Global warming

>Da je Sahara bila zelena, imamo veliko arheoloških dokazov.

No saj pravim, da v prinicpu nimam nicesar proti temu, ce to potrjujejo dokazi. Gre za to, da se mi ne zdi, da to avtomatsko implicira, da je toplejse podnebje globalno dobro. Predvsem zato, ker je to podatek samo za Saharo, pa tudi zato, ker si ze sam med vrsticami rekel, da ne ves, ce je bilo takrat globalno topleje (mozno, da se glede zadnjega motim).

Me pa zanima, ce imas glede tega kaj vec za povedat, ker sem ze nekajkrat povedal, da me mocno zanima, kaksen ucinek ima lahko globalno segrevanje - recimo temu scenariji v odvisnosti od temperaturnega povisanja.

@Thomas
> Najboljš, da se ti zdi brez veze, ja. Da ti ne bi blo treba pojasnit, kako je s temu 3 stopinjami prirastka temperature pri podvojevanju CO2.
> Kako da se pri eni molekuli podvojevanje še ne zgodi in najbžbrž tudi pri milijardi tudi ne, ko jih podvojiš na 2 milijardi molekul.
> Prvih 30 podvojevanj nima tega efekta, naslednjih 30 tudi ne. Kdaj se začne in kako zgleda?

Uf, napredek, ugotovu si kako izgleda logaritmska funkcija. Po drugi strani si v vseh mojih dosedanjih postih spregledal besedico 'približno'. Climate sensitivity je približno logaritmska funkcija z odzivom 3° na podvojitev koncentracije (za koncentracije v bližini trenutnih). Ta funkcija seveda ne deluje v ekstremih. Neka popolnoma definirana funkcija, kot jo ti tule zahtevaš, je red herring. Čisto brezveze je vedet kakšen bi bil odziv temperature pri koncentraciji 0 ppm ali pa 10000 ppm, ker take številke niso realne za Zemljo.

S tvojo zahtevo po neki nesmiselno natančno definirani funkciji si v bistvu totalno zgrešil bistvo. Ena popolnoma znana stvar je vpliv koncentracije toplogrednih plinov na absorpcijo iz zemlje izsevane svetlobe. Po Beerovem zakonu delež ne-absorbirane (oz. izsevane skozi atmosvero) svetlobe pada kot negativna eksponentna funkcija v odvisnosti od koncentracije. Vemo, da mora biti zaradi energijskega ekvilibriuma količina izsevane svetlobe konstantna. Iz tega sledi, da se mora pri večji koncentraciji toplogrednih plinov povečati sevanje iz tal. Za kar seveda rabimo višjo temperaturo tal.

Beerov zakon se tu malo zakomplicira, ker atmosfera sama tudi seva, ampak s toplotnim profilom atmosfere se da še vedno vse do sedaj našteto lepo poračunat. Vse kar rabiš so natančni spektri ter koncentracije plinov iz atmosfere in en močan računalnik. To je SIMPLE in to se da zračunat za kakršnekoli koncentracije kateregakoli plina ti srce poželi. Na internetu imaš prvi približek za to kar Archerjev Modtran simulator, ki sem ga že (pre)večkrat linkal.

Dejanski temperaturi je seveda poleg zgoraj opisane odvisnosti (izračunane le za CO₂) treba prišteti še vse feedbacke. Ko gremo s tako definicijo kam daleč od trenutnih temperatur in trenutne koncentracije CO₂, pa postanejo feedbacki vse bolj nepredvidljivi in rezultat čedalje slabši. Pa tudi čedalje bolj nerealni. Zato imaš 'climate sensitivity' definiran le na tako ozkem območju - za današnjo koncentracijo in navzgor do podvojitve. In zato bo, ne glede na to kolikokrat jo zahtevaš, definicija funkcije T(koncentracija) na celotnem območju koncentracije, ostala red herring.

Oni modtran simulator ti da 1°C dviga temperature za podvojitev z 300 na 600 ppm.

In še nekaj me zanima, kako se lahko računa z povprečno 15°C temperaturo, če izsevana moč ni linearno odvisna od temperature? Oziroma kakšna napaka je pri tem storjena?

Thomas> Grenlandci so veseli global warminga.

Abejžno. Neverjetno. Kaj takega!

Kaj si pa ti mislil? Mi bomo pač malo manj veseli tega, ko bodo okoli nas lezli prenašalci vseh živih tropskih bolezni.

Thomas> Samo se bojim, da že naslednje poletje je pri njih lahko "normalno" in veselja bo konec.

No, bomo pa mi toliko bolj veseli.

Thomas> Prebivalci Darwina na severni avstralski obali ne trpijo zaradi tropskih bolezni. Niti Singapurci ne.

Ne vem, od kod ti podatki, ampak jaz imam drugačne.

Da reveži zmrznejo, je pa seveda stvar precej cenejše rešitve kot rešitev tehnološkega boja zoper vročino.

Tudi hlajenje je energijsko potratnejše od ogrevanja, tako da imam še vedno raje sneg, razumem pa, da reveži (in brezdelneži) raje uživajno v gorkem podnebju, kjer ima človek vsaj dober izgovor, da nič ne počne - prevroče je.

Raptor001> Pozimi se cisterna z nafto/plinom kaj hitro sprazni (in posledično tudi denarnica), poleti pa se vzdrževanje tistih 25°C s klimo ne pozna prav veliko na računu za elektriko.

Pri tem je treba poudariti, da cisterna z nafto in plinom ogreva tudi ozračje (z izpustom CO2) medtem ko klimatski napravi z vsako stopinjo energetska poraba zraste med 6 in 15 odstotki, pa še ozračja ne segreva, ker deluje na elektriko iz jedrskih elektrarn. Sicer pa, če se pošteno oblečeš, lahko komot prebivaš pri 18 stopinjah, za to pa ne potrebuješ več kot toplotno črpalko in minimalne porabe elektrike. Pri taki temperaturi si tudi bistveno produktivnejši kot pri 25 stopinjah, ker nisi zaspan.

To vse je že malo offtopic, ampak glede energetske porabe...

Pozimi se cisterna z nafto/plinom kaj hitro sprazni (in posledično tudi denarnica), poleti pa se vzdrževanje tistih 25°C s klimo ne pozna prav veliko na računu za elektriko.

Poleti so vrocine med do 35 stopinj, torej hladiš za 10 stopinj.

Pozimi gredo temperature tudi do -10, kar pomeni, da greješ za 35 stopinj.

Če bi poleti hladil na 35 stopinj nižjo temperaturo, bi bila poraba v primerjavi z ogrevanjem višja.

>Še dobro da je pri nas zunaj 60+ stopinj! Oziroma da nimam fetiša, da hišo hladim na -5°C

Očitno nisi razumel poante. Komentiral sem jypeovo izjavo, da je hlajenje v principu potratnejše od ogrevanja.

Thomas> To je samo fora Warmerjev, da ko se bo ogrelo za tisto kilavo stopinjo, bomo pa porabili blazne energije za hlajenje.

Ah, nikakor ne. Kot zavetnika zavedenih bi ti moralo biti _všeč_, da pozimi ekscesno kurimo fosilna goriva. Še poleti bi jih morali, samo ker je že itak vroče jih potem ne. Morda bi šlo s tem, da bi imeli agregate za klimatske naprave, pa še kurili bi v peči, da bi morale klimatske naprave delovati močneje.

Thomas> kitzbrado, "objektiven kot je" pa "samo komentira Gundolfove trditve".

Saj to je pametno. Nekdo drug tule pa nekaj računa s številkami, ki si jih je preprosto izmislil.

>To je samo fora Warmerjev, da ko se bo ogrelo za tisto kilavo stopinjo, bomo pa porabili blazne energije za hlajenje.

To sploh ni ena izmed glavnih izjav, v čem da je problem. Sicer pa sam veš, da nisem tega niti želel trditi.

>zavetnika zavedenih

To bi lahko bil novi uradni naziv.

Thomas> Vendar slednje ne drži,

Ampak ta trditev je za znanstveno korektnega (če že na politično ne daš nič) človeka napačna. Verjetno je sicer, da se ne pozna prav dosti, a vpliva ne moremo izključiti (lahko pa ga kot vestni fiziki zanemarimo :).

Thomas> Coolinga nočemo, čeprav preživeli bi tudi tega.

V bistvu res - ampak to nič ne spremeni dejstva, da dokler ne obstajajo tehnološke rešitve ki bi kurile goriva brez izpustov CO2 in bi izpuščale nevarnejše snovi, je smer, v kateri nas ta "zelena nevarnost" potiska še vedno dolgoročno koristna. Sem in tja se sicer že dogajajo neumnosti, ampak kolikor vem so Al Gore in IPCC močno naklonjeni obnovljivim virom in jedrski energiji, kar pomeni, da so še vedno neto koristni.

Ena lekcija zgodovine, ki nemara lahko pojasni njihovo obnašanje kar se tiče propagande je verjetno domislica Lorda Beaverbrooka, ki je v letu 1941 ob nemški grožnji britance prosil za "vsak kos železja, ki ga lahko pogrešajo" v ogromni propagandni kampanji, v kateri se je izpostavljalo pomanjkanje surovin in nujno povečanje proizvodnje britanskih letal. Jasno je, da od vse zbrane šara nič ni bilo uporabnega za letalsko proizvodnjo, a namen ni bil zbrati surovine, temveč ljudi prepričati v nujnost določenih premikov. Prepričan sem, da Al Gore kot okoljevarstvenik želi doseči podoben učinek na globalnem nivoju in temu primerno pač surfa med senzacionalizmi in populizmi, medtem ko se z letali prevaža po planetu.

Jaz mu dam kar prav - skrajni čas je, da se ljudi nauči, da se odgovorno obnašanje do okolja močno izplača.

jype>Verjetno je sicer, da se ne pozna prav dosti

kitzbrado> Na čem temeljiš to izjavo (če se že gremo znanstvene korektnosti)?

Na tem da se pri meritvah pozna razmeroma malo - odkar merimo večino dejavnikov, se ni noben parameter bistveno spremenil, hkrati pa vemo, da spremembe ne morejo biti linearne, feedbacki pa lahko trajajo več deset let.

Koliko se še bo, pa pravzaprav zdaj ne vemo, eksperimenta, ki bi vsaj približno dobro posnemal našo atmosfero, pa žal nimamo.

Da bom jasen - pri tem se pogovarjamo izključno o vplivu antropogenega CO2 na izmerljiv učinek toplogrednosti atmosfere.

lufthammer> Kdo je tle butec?

Legitimno vprašanje, ampak žal ti nanj nihče ne rabi odgovarjati, ker je politično nekorektno.

Mimogrede, preberi še enkrat, kaj je bistvo njegovega svetohlinstva.

Njegove trditve temeljijo na predpostavki, da so vse meritve ponarejene. Sicer tipo dobro argumentira, zakaj bi lahko bilo tako, samo to zame se ni dokaz, sploh so pa to moznost tukaj ze omenjali - z enakimi argumenti, veckrat. To je sicer mozna, ne pa prevec verjetna varianta.

Mi je pa zanimivo, kako tipo argumentira svoje trditve. Po eni strani pravi, da so meritve ponarejene, po drugi strani pa bazira na znanstvenih clankih. Torej (po moje) verjame samo tistim podatkom, ki so mu vsec in v katere hoce verjeti. Samo trenutek, to mi je pa znano...

>Al pa tako slabe, da niso vredne nič.

Se strinjam, da je globalna temperatura slabo definirana. Ne vem pa, koliko slabo. Preprican sem, da niti ti ne - kljub svojim (obicajno) vehementnim trditvam.

Je pa moj komentar letel na avtorja clanka, ki ne trdi, da bi bil problem v tem. Njegova hipoteza je, da so bile meritve enostavno ponarejene v zelji po denarju za raziskave.

In kaj točno je tako slabo definirano pri globalni temperaturi?

Ne samo da premikaš merilne postaje. Tudi ustanavljaš nove v Južni Koreji. Razviti državi, kjer pa pred 70 leti za termometer še niso niti slišali. Oziroma, je nek Japonec nekaj nameril kar s kuhinjskim toplomerom.

Geslo meteorologov je: Boljš da priznaš, da si prespal jutranje odčitavanje nočnega minimuma, kot da se nekej zmisliš in to pošlješ v bazo! Bo manjša škoda.

Oboje je. In so meritve zanič. Mesarji še nimajo 100 let gramskih vag. Niti ne porajtajo preveč, kadar jim kakšen zidar vrže še kelo malte na vago, preden dajo zrezek gor.

In tudi distribucija merilnih postaj po Zemlji sux big way. Zato je globalno povprečje iz tega smešno.

Ne. Se premikajo, se.

Gostijo tudi.

Sem ter tja redčijo celo, ko pride kakšna vojska, recimo.

Poleg tega, distribucija JE relevantna. Komot da imamo neko temperaturno področje, kjer nihanja globalno uravnotežujejo nihanja kjer jih mi merimo. Ali amplificirajo, hudič si ga vedi.

Brez minimalne date tudi znanosti ni.

Thomas> Poleg tega, distribucija JE relevantna. Komot da imamo neko temperaturno področje, kjer nihanja globalno uravnotežujejo nihanja kjer jih mi merimo. Ali amplificirajo, hudič si ga vedi.

Jah, škodilo ne bi - ampak povprečno nihanje ti da vsaka "dovolj globalna" mreža meritev. Če je na vsakem kontinentu vsaj ena postaja (in ni glih v kraški jami), je to že dovolj, da lahko rišeš graf, ki ti v sto letih pokaže približen povprečen trend.

Torej Thomas, nimaš mnenja o tem, kako to, da tako (po tvoje) slaba razporeditev merilnih postaj na zemlji lahko da tako podobne rezultate kot satelitske meritve.

> Nujno je treba zgradit nek b.p. merilni sistem.
Se pravi sateliti niso dober merilni sistem?

> Se pol slišmo čez 10 let, če so kakšni zanimivi trendi.
Sej maš že praktično 30 let trenda od sateliov. A ko bo 40 boš pa zadovoljen?

Zdele si povedu, da nimaš pojma, kako sploh sateliti merijo temperaturo, a veš, da jo narobe.

INDIKATOR satelitu, kako topel je zrak pri Zemlji je to, kakšne IR fotone seva. Vendar ker se ti absorbirajo nekje višje in ker tukaj igra svojo vlogo tudi sevanje tla, so ti podatki bolj približni.

Drugega načina NI.

>INDIKATOR satelitu, kako topel je zrak pri Zemlji je to, kakšne IR fotone seva.

Saj tako si tudi jaz predstavljam tele meritve. Torej sočasna meritev satelita in zemeljskih postaj za umeritev. Po moje se da zelo dobro tudi ocenit natančnost takih meritev, tako da glede tega ni velikih težav. Ker ga ni merilnega inštrumenta na svetu, ki ga ne bi bilo treba nekako kalibrirat, a ne?

Samo za razliko od Thomasa takoj povem, da je to samo moje s podatki nepodprto mnenje (v konkretnem primeru), ki bi ga bilo treba preveriti pri kom, ki se s tem dejansko ukvarja.

Tisti, ki ni ste razumeli, kaj sem z zadnjim stavkom hotel povedati... Kar berite Thomasa, on ima odgovore za vas!

EDIT: Mimogrede, gostota merilnih naprav recimo po Ameriki ne vpliva na globalno temperaturo. To smo že vsaj dvakrat povedali in tudi povedali zakaj.

MSU dragi Thomas. Linki so že bli.