al toži;
kdor pevcov peti kaj ne ve,
od letnih časov kroži.
Ko učeni n'č ne ne ve,
on klima krizo sproži!
Kdor govoriti kaj ne ve,
on vreme hval' al toži;
kdor pevcov peti kaj ne ve,
od letnih časov kroži.
Ko učeni n'č ne ne ve,
on klima krizo sproži!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Jah gani-med, v limiti imaš prav. Thomas je sicer res govoril o točnosti, ki je ni zaradi slabega geografskega semplinga, hkrati je pa govoril tudi o tem, da s ponavljanjem meritve ni mogoče izboljšati natančnosti. Izrecno o tem drugem sta pa govorila Azrael in Luka Veliki in to kar sem napisal je letelo na vse te tri, ne le na Thomasa.
Jaz sem tem trem dal tule primer, ki zelo očitno deluje. Narediš povprečje števil, ki jim porežeš vse decimalke in na koncu dobiš rezultat do več kot stotinke natančno.
Druga stvar je geografsko nepopolno sempliranje, ki ga seveda s tem postopkom ne moreš popravit. Nikoli tudi nisem rekel, da to lahko popraviš. Zato Thomas zastonj laja v to karavano. Zastonj tudi joka, kako slaba pokritost vnese strašansko veliko napako. Nalimal sem link do članka, ki piše ravno o tem, kako se dela povprečje temperature, kakšna je napaka, zakaj je taka, itd. Če se ne strinja z NASInim izračunom, da je napaka pred letom 1900 le okoli ±0.15°, potem lahko pokaže v članku, kje je NASA storila napako.
Je pa še nekaj zanimivo. Kako Thomas, ko je treba zagovarjat MWP, dokazuje takratno višjo globalno temperaturo z višjo temperaturo Grenlandije. Ali bolje rečeno, spodnje obale Grenlandije. Takrat se v njegovem svetu očitno zakoni računanja globalne temperature kar naenkrat spremenijo in takrat je en kos obale kar naenkrat odličen proxy za celo Zemljo.
Še dobr da zna pesnit, ker logika mu očitno ne dela.
Jaz sem tem trem dal tule primer, ki zelo očitno deluje. Narediš povprečje števil, ki jim porežeš vse decimalke in na koncu dobiš rezultat do več kot stotinke natančno.
Druga stvar je geografsko nepopolno sempliranje, ki ga seveda s tem postopkom ne moreš popravit. Nikoli tudi nisem rekel, da to lahko popraviš. Zato Thomas zastonj laja v to karavano. Zastonj tudi joka, kako slaba pokritost vnese strašansko veliko napako. Nalimal sem link do članka, ki piše ravno o tem, kako se dela povprečje temperature, kakšna je napaka, zakaj je taka, itd. Če se ne strinja z NASInim izračunom, da je napaka pred letom 1900 le okoli ±0.15°, potem lahko pokaže v članku, kje je NASA storila napako.
Je pa še nekaj zanimivo. Kako Thomas, ko je treba zagovarjat MWP, dokazuje takratno višjo globalno temperaturo z višjo temperaturo Grenlandije. Ali bolje rečeno, spodnje obale Grenlandije. Takrat se v njegovem svetu očitno zakoni računanja globalne temperature kar naenkrat spremenijo in takrat je en kos obale kar naenkrat odličen proxy za celo Zemljo.
Še dobr da zna pesnit, ker logika mu očitno ne dela.
Thomas ::
Za Thomasovo logiko brez skrbi. Če se kaj ne strinjaš z njo, imaš problem verjetno ti, ne Thomas.
Kar se tiče napake pri merjenju "globalnega povprečja", jo priznavate precej premajhno. A dovolj veliko, da ne morete urediti let 19., 20. in 21. stoletja po temperaturi.
Ne moreš rečt, da če je napaka 0,1 - da leto X je bilo toplejše od leta Y za 0,02. Ne morš, vi pa rečete.
No, tle lahko štacuno zaprete, ker ste v kotu.
Ko boste to pospravili, jo spet odprite.
Kar se tiče napake pri merjenju "globalnega povprečja", jo priznavate precej premajhno. A dovolj veliko, da ne morete urediti let 19., 20. in 21. stoletja po temperaturi.
Ne moreš rečt, da če je napaka 0,1 - da leto X je bilo toplejše od leta Y za 0,02. Ne morš, vi pa rečete.
No, tle lahko štacuno zaprete, ker ste v kotu.
Ko boste to pospravili, jo spet odprite.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Kar se tiče napake pri merjenju "globalnega povprečja", jo priznavate precej premajhno.
Tako siguren si v to, da je ocena premajhna, vendar ne znaš povedat zakaj je premajhna in ne znaš argumentirat nobene boljše ocene. Tough.
> Ne moreš rečt, da če je napaka 0,1 - da leto X je bilo toplejše od leta Y za 0,02. Ne morš, vi pa rečete.
Vidiš, že mene mešaš v tvojo logiko. NE. Ti si veselo trdil, kako je leto 1934 v ZDA toplejše od 1998 (za dve stotinki) in kako to uniči GW. Al si že pozabu to? Jaz sem ti že takrat povedal, da so tako majhne razlike statistično insignifikantne, kar pomeni ravno to - če so razlike v letih manjše od standardne napake, potem ne moreš reči katero leto je toplejše. Tega ti NASA ne prikriva, celo Hansen (mislim da celo v linkanem članku) izrecno govori o tem.
Torej, če ti ne znaš tabele ali slike interpretirat je to problem s tvojo, ne mojo logiko.
Tako siguren si v to, da je ocena premajhna, vendar ne znaš povedat zakaj je premajhna in ne znaš argumentirat nobene boljše ocene. Tough.
> Ne moreš rečt, da če je napaka 0,1 - da leto X je bilo toplejše od leta Y za 0,02. Ne morš, vi pa rečete.
Vidiš, že mene mešaš v tvojo logiko. NE. Ti si veselo trdil, kako je leto 1934 v ZDA toplejše od 1998 (za dve stotinki) in kako to uniči GW. Al si že pozabu to? Jaz sem ti že takrat povedal, da so tako majhne razlike statistično insignifikantne, kar pomeni ravno to - če so razlike v letih manjše od standardne napake, potem ne moreš reči katero leto je toplejše. Tega ti NASA ne prikriva, celo Hansen (mislim da celo v linkanem članku) izrecno govori o tem.
Torej, če ti ne znaš tabele ali slike interpretirat je to problem s tvojo, ne mojo logiko.
Thomas ::
> Ti si veselo trdil, kako je leto 1934 v ZDA toplejše od 1998 (za dve stotinki) in kako to uniči GW.
Kakor ste sami namerili. Če znate meriti, GWja ni. Če ne znate, se pa itak nimate kej duvat.
V vsakem primeru vi nimate pojma.
> Jaz sem ti že takrat povedal, da so tako majhne razlike statistično insignifikantne, kar pomeni ravno to - če so razlike v letih manjše od standardne napake, potem ne moreš reči katero leto je toplejše. Tega ti NASA ne prikriva, celo Hansen (mislim da celo v linkanem članku) izrecno govori o tem.
Torej, the "warmest year so far", ne bomo več poslušali?
Lepo.
Samo vas je v to prisililo kislo leto 2007. V začetku tega leta, na tem foruumu, v tej temi, ste se duvali, kako bo 2007 najtoplejše leto doslej. Sej bi moralo biti, glede na vaše zaupanje v ogrevalne moči CO2, ki ga je več kot kdaj prej.
Kakor ste sami namerili. Če znate meriti, GWja ni. Če ne znate, se pa itak nimate kej duvat.
V vsakem primeru vi nimate pojma.
> Jaz sem ti že takrat povedal, da so tako majhne razlike statistično insignifikantne, kar pomeni ravno to - če so razlike v letih manjše od standardne napake, potem ne moreš reči katero leto je toplejše. Tega ti NASA ne prikriva, celo Hansen (mislim da celo v linkanem članku) izrecno govori o tem.
Torej, the "warmest year so far", ne bomo več poslušali?
Lepo.
Samo vas je v to prisililo kislo leto 2007. V začetku tega leta, na tem foruumu, v tej temi, ste se duvali, kako bo 2007 najtoplejše leto doslej. Sej bi moralo biti, glede na vaše zaupanje v ogrevalne moči CO2, ki ga je več kot kdaj prej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gavran ::
Meritev lahko z istim merilom ponavljaš le na ENEM NESPREMENLJIVEM merjencu, če hočeš povečati točnost odčitka. Temperature pa žal ne moreš izmeriti 10000krat, ker se vmes spremeni - če za desetinko, pa za desetinko, merjenec se je spremenil in napaka povečala.
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
kitzbrado ::
>V začetku tega leta, na tem foruumu, v tej temi, ste se duvali, kako bo 2007 najtoplejše leto doslej.
Kdo se je duval? Spomnim se tebe, ki si to "trditev" stalno ponavljal, ampak se ne spomnim, da bi kdo dejansko to tudi trdil.
Sicer se je v temi res oglasilo par osebkov, ki so praktično napovedovali konec sveta, samo so doživeli hladen sprejem od vseh, tako da ne mešat pojmov (popolnoma zanalašč seveda, o tem ne dvomim).
Mimogrede, če bi bilo leto 2007 najtoplejše, bi to dokazalo kaj? Meni ničesar.
Kdo se je duval? Spomnim se tebe, ki si to "trditev" stalno ponavljal, ampak se ne spomnim, da bi kdo dejansko to tudi trdil.
Sicer se je v temi res oglasilo par osebkov, ki so praktično napovedovali konec sveta, samo so doživeli hladen sprejem od vseh, tako da ne mešat pojmov (popolnoma zanalašč seveda, o tem ne dvomim).
Mimogrede, če bi bilo leto 2007 najtoplejše, bi to dokazalo kaj? Meni ničesar.
kitzbrado ::
Mimogrede Thomas, a si lepo spal včeraj, ko si me lahko popredalčkal za warmerja?
Pardon moderatorjem. To sem enostavno moral napisat in sprejemam neizogibni izbris.
Pardon moderatorjem. To sem enostavno moral napisat in sprejemam neizogibni izbris.
Gundolf ::
Thomas, nikoli se nisem sekiral zaradi vrstnega reda let po njihovi temperaturi. Vedno sem rekel, da je to nepomembno, pomemben je kvečjemu trend. Ta se do sedaj še ni obrnil. Četudi greš računat trend od leta 1998 do 2006 ali 07 (čeprav osebno bi počakal, da se 07 konča, preden bi ga kot leto metal v statistiko), bo trend pozitiven.
Ampak kdo se je pa navduševal nad vrstnim redom let po njihovi temperaturi? Praktično celoten 'tvoj' tabor Thomas. Vsi, ki trdite da GW ne obstaja ste naravnost vshičeni, ko je najtoplejše leto on record v ZDA leto 1934, vsi z veseljem dokazujete, kako se Zemlja ne greje z naštevanjem najtoplejših let, mesecev ali celo dni na raznoraznih lokacijah (najtoplejše dni iz Death Valleya in Slovenije ste vi privlekli v to).
> Torej, the "warmest year so far", ne bomo več poslušali?
> Lepo.
Jaz se totalno strinjam s tem, da tega ne bi več poslušal. Se boš lahko vzdržal klasificiranja let po njihovem ranku glede na temperaturo? No, ko boš naslednjič ven privlekel kaj v smislu "Zdej pravijo: 2007 cools, set to be 6th warmest year on record. Je sicer čist vprašanje, če je to kaj res. Ampak po njihovo so se spet zmotili. Po naše, nimajo pojma.", te bom spomnil, da si sam želel, da se to ne omenja več.
Gavran, matematika se čisto nič ne sekira, ali ti meriš količino na ENEM NESPREMENLJIVEM merjencu ali pa na nečem dinamičnem. To, da je točnost povprečja višja od točnosti ene meritve vedno velja.
Ampak kdo se je pa navduševal nad vrstnim redom let po njihovi temperaturi? Praktično celoten 'tvoj' tabor Thomas. Vsi, ki trdite da GW ne obstaja ste naravnost vshičeni, ko je najtoplejše leto on record v ZDA leto 1934, vsi z veseljem dokazujete, kako se Zemlja ne greje z naštevanjem najtoplejših let, mesecev ali celo dni na raznoraznih lokacijah (najtoplejše dni iz Death Valleya in Slovenije ste vi privlekli v to).
> Torej, the "warmest year so far", ne bomo več poslušali?
> Lepo.
Jaz se totalno strinjam s tem, da tega ne bi več poslušal. Se boš lahko vzdržal klasificiranja let po njihovem ranku glede na temperaturo? No, ko boš naslednjič ven privlekel kaj v smislu "Zdej pravijo: 2007 cools, set to be 6th warmest year on record. Je sicer čist vprašanje, če je to kaj res. Ampak po njihovo so se spet zmotili. Po naše, nimajo pojma.", te bom spomnil, da si sam želel, da se to ne omenja več.
Gavran, matematika se čisto nič ne sekira, ali ti meriš količino na ENEM NESPREMENLJIVEM merjencu ali pa na nečem dinamičnem. To, da je točnost povprečja višja od točnosti ene meritve vedno velja.
Azrael ::
>Gavran, matematika se čisto nič ne sekira, ali ti meriš količino na ENEM NESPREMENLJIVEM merjencu ali pa na nečem dinamičnem. To, da je točnost povprečja višja od točnosti ene meritve vedno velja.
Ali tudi na spodnji sliki s pomočjo statistike lahko izmeriš bolj kot na cm natančno dolžino ohišja (brez priključkov) 9V baterije?
Kot vidiš je milimeterska skala zabrisana in zato neuporabna, na voljo je samo centimetrska. Kako s temi omejenimi sredstvi izvedeti koliko desetink mm je baterija dolga?
Ali tudi na spodnji sliki s pomočjo statistike lahko izmeriš bolj kot na cm natančno dolžino ohišja (brez priključkov) 9V baterije?
Kot vidiš je milimeterska skala zabrisana in zato neuporabna, na voljo je samo centimetrska. Kako s temi omejenimi sredstvi izvedeti koliko desetink mm je baterija dolga?
Zaguljen primer, ali mogoče ne?
Nekoč je bil Slo-tech.
Thomas ::
Zanimiv umik. Zdaj zgleda, da vsako naslednje leto le ni najtoplejše. Trend ogrevanja je komaj še prisoten.
Stroga korelacija temperature in količine CO2 je nenadoma pod vprašajem.
Kaj je še ostalo od Global Warminga?
Nekaj zelo meglenega, kvečjemu.
Vendar že jutri, vas bodo mediji spet bombardirali s "klasično GW sliko". Glavnina vojščakov, zmanipulirani milijoni, bodo še vedno gonili staro žalostinko.
kitzbrado je spet na "vmesnem terenu". Ne kima radikalnim prerokbam, spet je spravljiv, roketa je izginil neznano kam.
Stroga korelacija temperature in količine CO2 je nenadoma pod vprašajem.
Kaj je še ostalo od Global Warminga?
Nekaj zelo meglenega, kvečjemu.
Vendar že jutri, vas bodo mediji spet bombardirali s "klasično GW sliko". Glavnina vojščakov, zmanipulirani milijoni, bodo še vedno gonili staro žalostinko.
kitzbrado je spet na "vmesnem terenu". Ne kima radikalnim prerokbam, spet je spravljiv, roketa je izginil neznano kam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Thomas> Za Thomasovo logiko brez skrbi. Če se kaj ne strinjaš z njo, imaš problem verjetno ti, ne Thomas.
Tole že paše pod sklicevanje na lastno avtoriteto (saj veš, 2. odstavek 2. člena pravil)
Tole že paše pod sklicevanje na lastno avtoriteto (saj veš, 2. odstavek 2. člena pravil)
Vse je za neki dobr!
gzibret ::
> Samo vas je v to prisililo kislo leto 2007. V začetku tega leta, na tem foruumu, v tej temi, ste se duvali, kako bo 2007 najtoplejše leto doslej. Sej bi moralo biti, glede na vaše zaupanje v ogrevalne moči CO2, ki ga je več kot kdaj prej.
Kako pa definiramo povprečno letno temperaturo? Predvsem glede na to, da "kao" globalna povprečna temperatura ne obstaja.....
Kako pa definiramo povprečno letno temperaturo? Predvsem glede na to, da "kao" globalna povprečna temperatura ne obstaja.....
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
> Kako pa definiramo povprečno letno temperaturo? Predvsem glede na to, da "kao" globalna povprečna temperatura ne obstaja.....
Preberi članek, ki sem ga dvakrat linkal, pa ti bo vse jasno.
Sicer, sem ga pa že nekoliko obnovil. Ampak, izvoliš.
Povprečna globalna temperatura sigurno ni aritmetično povprečje, kar je skozi mesec ali leto 1880, pokazalo 500 termometrov Njenega Veličanstva, kraljice Viktorije.
Tudi ni danes BISTVENO boljše. Imajo 500 milijonov termometrov, na vsak kvadratni kilometer enega?
Še tega nimajo. Pa bi morali meriti tudi na vsak km višine.
Oziroma, na vsak kvadratni meter, pa še v višino na vsak meter, do kakšnih 100 kilometrov.
Kontinuirano. Vsako sekundo dneva.
NO, potem bi dobili, kakšna je povprečna globalna temperatura. Kolikortoliko.
Je pa vprašanje, če bi to imelo kakšen velik smisel.
Preberi članek, ki sem ga dvakrat linkal, pa ti bo vse jasno.
Sicer, sem ga pa že nekoliko obnovil. Ampak, izvoliš.
Povprečna globalna temperatura sigurno ni aritmetično povprečje, kar je skozi mesec ali leto 1880, pokazalo 500 termometrov Njenega Veličanstva, kraljice Viktorije.
Tudi ni danes BISTVENO boljše. Imajo 500 milijonov termometrov, na vsak kvadratni kilometer enega?
Še tega nimajo. Pa bi morali meriti tudi na vsak km višine.
Oziroma, na vsak kvadratni meter, pa še v višino na vsak meter, do kakšnih 100 kilometrov.
Kontinuirano. Vsako sekundo dneva.
NO, potem bi dobili, kakšna je povprečna globalna temperatura. Kolikortoliko.
Je pa vprašanje, če bi to imelo kakšen velik smisel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Gundolf ::
Azrael, v postu oddanem 06.12.2007 ob 22:13:03 se že nahaja odgovor na tvoje vprašanje. Vidiš, odgovoru sem še preden si ti postavil vprašanje! Ali pa ti enostavno ne bereš postov in le tumbaš svoje. Nekaj od tega bo.
Thomas> Preberi članek, ki sem ga dvakrat linkal, pa ti bo vse jasno.
Še vedno mi ni jasno, zakaj promoviraš članek, v katerem avtorji še povprečja ne znajo računat. A si že pogledu primer 3.1.2 ? A si že najdu napako? Sej je dokaj očitna. Samo ponoviš par izračunov in voila!
Thomas> Preberi članek, ki sem ga dvakrat linkal, pa ti bo vse jasno.
Še vedno mi ni jasno, zakaj promoviraš članek, v katerem avtorji še povprečja ne znajo računat. A si že pogledu primer 3.1.2 ? A si že najdu napako? Sej je dokaj očitna. Samo ponoviš par izračunov in voila!
Thomas ::
Povprečja ne zna računat kdo?
Tisti ki reče, da je povprečna temperatura zraka med dvema krajema, (T1+T2)/2.
Najmanj kar je treba, je vzeti v poštev različne nadmorsske višine in zato različne tlake zraka.
Pa še precej bolj zakomplicirano je.
Ampak že to je dovolj, da aritmetično povprečenje temperatur nima nobenega večjega smisla. Če gre "povprečna temperatura gor", to lahko pomeni MANJ vskladiščene toplote - in obratno.
Če pa je še vzorčenje za povprečenje FLAWED, potem se pa res nimamo kej zgovorjat.
Na vsak kubični meter atmosfere in hidrosfere zmerite temperaturo vsako sekundo, s kemično sestavo vred. Potem bomo pa videli. Lahko pa izdelate tudi kakšno pametno (unbiased) vzorčenje, seveda.
Dokler pa tega nimate, se nimamo kaj pogovarjat. Kvečjemu morda o tem, da niti meritve, ki so za vas že dobre, NISO pokazale rekordno toplega leta 2007. Niti tako viharnega Atlantika, kot so napovedovali NOAA, NASA in podobni.
Po VAŠIH meritvah VAŠA teorija ni taprava. Kaj se sploh še oglašate, res ne vem.
Tisti ki reče, da je povprečna temperatura zraka med dvema krajema, (T1+T2)/2.
Najmanj kar je treba, je vzeti v poštev različne nadmorsske višine in zato različne tlake zraka.
Pa še precej bolj zakomplicirano je.
Ampak že to je dovolj, da aritmetično povprečenje temperatur nima nobenega večjega smisla. Če gre "povprečna temperatura gor", to lahko pomeni MANJ vskladiščene toplote - in obratno.
Če pa je še vzorčenje za povprečenje FLAWED, potem se pa res nimamo kej zgovorjat.
Na vsak kubični meter atmosfere in hidrosfere zmerite temperaturo vsako sekundo, s kemično sestavo vred. Potem bomo pa videli. Lahko pa izdelate tudi kakšno pametno (unbiased) vzorčenje, seveda.
Dokler pa tega nimate, se nimamo kaj pogovarjat. Kvečjemu morda o tem, da niti meritve, ki so za vas že dobre, NISO pokazale rekordno toplega leta 2007. Niti tako viharnega Atlantika, kot so napovedovali NOAA, NASA in podobni.
Po VAŠIH meritvah VAŠA teorija ni taprava. Kaj se sploh še oglašate, res ne vem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
@Thomas
> Povprečja ne zna računat kdo?
> Tisti ki reče, da je povprečna temperatura zraka med dvema krajema, (T1+T2)/2.
Nah, povprečja ne zna računat tisti, ki ga gre računat kot ((T14+T24)/2)1/4, pri tem pa vzame temperaturo v Celzijih namesto v Kelvinih. To seveda velja za avtorja tvojega strašno dobrega članka, ki trdita, da je ta formula (in še par drugih) tudi realna, ker ima fizikalno ozadje, nato pa vržeta temperaturo v Celzijih not in se čudita nad rezultati.
> Ampak že to je dovolj, da aritmetično povprečenje temperatur nima nobenega večjega smisla. Če gre "povprečna temperatura gor", to lahko pomeni MANJ vskladiščene toplote - in obratno.
V principu ja, samo mi na žalost živimo v realnem svetu, kjer pa to ni za pričakovat. Sploh postane to pravzaprav nemogoče, ko imaš leta, ki imajo temperature višje od povprečja za nekaj deset let nazaj na skoraj celotnem površju (90% površja in več).
> Če pa je še vzorčenje za povprečenje FLAWED, potem se pa res nimamo kej zgovorjat.
Sateliti, ki pokrivajo recimo od oka vsaj 90% površja, in merijo 5-10 km na debelo temperaturo troposfere, kažejo praktično isto temperaturo, kot merilne postaje. To je zate morda flawed vzorčenje, zame je to prekleto dobro vzorčenje.
> Na vsak kubični meter atmosfere in hidrosfere zmerite temperaturo vsako sekundo, s kemično sestavo vred. Potem bomo pa videli. Lahko pa izdelate tudi kakšno pametno (unbiased) vzorčenje, seveda.
Boljše vzorčenje in več podatkov (recimo, da bi merili res kar energijo) je seveda vedno dobrodošlo. Samo preden sedanjo metodologijo kar vržeš skozi okno, moraš pokazat njeno neveljavnost.
> Kvečjemu morda o tem, da niti meritve, ki so za vas že dobre, NISO pokazale rekordno toplega leta 2007. Niti tako viharnega Atlantika, kot so napovedovali NOAA, NASA in podobni. Po VAŠIH meritvah VAŠA teorija ni taprava. Kaj se sploh še oglašate, res ne vem.
Sori, ampak NAŠA teorije ne pravi, da mora biti vsako leto toplejše od prejšnjega. To je tako neumen strawman, da mi je težko razumet, kako lahko nekdo sploh pade nanj. Toplogreni plini niso edini dejavnik, ki vpliva na temperaturo in zato ni pričakovati 100% korelacije s temperaturo. In nihče razen najbolj zagretih denierjev tega ne pričakuje. So pa toplogredni plini trenutno najmočnejši dejavnik z dolgotrajnim pozitivnim trendom, kateri se prav tako izraža v temperaturi. Letno naraščanje toplogrednega efekta se lahko izgubi že v eni la-nini. Samo leto na leto nanese dokaj hitro 100 let in 100x večji skupni efekt, ki pa prevlada nad vsemi ostalimi.
> Povprečja ne zna računat kdo?
> Tisti ki reče, da je povprečna temperatura zraka med dvema krajema, (T1+T2)/2.
Nah, povprečja ne zna računat tisti, ki ga gre računat kot ((T14+T24)/2)1/4, pri tem pa vzame temperaturo v Celzijih namesto v Kelvinih. To seveda velja za avtorja tvojega strašno dobrega članka, ki trdita, da je ta formula (in še par drugih) tudi realna, ker ima fizikalno ozadje, nato pa vržeta temperaturo v Celzijih not in se čudita nad rezultati.
> Ampak že to je dovolj, da aritmetično povprečenje temperatur nima nobenega večjega smisla. Če gre "povprečna temperatura gor", to lahko pomeni MANJ vskladiščene toplote - in obratno.
V principu ja, samo mi na žalost živimo v realnem svetu, kjer pa to ni za pričakovat. Sploh postane to pravzaprav nemogoče, ko imaš leta, ki imajo temperature višje od povprečja za nekaj deset let nazaj na skoraj celotnem površju (90% površja in več).
> Če pa je še vzorčenje za povprečenje FLAWED, potem se pa res nimamo kej zgovorjat.
Sateliti, ki pokrivajo recimo od oka vsaj 90% površja, in merijo 5-10 km na debelo temperaturo troposfere, kažejo praktično isto temperaturo, kot merilne postaje. To je zate morda flawed vzorčenje, zame je to prekleto dobro vzorčenje.
> Na vsak kubični meter atmosfere in hidrosfere zmerite temperaturo vsako sekundo, s kemično sestavo vred. Potem bomo pa videli. Lahko pa izdelate tudi kakšno pametno (unbiased) vzorčenje, seveda.
Boljše vzorčenje in več podatkov (recimo, da bi merili res kar energijo) je seveda vedno dobrodošlo. Samo preden sedanjo metodologijo kar vržeš skozi okno, moraš pokazat njeno neveljavnost.
> Kvečjemu morda o tem, da niti meritve, ki so za vas že dobre, NISO pokazale rekordno toplega leta 2007. Niti tako viharnega Atlantika, kot so napovedovali NOAA, NASA in podobni. Po VAŠIH meritvah VAŠA teorija ni taprava. Kaj se sploh še oglašate, res ne vem.
Sori, ampak NAŠA teorije ne pravi, da mora biti vsako leto toplejše od prejšnjega. To je tako neumen strawman, da mi je težko razumet, kako lahko nekdo sploh pade nanj. Toplogreni plini niso edini dejavnik, ki vpliva na temperaturo in zato ni pričakovati 100% korelacije s temperaturo. In nihče razen najbolj zagretih denierjev tega ne pričakuje. So pa toplogredni plini trenutno najmočnejši dejavnik z dolgotrajnim pozitivnim trendom, kateri se prav tako izraža v temperaturi. Letno naraščanje toplogrednega efekta se lahko izgubi že v eni la-nini. Samo leto na leto nanese dokaj hitro 100 let in 100x večji skupni efekt, ki pa prevlada nad vsemi ostalimi.
Thomas ::
> Sori, ampak NAŠA teorije ne pravi, da mora biti vsako leto toplejše od prejšnjega.
Sori, vaša teorija pravi, da nas greje CO2, ki ga je vsako leto več. Hkrati pa priznavate, da ni vsako leto topleje, po meritvah, ki se vam zdijo relevantne.
Kaj je povzročilo vroče leto 1998, ko je bilo manj CO2 kot danes?
Jaz ne vem, če je bilo ravno tisto leto najbolj vroče. Niti ne vem, če je bilo res manj CO2 tedaj.
Trdim, da tega ne ve nihče, ker nimamo tako dobrih meritev.
Sori, vaša teorija pravi, da nas greje CO2, ki ga je vsako leto več. Hkrati pa priznavate, da ni vsako leto topleje, po meritvah, ki se vam zdijo relevantne.
Kaj je povzročilo vroče leto 1998, ko je bilo manj CO2 kot danes?
Jaz ne vem, če je bilo ravno tisto leto najbolj vroče. Niti ne vem, če je bilo res manj CO2 tedaj.
Trdim, da tega ne ve nihče, ker nimamo tako dobrih meritev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi