Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Gundolf ::
>Nobenega linka NIKOLI, kako naj bi satelit zmeril temperaturo in hitrost zraka ob tleh.
Seveda je bil. Tale, če se ne motim, morda kvečjemu kakšna druga povezava iz istega sklopa. O hitrosti zraka pa res nisem nikoli govoril, le o temperaturi.
Princip je pa relativno simple. Emisijski spekter je odvisen od tlaka. Pri večjem tlaku se spektralne črte 'razmažejo'. Vrh se zmanjša in črta se odebeli. Zato se da merit frekvence, ki jih oddajajo molekule le pri dovolj velikem tlaku, to je pri tleh.
To, da pa ti ne veš, kako bi nekaj naredil, je pa zares slab dokaz, da se to ne da. Samo toliko, v vednost, za naslednjič.
Seveda je bil. Tale, če se ne motim, morda kvečjemu kakšna druga povezava iz istega sklopa. O hitrosti zraka pa res nisem nikoli govoril, le o temperaturi.
Princip je pa relativno simple. Emisijski spekter je odvisen od tlaka. Pri večjem tlaku se spektralne črte 'razmažejo'. Vrh se zmanjša in črta se odebeli. Zato se da merit frekvence, ki jih oddajajo molekule le pri dovolj velikem tlaku, to je pri tleh.
To, da pa ti ne veš, kako bi nekaj naredil, je pa zares slab dokaz, da se to ne da. Samo toliko, v vednost, za naslednjič.
Thomas ::
Neumnost. Satelit ne more vedeti, če je prišel foton iz višine 1 km ali 0 nad morjem.
Ve samo vsoto vsega kar je prišlo, kumulativo. Za njeno porazdelitev po višini pa ne.
> Zato se da merit frekvence, ki jih oddajajo molekule le pri dovolj velikem tlaku, to je pri tleh.
V resnici ne veš niti tega, kakšen je tlak pri tleh. Ta bolj niha iz dneva v dan, kor do par 100 metrov višine.
Ta zadeva NE deluje, kot praviš ti.
Ve samo vsoto vsega kar je prišlo, kumulativo. Za njeno porazdelitev po višini pa ne.
> Zato se da merit frekvence, ki jih oddajajo molekule le pri dovolj velikem tlaku, to je pri tleh.
V resnici ne veš niti tega, kakšen je tlak pri tleh. Ta bolj niha iz dneva v dan, kor do par 100 metrov višine.
Ta zadeva NE deluje, kot praviš ti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Meteorologi v Ljubjani nimajo nobene naprave, s katero bi merili temperaturo zraka na Kredarici.
Nobene naprave nimajo, s katero bi merili temperaturo zraka 2 km direktno nad sabo.
Ne obstaja.
Oziroma obstaja. Meteorološki balon.
S tla se pa ne da.
No, ko taka naprava bo, bom pa verjel tudi, da so merjenja temperature zraka pri tleh s satelita kaj več, kot približna ocena.
Pošteno?
Nobene naprave nimajo, s katero bi merili temperaturo zraka 2 km direktno nad sabo.
Ne obstaja.
Oziroma obstaja. Meteorološki balon.
S tla se pa ne da.
No, ko taka naprava bo, bom pa verjel tudi, da so merjenja temperature zraka pri tleh s satelita kaj več, kot približna ocena.
Pošteno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
A ste že slišali, da bi s satelita zmerili, kakšne so bile temperature po Sloveniji (ali kjerkoli drugje) davi ob 7:00?
Vremenarji se morajo in se zanašajo na mrežo zemeljskih merilnih postaj in pošiljajo svoje balone v zrak, da zvedo za temperature zraka v kilometrskih višinah.
Sateliti lahko pokažejo oblake, prikažejo bližajoče se vremenske fronte ... ne morejo pa izmeriti niti temperature, niti vetrov pri Zemlji.
Vetrove donekle probajo zaznat iz satelitskih posnetkov iz valovitosti morja, ki se pa pozna. Ampak tudi ta meritev ni preveč zanesljiva.
Sateliti niso nobena magija. Delajo lahko samo tisto, za kar obstajajo tehnološke rešitve.
Tehnološke rešitve, ki nam bi povedala jutranjo temperaturo zraka (ob vsakem vremenu) na Babnem polju iz aviona ali satelita - ni.
Še ena nakladancija Warmerjev več.
Vremenarji se morajo in se zanašajo na mrežo zemeljskih merilnih postaj in pošiljajo svoje balone v zrak, da zvedo za temperature zraka v kilometrskih višinah.
Sateliti lahko pokažejo oblake, prikažejo bližajoče se vremenske fronte ... ne morejo pa izmeriti niti temperature, niti vetrov pri Zemlji.
Vetrove donekle probajo zaznat iz satelitskih posnetkov iz valovitosti morja, ki se pa pozna. Ampak tudi ta meritev ni preveč zanesljiva.
Sateliti niso nobena magija. Delajo lahko samo tisto, za kar obstajajo tehnološke rešitve.
Tehnološke rešitve, ki nam bi povedala jutranjo temperaturo zraka (ob vsakem vremenu) na Babnem polju iz aviona ali satelita - ni.
Še ena nakladancija Warmerjev več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dzinks63 ::
Na kakšen način se pa merijo temperature na veneri , saturnu , luni, ... a so to sam približki ? , al kaj bolj točnega. Pravijo, da se mars segreva, kako so pa to izmerili? Thomas ::
Lahko izmeriš koliko Wattov na kvadratni meter pride iz planeta ven. Ne pove ti pa to dosti o tem, kako topel je plin 2 metra nad njegovo površino in kako topel je 100 km nad njegovo površino.
Podobno, kot lahko z merjenjem izsevane svetlobe na kvadratni meter določiš površinsko temperaturo morja. Kakšne so pa toplotne razmere globje notri ... je pa izgubljena informacija.
Tako tudi satelit lahko prejme več ali manj sevanja iz Zemlje ven. Kakšen je pa temperaturni režim na površini ali na višini 10 metrov ... je pa SILA približno. Sploh kadar so še kakšni oblaki ali kakšna vodna para ...
Podobno ne veš, če so tla topla 8 stopinj Celzija, kakšna je temperatura 10 km globoko. Različno.
Podobno, kot lahko z merjenjem izsevane svetlobe na kvadratni meter določiš površinsko temperaturo morja. Kakšne so pa toplotne razmere globje notri ... je pa izgubljena informacija.
Tako tudi satelit lahko prejme več ali manj sevanja iz Zemlje ven. Kakšen je pa temperaturni režim na površini ali na višini 10 metrov ... je pa SILA približno. Sploh kadar so še kakšni oblaki ali kakšna vodna para ...
Podobno ne veš, če so tla topla 8 stopinj Celzija, kakšna je temperatura 10 km globoko. Različno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Evo ti Thomas, samo zate.
Vsebuje med drugim vertikalni profil temperature za praktično celo Zemljo real-time.
Zdej pa jim raj hitr mejli, da ker ti ne veš, kako MSU sunda deluje in zato veš, da se vertikalnega profila temperature ne da izmerit. Pa nej nehajo že enkrat zavajat javnost in nehajo preč metat denar, ki gre za te satelite, ki po tvoje totalno očitno ne morejo delovati,
Pri tebi Thomas sem pravzaprav čedalje bolj presenečen, kako to, da verjameš v Ameriške pristanke na Luni. Tvoje zavračanje znanosti, zanašanje na 'zdravo pamet' in intuicijo namesto na fiziko, veliko naklonjenost teorijam zarote, naravno nezaupanje v NASO... Ti bi čist pasu med moon-hoaxerje.
Vsebuje med drugim vertikalni profil temperature za praktično celo Zemljo real-time.
Zdej pa jim raj hitr mejli, da ker ti ne veš, kako MSU sunda deluje in zato veš, da se vertikalnega profila temperature ne da izmerit. Pa nej nehajo že enkrat zavajat javnost in nehajo preč metat denar, ki gre za te satelite, ki po tvoje totalno očitno ne morejo delovati,
Pri tebi Thomas sem pravzaprav čedalje bolj presenečen, kako to, da verjameš v Ameriške pristanke na Luni. Tvoje zavračanje znanosti, zanašanje na 'zdravo pamet' in intuicijo namesto na fiziko, veliko naklonjenost teorijam zarote, naravno nezaupanje v NASO... Ti bi čist pasu med moon-hoaxerje.
Thomas ::
Over land this channel (i.e., specific microwave frequency) is sensitive to the combination of surface temperature and surface emissivity, where dry land has an emissivity of about 0.9, wet land 0.5, and snow cover between 0.5 and 0.8. Over the ocean, the low surface emissivity (0.5) results in clouds, rain, water vapor, and sea ice (which have higher emissivities) appearing "warm" in contrast to this "cold" water background, although none of these brightness temperatures can be interpreted as real temperatures. Elevated, snow and ice covered terrain (Antartica, Greenland, the Himalayas, and the Andes) appear "cold" due to their low emissivity as compared to other land surface emissivities.
Sami priznajo, da se temperatura tako NE meri.
"Rekonstrukcija" temperatur na podlagi tega, je pa MANJ zanesljiva reč kot merjenje na tleh.
p.s.
Seveda je NASA poslala ljudi na Luno, da ne bo kdo misli da jih ni. Kar pa seveda ne pomeni, da je vse kar NASA ali njeni intepreti kot Gundolf rečejo - sama sveta resnica. V primeru GW že ne.
Sami priznajo, da se temperatura tako NE meri.
"Rekonstrukcija" temperatur na podlagi tega, je pa MANJ zanesljiva reč kot merjenje na tleh.
p.s.
Seveda je NASA poslala ljudi na Luno, da ne bo kdo misli da jih ni. Kar pa seveda ne pomeni, da je vse kar NASA ali njeni intepreti kot Gundolf rečejo - sama sveta resnica. V primeru GW že ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
NASA že zelo dolgo zlorablja svoj zasluženi sloves dobljen pri poletih v Vesolje za to, da še naprej dobiva državna sredstva. Tudi za GW scam.
Če je že debata nanesla na to.
Če je že debata nanesla na to.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Sami priznajo, da se temperatura tako NE meri.
Abejžno. Če misliš, da tisti odebeljen stavek to pomeni, potem očitno ne razumeš zapisanega.
Pravijo, da ni mogoče izmeriti dejanske temperature, kar pa seveda nič ne spremeni dejstva, da se spremembe temperature brez težav meri točno tako.
Skupaj z ustreznim vertikalnim sondiranjem za kalibracijo je lahko taka meritev povsem dovolj natančna za praktične potrebe filanja meteoroloških modelov s podatki.
Abejžno. Če misliš, da tisti odebeljen stavek to pomeni, potem očitno ne razumeš zapisanega.
Pravijo, da ni mogoče izmeriti dejanske temperature, kar pa seveda nič ne spremeni dejstva, da se spremembe temperature brez težav meri točno tako.
Skupaj z ustreznim vertikalnim sondiranjem za kalibracijo je lahko taka meritev povsem dovolj natančna za praktične potrebe filanja meteoroloških modelov s podatki.
Karaya 52 ::
Kaj je posledica GW je za mene drugotnega pomena. Dejstvo je, da je svet odvisen od fosilnih goriv, posebno EU, ki praktično nima sreče z naftnimi nahajališči. Torej, te okoliščine lahko privedejo do xyz problemov. Iz tega razloga sem zagovornik obnovljivih virov. Ne toliko hidroelektrarn in veterne energije ampak predvsem sončne. Konec koncev je v našem interesu da ohranimo čimbolj čist zrak. Namesto da se kregamo kaj je vzrok GW, bi lahko naša podjetja izkoristila to OGROMNO praznino. Obnovljivi energiji so prihodnost, edino vprašanje je sama realizacija. Drugače pa jedrska energija all the way.
Thomas ::
JEST seveda razumem napisano. Razumem tudi, da NASA nekako "sugerira" nasprotno. Je pač vsaj en del na GW vlaku.
Samo, čisto fizikalno gledano, z merjenjem temperature površine ne zveš distribucije temperature po globini.
Zato je tudi njihovo nakladanje, da "satelitsko merijo temperature na Zemlji že 30 let" - samo nakladanje.
Vremenarji NE uporabljajo satelitske meritve temperature na Zemlji niti za poročanje o tem, kakšno vreme smo imeli preteklega dne.
Sončna energija pa - možna je, danes pa še zelo nedobavljiva.
Samo, čisto fizikalno gledano, z merjenjem temperature površine ne zveš distribucije temperature po globini.
Zato je tudi njihovo nakladanje, da "satelitsko merijo temperature na Zemlji že 30 let" - samo nakladanje.
Vremenarji NE uporabljajo satelitske meritve temperature na Zemlji niti za poročanje o tem, kakšno vreme smo imeli preteklega dne.
Sončna energija pa - možna je, danes pa še zelo nedobavljiva.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
edge540 ::
V letalstvu se uporablja vertikalna sondaža - spustijo balon in merijo.
Kolikor mi je znano se tega s sateliti ne da, vsaj ne tako natančno. Nisem pa še nikjer zasledil takšnih satelitskih kart, vedno samo balonarske meritve
Kolikor mi je znano se tega s sateliti ne da, vsaj ne tako natančno. Nisem pa še nikjer zasledil takšnih satelitskih kart, vedno samo balonarske meritve
jype ::
Na podlagi vsak dan večkrat opravljene vertikalne sondaže, poznanega reliefa in infrardeče satelitske slike se izračunajo vertikalni profili (ki niso "real temperature", so pa precej natančni) širših območij.
Ker lahko sateliti merijo le infrardeče sevanje, ne morejo pa vedeti, od kod je sevanje prišlo, so rezultati meritev analizirani malce drugače - glede na valovno dolžino in vrsto podlage in pretekle meritve in podatke vertikalne sondaže podobnega dela atmosfere se potem statistično določi, iz katerih pasov atmosfere (ali pač direktno s površja zemlje) to infrardeče sevanje prihaja. Pri tem se upošteva, da atmosfera del tega sevanja absorbira in da absorbcija ni linearna glede na temperaturo.
Vseeno pa je mogoče izmeriti vertikalne profile s pomočjo satelitskih meritev. Če potem profile primerjamo z izvedenimi vertikalnimi sondažami, se reč ujema znotraj manj kot ene stopinje (in nekaj odstotkov vlažnosti, ki jo je tudi mogoče posredno izračunati iz podatkov).
Ker lahko sateliti merijo le infrardeče sevanje, ne morejo pa vedeti, od kod je sevanje prišlo, so rezultati meritev analizirani malce drugače - glede na valovno dolžino in vrsto podlage in pretekle meritve in podatke vertikalne sondaže podobnega dela atmosfere se potem statistično določi, iz katerih pasov atmosfere (ali pač direktno s površja zemlje) to infrardeče sevanje prihaja. Pri tem se upošteva, da atmosfera del tega sevanja absorbira in da absorbcija ni linearna glede na temperaturo.
Vseeno pa je mogoče izmeriti vertikalne profile s pomočjo satelitskih meritev. Če potem profile primerjamo z izvedenimi vertikalnimi sondažami, se reč ujema znotraj manj kot ene stopinje (in nekaj odstotkov vlažnosti, ki jo je tudi mogoče posredno izračunati iz podatkov).
Thomas ::
No, torej naprave, ki bi merila temperaturo zraka iz Ljubljane na Kredarico ali iz satelita v Ljubljano - nimamo.
Posredne indice, kakšna bi ta temperatura LAHKO bila, to pač.
Nič uporabnega za napovedovanje vremena, a zelo praktično za napovedovanje Warmerskega Sodnega dne.
Posredne indice, kakšna bi ta temperatura LAHKO bila, to pač.
Nič uporabnega za napovedovanje vremena, a zelo praktično za napovedovanje Warmerskega Sodnega dne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Posredne indice, kakšna bi ta temperatura LAHKO bila, to pač.
Thomas> Nič uporabnega za napovedovanje vremena,
Narobe. O napovedovanju vremena očitno veš mnogo premalo.
Pa nič zato - tudi glede razumevanja vzrokov in posledic kislega dežja si se že izkazal za razmeroma nekompetentnega sogovornika.
Thomas> Nič uporabnega za napovedovanje vremena,
Narobe. O napovedovanju vremena očitno veš mnogo premalo.
Pa nič zato - tudi glede razumevanja vzrokov in posledic kislega dežja si se že izkazal za razmeroma nekompetentnega sogovornika.
Thomas ::
Ja?
Kje v svetu imajo kakšne probleme s kislim dežjem? Kakšna novica o tem zadnje čase, da je "kisli dež" povzročil kakšno škodo kje?
Pa kje hudiča piše, da se vremenarji poslužujejo satelitskih podatkov o temperaturi pri tleh?
Ti boš vedu, ki se tako razumeš.
Kje v svetu imajo kakšne probleme s kislim dežjem? Kakšna novica o tem zadnje čase, da je "kisli dež" povzročil kakšno škodo kje?
Pa kje hudiča piše, da se vremenarji poslužujejo satelitskih podatkov o temperaturi pri tleh?
Ti boš vedu, ki se tako razumeš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Mejduš, Thomasova logika strikes again. Lej tale citat iz linka:
A vidiš tisto čisto na koncu? Mi se pogovarjamo o vertikalnem profilu temperature atmosfere, a ti začneš not mešat surface temperature. Sicer pa tudi za surface velja, da ko enkrat poznaš emisivnost, lahko iz teh izmerjenih temperatur izračunaš realne temperature.
Torej še enkrat, na linku (na kanalih 4 d o14) imaš direktne temperature atmosfere na različnih višinah. Ponavljam besedo atmosfere, da te ne bo spet zamedlo kam drugam.
Jype, to niso IR meritve ampak mikrovalovne. Na podlagi teh se da direkt vertikalni profil temperature dobit, zakar pri IR meritvah rahlo dvomim.
The brightness temperature of a substance is its real temperature multiplied by the substance's ability to emit radiation (its "emissivity"). For the AMSU frequencies, the emissivities range from about 0.4 (snow cover) to 0.5 (ocean) to 0.95 (dry land or vegetated land) to 1.0 for air.
A vidiš tisto čisto na koncu? Mi se pogovarjamo o vertikalnem profilu temperature atmosfere, a ti začneš not mešat surface temperature. Sicer pa tudi za surface velja, da ko enkrat poznaš emisivnost, lahko iz teh izmerjenih temperatur izračunaš realne temperature.
Torej še enkrat, na linku (na kanalih 4 d o14) imaš direktne temperature atmosfere na različnih višinah. Ponavljam besedo atmosfere, da te ne bo spet zamedlo kam drugam.
Jype, to niso IR meritve ampak mikrovalovne. Na podlagi teh se da direkt vertikalni profil temperature dobit, zakar pri IR meritvah rahlo dvomim.
Gundolf ::
> Pa kje hudiča piše, da se vremenarji poslužujejo satelitskih podatkov o temperaturi pri tleh?
Če ti smem to jaz povedat, potem tule. Si morš mislt, vsi ti sateliti, ki imajo MSU gor, so vremenski. Klimatologi se le šlepajo na njihovih podatkih. Nekako podobno, kot to velja za merilne postaje temperature na tleh. Tudi tu se klimatologi šlepajo na podatkih, ki se zbirajo v namen opazovanja in napovedovanja vremena.
Če ti smem to jaz povedat, potem tule. Si morš mislt, vsi ti sateliti, ki imajo MSU gor, so vremenski. Klimatologi se le šlepajo na njihovih podatkih. Nekako podobno, kot to velja za merilne postaje temperature na tleh. Tudi tu se klimatologi šlepajo na podatkih, ki se zbirajo v namen opazovanja in napovedovanja vremena.
kitzbrado ::
>Jype, to niso IR meritve ampak mikrovalovne.
Nagradno vprasanje: Valovna dolzina IR svetlobe je?
Nagradno vprasanje: Valovna dolzina IR svetlobe je?
Luka Percic ::
Nekaj pa le drži; Satelit sam ni zmožen zmerit temperaturo površja. Kar pomeni da njegove podatke popravljamo z zemeljskimi meritvami. katerih pogostost in porazdeljenost je pod vprašajem. Vsaj za tako natančne meritve (ne trdim da je narobe, le da se ni za preveč za zanašat!).
Samo tako- ko bo kdo naslednjič rekel da satelitski podatki kažejo podatke neodvisno od zemeljskih merjenj, in imamo zato dva povsem neodvisna vira ki nam kažeta isto- se je zmotu.
Četudi se je Thomas v čem prenaglil (bom počaku da razčistite)- je (spet!) "prvi" podvomil v te razultate, kar je peljalo v obrazložitev delovanja, ter razbitje še enega argumenta zagovornikov GW.
Samo tako- ko bo kdo naslednjič rekel da satelitski podatki kažejo podatke neodvisno od zemeljskih merjenj, in imamo zato dva povsem neodvisna vira ki nam kažeta isto- se je zmotu.
Četudi se je Thomas v čem prenaglil (bom počaku da razčistite)- je (spet!) "prvi" podvomil v te razultate, kar je peljalo v obrazložitev delovanja, ter razbitje še enega argumenta zagovornikov GW.
Thomas ::
Kaj pravi NASA?
The empirical inverse model can estimate the surface temperature with a standard deviation less than 0.3 K and a maximum error less than 1 K
Pomeni, merijo temperaturo tal. Seveda, če ni oblakov, kar pa v ene polovici primerov so. Kolikšna je pa tempertura zraka nad tlemi, je pa v splošnem nekaj drugega. Temperaturo zraka nad tlemi pa merijo v vremenskih hišicah, ki jih včasih obesijo na balone.
Najprej, izenačevanje teh dveh temperatur ni dopustno. Potem pa še, koliko je sploh to vredno, da imaš do 1 stopinjo napake pri merjenju?
In z njo dokazuješ nekaj, kar lahko celo na Zemlji bolje meriš.
Pri trditvi, da meteorologi ne objavljajo in ne računajo s temperaturami zraka izmerjenimi iz satelitov, seveda tudi ostajam. Kar jin sateliti povedo je to, kako in koliko seva atmosfera po kvečjemu parih plastih. Kadar ni oblakov.
The empirical inverse model can estimate the surface temperature with a standard deviation less than 0.3 K and a maximum error less than 1 K
Pomeni, merijo temperaturo tal. Seveda, če ni oblakov, kar pa v ene polovici primerov so. Kolikšna je pa tempertura zraka nad tlemi, je pa v splošnem nekaj drugega. Temperaturo zraka nad tlemi pa merijo v vremenskih hišicah, ki jih včasih obesijo na balone.
Najprej, izenačevanje teh dveh temperatur ni dopustno. Potem pa še, koliko je sploh to vredno, da imaš do 1 stopinjo napake pri merjenju?
In z njo dokazuješ nekaj, kar lahko celo na Zemlji bolje meriš.
Pri trditvi, da meteorologi ne objavljajo in ne računajo s temperaturami zraka izmerjenimi iz satelitov, seveda tudi ostajam. Kar jin sateliti povedo je to, kako in koliko seva atmosfera po kvečjemu parih plastih. Kadar ni oblakov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Evaluations against the Atmospheric Radiation Measurement (ARM) observations of radiometric surface temperatures and Surface Radiation Network (SURFRAD) observations of outgoing long wave (LW) radiation indicate that LST can be determined from the actual GOES-8 observations within an RMS accuracy of about 1–2 K, standard error of about 1 K, and bias of less than 1 K.
within an RMS accuracy of about 1–2 K, standard error of about 1 K, and bias of less than 1 K
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Kar jin sateliti povedo je to, kako in koliko seva atmosfera po kvečjemu parih plastih. Kadar ni oblakov.
Ja.
Thomas> Pri trditvi, da meteorologi ne objavljajo in ne računajo s temperaturami zraka izmerjenimi iz satelitov, seveda tudi ostajam.
Of course they do. A misliš, da imamo vsak trenutek v zraku nekaj milijonov vremenskih balonov?
Ja.
Thomas> Pri trditvi, da meteorologi ne objavljajo in ne računajo s temperaturami zraka izmerjenimi iz satelitov, seveda tudi ostajam.
Of course they do. A misliš, da imamo vsak trenutek v zraku nekaj milijonov vremenskih balonov?
Gavran ::
Nekaj v razmislek:
1. Zakaj je segrevanje nekaj slabega, proti čemur se je treba boriti? Prihranili bomo kurjavo in s tem zmanjšali izpuste?
2. 30 let je v življenju planeta manj kot stotinka sekunde v človeškem življenju. Le zakaj je neko dogajanje v tej stotinki sekunde tako pomembno, da se mora s tem ukvarjati toliko organizacij?
3. Od kod prepričanje da morajo biti vse zadeve v globalu "zabetonirane" in nespremenljive? Zakaj se stvari ne smejo spreminjati - s pomočjo človeka ali brez? Nekdo pametnejši od mene je pred časom izjavil: "Edina stalnica v življenju so spremembe!"
4. Zakaj se obešamo v glavnem na CO2, če pa je vir segrevanja tudi toplota ki jo sproščajo fosilna goriva pri kurjenju, velike asfaltne in betonske površine,... konec koncev vsak človek menda konstantno oddaja 100W toplote - x 6 milijard je to kar nekaj toplote,... konec koncev virov toplote je veliko, ne pa "samo" CO2 ?
1. Zakaj je segrevanje nekaj slabega, proti čemur se je treba boriti? Prihranili bomo kurjavo in s tem zmanjšali izpuste?
2. 30 let je v življenju planeta manj kot stotinka sekunde v človeškem življenju. Le zakaj je neko dogajanje v tej stotinki sekunde tako pomembno, da se mora s tem ukvarjati toliko organizacij?
3. Od kod prepričanje da morajo biti vse zadeve v globalu "zabetonirane" in nespremenljive? Zakaj se stvari ne smejo spreminjati - s pomočjo človeka ali brez? Nekdo pametnejši od mene je pred časom izjavil: "Edina stalnica v življenju so spremembe!"
4. Zakaj se obešamo v glavnem na CO2, če pa je vir segrevanja tudi toplota ki jo sproščajo fosilna goriva pri kurjenju, velike asfaltne in betonske površine,... konec koncev vsak človek menda konstantno oddaja 100W toplote - x 6 milijard je to kar nekaj toplote,... konec koncev virov toplote je veliko, ne pa "samo" CO2 ?
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
A. Smith ::
>Jype, to niso IR meritve ampak mikrovalovne.
Nagradno vprasanje: Valovna dolzina IR svetlobe je?
Microwaves: 1 mm to 1 m wavelength.
Infrared: 0.7 to 300 µm wavelength.
klik
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
A. Smith ::
Jype, vemo. Tole je letelo na Kita 
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Thomas ::
In order to improve the practicality and accuracy of the algorithm, we built different equations for different ranges of temperature. The average land surface temperature error is about 2–3°C relative to the MODIS LST product.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
No, jaz nisem nikjer trdil, da se da s satelitskimi meritvami natančno izmeriti kakšno povprečno temperaturo.
Zgolj to, da se podatke uporablja kot (razmeroma pomemben, ker resolucijo zajemanja podatkov močno poveča, kljub temu da uvede napako, ki pa za meteorologijo ni statistično relevantna) input za računanje meteoroloških modelov.
Thomas> The average land surface temperature error is about 2–3°C relative to the MODIS LST product.
Ne boš verjel, ampak... Tole je zaradi toplogrednih plinov.
Zgolj to, da se podatke uporablja kot (razmeroma pomemben, ker resolucijo zajemanja podatkov močno poveča, kljub temu da uvede napako, ki pa za meteorologijo ni statistično relevantna) input za računanje meteoroloških modelov.
Thomas> The average land surface temperature error is about 2–3°C relative to the MODIS LST product.
Ne boš verjel, ampak... Tole je zaradi toplogrednih plinov.
Thomas ::
Ej. Jaz že vem kaj verjamem in kaj ne verjamem. V začetku, leta nazaj, sem bil nekoliko bolj zaupljiv in sem verjel, da vedo o čem govorijo ti majstri.
Potem sem sam premislil stvari. Zdaj mi je čedalje manj jasno. So žleht ali neumni?
Potem sem sam premislil stvari. Zdaj mi je čedalje manj jasno. So žleht ali neumni?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Thomas> Kar jin sateliti povedo je to, kako in koliko seva atmosfera po kvečjemu parih plastih. Kadar ni oblakov.
Napredek! Čeprav zakopan v par plasti BS-a, pa vendarle. Uspel si priznat, da se da iz satelita izmeriti temperaturo posameznih plasti atmosfere. Nasladnja stvar je seveda prepričat te, da mikrovalovi ne porajtajo velike večine oblakov, opazovanja moti šele dež, ampak to je že preveč podrobnosti.
Luka Veliki> Samo tako- ko bo kdo naslednjič rekel da satelitski podatki kažejo podatke neodvisno od zemeljskih merjenj, in imamo zato dva povsem neodvisna vira ki nam kažeta isto- se je zmotu.
Meritve temperature atmosfere (recimo troposfere) so totalno neodvisne od meritev na površju. Meritve temperature površja (to je nekaj drugega) so pa le kalibrirane s pomočjo direktnih meritev. A je to tako enostavno povedano, da bo raznim pametnim bučam prodrlo v glavo? S kalibracijo ne moreš vnesti biasa za segrevanje v satelitske podatke. Naslednja stvar - kalibracja je praktično nepomembna, ko se gleda trend, ker je absolutna temperatura v tem primeru čisto nepomembna.
Zdej pa da vidimo še enkrat. Začeli smo s tem - satelitski podatki o temperaturi spodnjega dela troposfere za zadnjih ~30 let (kolikor časa pač te meritve že trajajo) se neverjetno lepo ujemajo z meritvami vremenskih postaj (ki btw tudi merijo temperaturo troposfere, le da malo nižje od satelitov). Ti podatki so neodvisni. Zato si naredite uslugo in nehite pljuvat po direktno izmerjenih temperaturah in sorodnem, ker prvič, vam že osnove statistike delajo probleme; drugič, meritve so neverjetno točne; in tretjič, njihova točnost je razmeroma irrelevantna.
Napredek! Čeprav zakopan v par plasti BS-a, pa vendarle. Uspel si priznat, da se da iz satelita izmeriti temperaturo posameznih plasti atmosfere. Nasladnja stvar je seveda prepričat te, da mikrovalovi ne porajtajo velike večine oblakov, opazovanja moti šele dež, ampak to je že preveč podrobnosti.
Luka Veliki> Samo tako- ko bo kdo naslednjič rekel da satelitski podatki kažejo podatke neodvisno od zemeljskih merjenj, in imamo zato dva povsem neodvisna vira ki nam kažeta isto- se je zmotu.
Meritve temperature atmosfere (recimo troposfere) so totalno neodvisne od meritev na površju. Meritve temperature površja (to je nekaj drugega) so pa le kalibrirane s pomočjo direktnih meritev. A je to tako enostavno povedano, da bo raznim pametnim bučam prodrlo v glavo? S kalibracijo ne moreš vnesti biasa za segrevanje v satelitske podatke. Naslednja stvar - kalibracja je praktično nepomembna, ko se gleda trend, ker je absolutna temperatura v tem primeru čisto nepomembna.
Zdej pa da vidimo še enkrat. Začeli smo s tem - satelitski podatki o temperaturi spodnjega dela troposfere za zadnjih ~30 let (kolikor časa pač te meritve že trajajo) se neverjetno lepo ujemajo z meritvami vremenskih postaj (ki btw tudi merijo temperaturo troposfere, le da malo nižje od satelitov). Ti podatki so neodvisni. Zato si naredite uslugo in nehite pljuvat po direktno izmerjenih temperaturah in sorodnem, ker prvič, vam že osnove statistike delajo probleme; drugič, meritve so neverjetno točne; in tretjič, njihova točnost je razmeroma irrelevantna.
Thomas ::
Eh, Gundolf, merjenje temperature iz satelitov šepa na obe bergli. Dal sem ti linke, kako natančno da je. Poleg tega sploh ni neposredno merjenje, pač pa se temperatura iz dobljenega šele nekako predvideva.
Zato je tudi "lepo ujemanje" samo pobožna želja Warmerjev, nič drugega.
Merjenje temperature pač ni enostavna stvar, napak je že na Zemlji večja od vašega "ogrevanja", iz Vesolja je pa še bolj wikl-wakl.
Še taki tepci kot so BBC in CNN prihajajo k sebi. TV Ljubljana jim bo sledila v par letih.
Zato je tudi "lepo ujemanje" samo pobožna želja Warmerjev, nič drugega.
Merjenje temperature pač ni enostavna stvar, napak je že na Zemlji večja od vašega "ogrevanja", iz Vesolja je pa še bolj wikl-wakl.
Še taki tepci kot so BBC in CNN prihajajo k sebi. TV Ljubljana jim bo sledila v par letih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Gundolf> Napredek! Čeprav zakopan v par plasti BS-a, pa vendarle. Uspel si priznat, da se da iz satelita izmeriti temperaturo posameznih plasti atmosfere.
To seveda ni res. Možno je izmeriti le razlike v temperaturi, po tem ko si reč že izmeril z drugo merilno napravo.
Gundolf> Nasladnja stvar je seveda prepričat te, da mikrovalovi ne porajtajo velike večine oblakov, opazovanja moti šele dež, ampak to je že preveč podrobnosti.
Tudi tole ni tako zelo nujno res. Nekatere frekvence (predvsem okoli 2.4 GHz) voda blazno dobro absorbira. Kako pa misliš da mikrovalovne pečice grejejo vodo?
To seveda ni res. Možno je izmeriti le razlike v temperaturi, po tem ko si reč že izmeril z drugo merilno napravo.
Gundolf> Nasladnja stvar je seveda prepričat te, da mikrovalovi ne porajtajo velike večine oblakov, opazovanja moti šele dež, ampak to je že preveč podrobnosti.
Tudi tole ni tako zelo nujno res. Nekatere frekvence (predvsem okoli 2.4 GHz) voda blazno dobro absorbira. Kako pa misliš da mikrovalovne pečice grejejo vodo?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
Tudi to. Poleg tega, nek foton je lahko prišel iz plasti zraka 100 metrov nad Zemljo ali iz blizu tal. Satelit samo ugiba, kaj je toplejše.
Seveda bi lahko naredili tako satelitsko mrežo, ki bi zajemala OGROMNO podatkov in jih konvertirala v precej realistično sliko atmosfere. Samo česa takega niti slučajno nimamo. Niti 30 let nazaj, niti danes.
Zaenkrat so še zemeljske postaje precej kilave. Sploh za odčitavanje dolgoročnejših trendov temperature. Sateliti so pa še dva koraka zadaj.
Je pa tudi nek močnejši razlog za to, zakaj smo v merjenju temperature tako nenatančni. Prvič zato, ker zelo niha. Drugič, ker pobarvaš meteo hišico z barvo iz Belinke namesto s staro iz Colorja, pa že ni več isto. Vse se pozna, mi pa tega ne gledamo in na to ne računamo. Tretjič pa zato, ker je tukaj zelo prisoten subjektivni faktor.
Lahko da se je ogrelo še bolj, lahko da se je ohladilo v zadnjih 100 letih. V vsakem primeru za eno malenkost, zaradi katere ni vredno izgubljati preveč besed.
Seveda bi lahko naredili tako satelitsko mrežo, ki bi zajemala OGROMNO podatkov in jih konvertirala v precej realistično sliko atmosfere. Samo česa takega niti slučajno nimamo. Niti 30 let nazaj, niti danes.
Zaenkrat so še zemeljske postaje precej kilave. Sploh za odčitavanje dolgoročnejših trendov temperature. Sateliti so pa še dva koraka zadaj.
Je pa tudi nek močnejši razlog za to, zakaj smo v merjenju temperature tako nenatančni. Prvič zato, ker zelo niha. Drugič, ker pobarvaš meteo hišico z barvo iz Belinke namesto s staro iz Colorja, pa že ni več isto. Vse se pozna, mi pa tega ne gledamo in na to ne računamo. Tretjič pa zato, ker je tukaj zelo prisoten subjektivni faktor.
Lahko da se je ogrelo še bolj, lahko da se je ohladilo v zadnjih 100 letih. V vsakem primeru za eno malenkost, zaradi katere ni vredno izgubljati preveč besed.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Thomas> Eh, Gundolf, merjenje temperature iz satelitov šepa na obe bergli. Dal sem ti linke, kako natančno da je. Poleg tega sploh ni neposredno merjenje, pač pa se temperatura iz dobljenega šele nekako predvideva.
Pravzaprav nisi dal nobenega linka. Si pa neki bluzil o nekih errorjih s citati izven konteksta, zato te sploh komentiral nisem. Lahko pa daš link, pa ti bom direkt pokazal, kje si spregledal razliko med absolutno in relativno temperaturo ...
@jype
> Gundolf> Napredek! Čeprav zakopan v par plasti BS-a, pa vendarle. Uspel si priznat, da se da iz satelita izmeriti temperaturo posameznih plasti atmosfere.
> To seveda ni res. Možno je izmeriti le razlike v temperaturi, po tem ko si reč že izmeril z drugo merilno napravo.
Nope. Meri se direktno temperatura posameznih (sicer debelih) plasti atmosfere glede na to, koliko kisik izseva na izbrani mikrovalovni spektralni črti. Sej imaš linke. a se boš zdaj začel tako kot Thomas izogibati branju?
> Gundolf> Nasladnja stvar je seveda prepričat te, da mikrovalovi ne porajtajo velike večine oblakov, opazovanja moti šele dež, ampak to je že preveč podrobnosti.
> Tudi tole ni tako zelo nujno res. Nekatere frekvence (predvsem okoli 2.4 GHz) voda blazno dobro absorbira. Kako pa misliš da mikrovalovne pečice grejejo vodo?
Prvič, rekel sem, da jih dež moti. Drugič, sam praviš, da voda nekatere frekvence blazno absorbira. Drugih pač ne. Tu se gre za skrbno izbrane frekvence ki se čim manj absorbirajo v vodi. Velika neobčutljivost na oblake je ravno prednost mikrovalovnega sondiranja pred IR.
Pravzaprav nisi dal nobenega linka. Si pa neki bluzil o nekih errorjih s citati izven konteksta, zato te sploh komentiral nisem. Lahko pa daš link, pa ti bom direkt pokazal, kje si spregledal razliko med absolutno in relativno temperaturo ...
@jype
> Gundolf> Napredek! Čeprav zakopan v par plasti BS-a, pa vendarle. Uspel si priznat, da se da iz satelita izmeriti temperaturo posameznih plasti atmosfere.
> To seveda ni res. Možno je izmeriti le razlike v temperaturi, po tem ko si reč že izmeril z drugo merilno napravo.
Nope. Meri se direktno temperatura posameznih (sicer debelih) plasti atmosfere glede na to, koliko kisik izseva na izbrani mikrovalovni spektralni črti. Sej imaš linke. a se boš zdaj začel tako kot Thomas izogibati branju?
> Gundolf> Nasladnja stvar je seveda prepričat te, da mikrovalovi ne porajtajo velike večine oblakov, opazovanja moti šele dež, ampak to je že preveč podrobnosti.
> Tudi tole ni tako zelo nujno res. Nekatere frekvence (predvsem okoli 2.4 GHz) voda blazno dobro absorbira. Kako pa misliš da mikrovalovne pečice grejejo vodo?
Prvič, rekel sem, da jih dež moti. Drugič, sam praviš, da voda nekatere frekvence blazno absorbira. Drugih pač ne. Tu se gre za skrbno izbrane frekvence ki se čim manj absorbirajo v vodi. Velika neobčutljivost na oblake je ravno prednost mikrovalovnega sondiranja pred IR.
move! ::
vašo debato spremljam že kar nekaj časa, oko pa se mi je ustavilo na ''koristnem ogrevanju''.
thomas: vidim da si tehnološko kar dobro podkovan. zanima me če veš kakšno škodo delajo v kmetijstkem in gozdarskem sektorju ''tople zime''? in kako to vpliva na celotno gospodarstvo?
thomas: vidim da si tehnološko kar dobro podkovan. zanima me če veš kakšno škodo delajo v kmetijstkem in gozdarskem sektorju ''tople zime''? in kako to vpliva na celotno gospodarstvo?
Azrael ::
Problem kmetijstva niso tople/ledeno mrzle, suhe/mokre zime in ostali letni časi, ampak subvencije, ki so poskrbele za to, da večina samo čaka na cvenk po suhem, namesto da bi se prilagodili situaciji s pametnimi naložbami. Zakaj Izraelu uspeva imeti 2 letini in to v puščavi?
Če bo kmetijstvo v EU crknilo zaradi stopinje Celzija več ali manj v stotih letih, bo zanesljivo crknilo tudi, če temperature ostanejo zabetonirane.
Če bo kmetijstvo v EU crknilo zaradi stopinje Celzija več ali manj v stotih letih, bo zanesljivo crknilo tudi, če temperature ostanejo zabetonirane.
Nekoč je bil Slo-tech.
Thomas ::
Čudež vseh čudežev je ta, da so EU Komisija in kmetijski ministri nedavno že odpravili eno trapasto omejitev, ki so jo prej razglašali za "tekovino". Namreč obvezna praha ni več obvezna, kmetje smejo sejati in žeti tam, kjer so bili prej prisiljeni gledati v luft in zato dobivati subvencije.
A je to kakšen slučaj, a jih vendarle srečuje pamet, je težko reči. Upam da slednje.
> kakšno škodo delajo v kmetijstkem in gozdarskem sektorju ''tople zime''?
Kar se tiče gozdarstva, sem jaz slišal naslednje. Smreka in jelka v nižinskih gozdovih nimata kaj početi. To sta dve gorski, alpski rastlini, ki bi brez človeka kmalu izginili iz dolin. Nadomestili bi ju bukovi gozdovi.
Vendar mnogo zelenih zim doslej ni vidno škodilo niti tema dvema vrstama, posebej ne smreki. Tako da najbrž ni nič hudega na obzorju. Če se ogreje ali če se ohladi.
Seveda je ogretje ene 10 krat boljše, vseeno.
Kar se tiče kmetijstva, je tudi to lahko zelo ućinkovito, pa kakršne že nadloge pošlje narava nad nas. No, skoraj. Če se odloči za kakšen dober vulkanski izbruh, nas lahko umre milijardo ali pa še več. Zadnji tak je bil kdaj? 1812? 535? Ne vem, ampak 3168 B.C. - je bil zagotovo.
Da bi pa zganjali kakšen cirkus zaradi nekaj skurjene nafte in premoga, je pa oslovstvo.
A je to kakšen slučaj, a jih vendarle srečuje pamet, je težko reči. Upam da slednje.
> kakšno škodo delajo v kmetijstkem in gozdarskem sektorju ''tople zime''?
Kar se tiče gozdarstva, sem jaz slišal naslednje. Smreka in jelka v nižinskih gozdovih nimata kaj početi. To sta dve gorski, alpski rastlini, ki bi brez človeka kmalu izginili iz dolin. Nadomestili bi ju bukovi gozdovi.
Vendar mnogo zelenih zim doslej ni vidno škodilo niti tema dvema vrstama, posebej ne smreki. Tako da najbrž ni nič hudega na obzorju. Če se ogreje ali če se ohladi.
Seveda je ogretje ene 10 krat boljše, vseeno.
Kar se tiče kmetijstva, je tudi to lahko zelo ućinkovito, pa kakršne že nadloge pošlje narava nad nas. No, skoraj. Če se odloči za kakšen dober vulkanski izbruh, nas lahko umre milijardo ali pa še več. Zadnji tak je bil kdaj? 1812? 535? Ne vem, ampak 3168 B.C. - je bil zagotovo.
Da bi pa zganjali kakšen cirkus zaradi nekaj skurjene nafte in premoga, je pa oslovstvo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Kar se tiče gozdarstva, sem jaz slišal naslednje. Smreka in jelka v nižinskih gozdovih nimata kaj početi. To sta dve gorski, alpski rastlini, ki bi brez človeka kmalu izginili iz dolin. Nadomestili bi ju bukovi gozdovi.
Ne, to si narobe slišal.
Obe vrsti sta avtohtoni v višjih legah, v nižjih pa odlično uspevata in ker tudi bistveno hitreje rasteta, ju je človek pogosto uporabljal za pogozdovanje posek tudi pri drugih gozdovih. Ker sta obe vrsti prilagojeni na slabše razmere in se obe zelo hitro množita (smreka še precej bolj), sta zdaj prisotni že domala povsod, kjer je gozd kultiviran (v nekultiviranih avtohtonih pragozdovih kot je npr. bukov, jima praviloma pogoji niso naklonjeni).
Bukovi gozdovi so dejansko bolj cenjeni, vedar potrebujejo bistveno več časa, da se obnovijo in tako ponujajo bistveno manjši letni prirast lesa.
Na spremembe temperature je gozd razmeroma dobro odporen, ne glede na to, kakšne vrste je - segrevanje sicer poveča pojavnost bolezni in škodljivcev, vendar za pragozdove to ni problematično, v kultiviranih gozdovih pa je rizik malo večji, a sem prepričan, da obstajajo postopki, ki ga precej zmanjšajo.
Gundolf> Nope. Meri se direktno temperatura posameznih (sicer debelih) plasti atmosfere glede na to, koliko kisik izseva na izbrani mikrovalovni spektralni črti. Sej imaš linke
Ja, ampak po tej metodi meriš povprečno temperaturo ogromnega pasu, kar je neuporabno za vremenarje. Jaz sem samo Thomasu ugovarjal glede "satelitskega merjenja", na katerega naj se meteorologi ne bi zanašali. Satelitsko zbiranje podatkov o sevanju kisika je kvečjemu uporabno za ugotavljanje globalnih temperaturnih trendov v atmosferi (temu pa spet oporeka Thomas - jaz ne).
Ne, to si narobe slišal.
Obe vrsti sta avtohtoni v višjih legah, v nižjih pa odlično uspevata in ker tudi bistveno hitreje rasteta, ju je človek pogosto uporabljal za pogozdovanje posek tudi pri drugih gozdovih. Ker sta obe vrsti prilagojeni na slabše razmere in se obe zelo hitro množita (smreka še precej bolj), sta zdaj prisotni že domala povsod, kjer je gozd kultiviran (v nekultiviranih avtohtonih pragozdovih kot je npr. bukov, jima praviloma pogoji niso naklonjeni).
Bukovi gozdovi so dejansko bolj cenjeni, vedar potrebujejo bistveno več časa, da se obnovijo in tako ponujajo bistveno manjši letni prirast lesa.
Na spremembe temperature je gozd razmeroma dobro odporen, ne glede na to, kakšne vrste je - segrevanje sicer poveča pojavnost bolezni in škodljivcev, vendar za pragozdove to ni problematično, v kultiviranih gozdovih pa je rizik malo večji, a sem prepričan, da obstajajo postopki, ki ga precej zmanjšajo.
Gundolf> Nope. Meri se direktno temperatura posameznih (sicer debelih) plasti atmosfere glede na to, koliko kisik izseva na izbrani mikrovalovni spektralni črti. Sej imaš linke
Ja, ampak po tej metodi meriš povprečno temperaturo ogromnega pasu, kar je neuporabno za vremenarje. Jaz sem samo Thomasu ugovarjal glede "satelitskega merjenja", na katerega naj se meteorologi ne bi zanašali. Satelitsko zbiranje podatkov o sevanju kisika je kvečjemu uporabno za ugotavljanje globalnih temperaturnih trendov v atmosferi (temu pa spet oporeka Thomas - jaz ne).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Gundolf ::
Ja Jype, se več ali manj strinjam s tem kar si povedal. Jaz sem ti le odgovoril na tvojo trditev, da sateliti ne morejo direktno meriti temperature.
Je pa zanimivo videt, kako je tema nenadoma zašla preč od satelitskih meritev temperature. Če se nečesa, kar da nezaželjene rezultate, ne da popluvat, je nekaterim očitno bolj všeč, če se o tem neha debatirat :)
Je pa zanimivo videt, kako je tema nenadoma zašla preč od satelitskih meritev temperature. Če se nečesa, kar da nezaželjene rezultate, ne da popluvat, je nekaterim očitno bolj všeč, če se o tem neha debatirat :)
Thomas ::
> kako je tema nenadoma zašla preč od satelitskih meritev temperature
Link.
within an RMS accuracy of about 1–2 K, standard error of about 1 K, and bias of less than 1 K
Jebeš takole natančnost. Sploh če si Warmer, ker te že manjše temperaturne spremembe od te napake grozno skrbijo.
Link.
within an RMS accuracy of about 1–2 K, standard error of about 1 K, and bias of less than 1 K
Jebeš takole natančnost. Sploh če si Warmer, ker te že manjše temperaturne spremembe od te napake grozno skrbijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Tudi ce je napaka dnevne meritve 1-2K, lahko povprecno temperaturo dolocis precej natancno in s tem tudi trend.
Luka Percic ::
Zanimivo, nas so pa učili da več meritev neda manjše napake.
Napaka je napaka, množica meritev (iz istega satelita recimo) imo nemorejo dat boljšega rezultata. Pa naj se sliši še tako kontradiktorno.
Napaka je napaka, množica meritev (iz istega satelita recimo) imo nemorejo dat boljšega rezultata. Pa naj se sliši še tako kontradiktorno.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Luka Percic ()
nicnevem ::
Odvisno od "vrste napake".
The famous bias-variance decomposition states that the expected squared error is equal to the squared directional error, or bias, plus the squared random error, or variance. The law of large numbers says that you can reduce variance, not bias, by repeating the experiment many times and averaging the results.
Zanima nas torej pristranost, ki naj bi bila manjša od 1K. Koliko manjša in kolikšna je povprečna napaka, ki izhaja iz tega? Ne vem. Nimam časa za branje člankov, pa tudi če bi ga imel... Globalno segrevanje je nepomembno. Tudi v primeru, ko je verjetnost za +10 stopinj do leta 2100 zelo visoka. Z dovolj napredno tehnologijo ne bi smelo biti problem primerno ohladiti podnebje (če bi si tega sploh želeli).
Back to work...
The famous bias-variance decomposition states that the expected squared error is equal to the squared directional error, or bias, plus the squared random error, or variance. The law of large numbers says that you can reduce variance, not bias, by repeating the experiment many times and averaging the results.
Zanima nas torej pristranost, ki naj bi bila manjša od 1K. Koliko manjša in kolikšna je povprečna napaka, ki izhaja iz tega? Ne vem. Nimam časa za branje člankov, pa tudi če bi ga imel... Globalno segrevanje je nepomembno. Tudi v primeru, ko je verjetnost za +10 stopinj do leta 2100 zelo visoka. Z dovolj napredno tehnologijo ne bi smelo biti problem primerno ohladiti podnebje (če bi si tega sploh želeli).
Back to work...
Thomas ::
> Globalno segrevanje je nepomembno. Tudi v primeru, ko je verjetnost za +10 stopinj do leta 2100 zelo visoka. Z dovolj napredno tehnologijo ne bi smelo biti problem primerno ohladiti podnebje (če bi si tega sploh želeli).
> Back to work...
Amen.
> Back to work...
Amen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gavran ::
Škoda v kmetijstvu? Seveda, če si "zabetoniran" v koruzo. Morda se bo pa kmetijstvo moralo preusmeriti na mandarine, banane ali kaj drugega?
Zame je segrevanje prej koristno kot škodljivo - manjši stroški ogrevanja, manjši stroški menjave garderobe,... Kakšne škode zaradi segrevanja ne vidim. Le malo se bomo prilagodili. Če so naši predniki brez tehnologije preživeli ledeno dobo, bomo tudi mi tri stopinje višjo temperaturo v sto letih. Prilagajanje razmeram je pomembno, ne pa "betoniranje" stanja za vsako ceno!
Zame je segrevanje prej koristno kot škodljivo - manjši stroški ogrevanja, manjši stroški menjave garderobe,... Kakšne škode zaradi segrevanja ne vidim. Le malo se bomo prilagodili. Če so naši predniki brez tehnologije preživeli ledeno dobo, bomo tudi mi tri stopinje višjo temperaturo v sto letih. Prilagajanje razmeram je pomembno, ne pa "betoniranje" stanja za vsako ceno!
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
Gundolf ::
Thomas> Link. within an RMS accuracy of about 1–2 K, standard error of about 1 K, and bias of less than 1 K
Na žalost tale tvoj link govori o dnevnem ciklu LST (= Land Surface Temperature). Meritve LST niso isto kot meritvame temperature atmosfere (Če bi pogledal kak moj link, bi tam morda opazil kratico LTT = Lower Troposphere Temperature). Sicer sem te pa na tole tvoje mešanje temperature površja in atmosfere že upozoril. Dnevni cikel pa sploh nima tu notri kaj delat. Z enim linkom ti je uspelo dvojno falit. Bravo. Bi poskusil znova, morda s kakšnim linkom, ki bi vsaj tip meritve zadel?
Luka Veliki> Zanimivo, nas so pa učili da več meritev neda manjše napake. Napaka je napaka, množica meritev (iz istega satelita recimo) imo nemorejo dat boljšega rezultata. Pa naj se sliši še tako kontradiktorno.
Tvoja izjava Luka je to 100% potrdila tisto, kar sem prej rekel - da tule nimate dovolj pojma o statistiki, da bi katerekoli meritve ovrgli. Glede statistike in napake je vse zelo enostavno. Če ima ena meritev standardno napako σ (z normalno porazdelitvijo) in imaš n meritev, potem je standardna napaka povprečja meritev enaka σ/koren(n). As simple as that. Če bi torej slučajno bila standardna napaka meritve dnevne povprečne globalne temperature enaka 1K, potem bi bila standardna napaka celoletnega povprečja (365 meritev) enaka 0.05K. Kaj ti pa standardna napaka pove? V grobem lahko rečeš, da si 95% siguren, da je tvoje povprečje v mejah +-2* σ. Torej za dani primer bi to bilo +-2K za vsako dnevno meritev in le +-0.1K za vsako letno povprečje. Z drugimi besedami, 19 od 20 meritev bo znotraj podanih območij.
Na žalost tale tvoj link govori o dnevnem ciklu LST (= Land Surface Temperature). Meritve LST niso isto kot meritvame temperature atmosfere (Če bi pogledal kak moj link, bi tam morda opazil kratico LTT = Lower Troposphere Temperature). Sicer sem te pa na tole tvoje mešanje temperature površja in atmosfere že upozoril. Dnevni cikel pa sploh nima tu notri kaj delat. Z enim linkom ti je uspelo dvojno falit. Bravo. Bi poskusil znova, morda s kakšnim linkom, ki bi vsaj tip meritve zadel?
Luka Veliki> Zanimivo, nas so pa učili da več meritev neda manjše napake. Napaka je napaka, množica meritev (iz istega satelita recimo) imo nemorejo dat boljšega rezultata. Pa naj se sliši še tako kontradiktorno.
Tvoja izjava Luka je to 100% potrdila tisto, kar sem prej rekel - da tule nimate dovolj pojma o statistiki, da bi katerekoli meritve ovrgli. Glede statistike in napake je vse zelo enostavno. Če ima ena meritev standardno napako σ (z normalno porazdelitvijo) in imaš n meritev, potem je standardna napaka povprečja meritev enaka σ/koren(n). As simple as that. Če bi torej slučajno bila standardna napaka meritve dnevne povprečne globalne temperature enaka 1K, potem bi bila standardna napaka celoletnega povprečja (365 meritev) enaka 0.05K. Kaj ti pa standardna napaka pove? V grobem lahko rečeš, da si 95% siguren, da je tvoje povprečje v mejah +-2* σ. Torej za dani primer bi to bilo +-2K za vsako dnevno meritev in le +-0.1K za vsako letno povprečje. Z drugimi besedami, 19 od 20 meritev bo znotraj podanih območij.
Thomas ::
Heh, sej je še cel kup linkov o tem, kako nenatančne so te meritve. Njihova statistična obdelava pa iz njih ne more narest čudeža.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi