Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
TESKAn ::
Zamuda je 800 let.
Drugače je zanimivo malo spreminjat parametre na modtranu. Če upoštevaš samo co2, ti da ob podvojitvi koncentracije 0,96°C višjo temperaturo, za enak izhoden tok. Kar je še pod spodnjo mejo občutljivosti 1,5°C/podvojitev, ki so jo naračunali "znanstveniki". Da ne omenjam tega, da ima dodatek oblakov dosti večji vpliv, kot co2. In da če damo noter 8000 ppm co2ja, kar naj bi bila smrtna doza (če me spomin ne vara), dobimo 4,92°C višjo temperaturo, da ohranimo enak tok. Torej največ, kar nas co2 lahko skuha, preden nas pobije, je na 19,92°C. Ob predpostavki 15°C in 350ppm za današnjo temperaturo koncentracijo ter ob zanemarjanju vseh drugih vplivov - oblakov, vodne pare v zraku ipd. Hkrati, če rišemo funkcijo, ki jo hočemo nekateri, dobimo po pričakovanjih slabljenje vpliva dodajanja co2 in da smo sedaj, pri 350ppm, že dobro čez koleno te funkcije.
Drugače je zanimivo malo spreminjat parametre na modtranu. Če upoštevaš samo co2, ti da ob podvojitvi koncentracije 0,96°C višjo temperaturo, za enak izhoden tok. Kar je še pod spodnjo mejo občutljivosti 1,5°C/podvojitev, ki so jo naračunali "znanstveniki". Da ne omenjam tega, da ima dodatek oblakov dosti večji vpliv, kot co2. In da če damo noter 8000 ppm co2ja, kar naj bi bila smrtna doza (če me spomin ne vara), dobimo 4,92°C višjo temperaturo, da ohranimo enak tok. Torej največ, kar nas co2 lahko skuha, preden nas pobije, je na 19,92°C. Ob predpostavki 15°C in 350ppm za današnjo temperaturo koncentracijo ter ob zanemarjanju vseh drugih vplivov - oblakov, vodne pare v zraku ipd. Hkrati, če rišemo funkcijo, ki jo hočemo nekateri, dobimo po pričakovanjih slabljenje vpliva dodajanja co2 in da smo sedaj, pri 350ppm, že dobro čez koleno te funkcije.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
No, CO2 pri 8000 ppm še ni problem zaradi dihanja.
Par procentov ali par desettisč ppm se da dihat.
Ampak ni bistveno.
Bistveno je to da tudi zaradi "tople grede" ni problem. Celo če bi podvojitev CO2 od predindustrijske dobe do 2127 res dala 3 stpinje C več, kakor nam zagotavlja zdaj Gundolf, to ni nič hudega. 100 let v prihodnosti naj bi bilo za 3 stopinje bolj toplo, kot je bilo 250 let nazaj, ko je Tenza v Londonu pozimi še zmrzovala. No big deal, niti v tem (sicer zelo dvomljivem) primeru.
Par procentov ali par desettisč ppm se da dihat.
Ampak ni bistveno.
Bistveno je to da tudi zaradi "tople grede" ni problem. Celo če bi podvojitev CO2 od predindustrijske dobe do 2127 res dala 3 stpinje C več, kakor nam zagotavlja zdaj Gundolf, to ni nič hudega. 100 let v prihodnosti naj bi bilo za 3 stopinje bolj toplo, kot je bilo 250 let nazaj, ko je Tenza v Londonu pozimi še zmrzovala. No big deal, niti v tem (sicer zelo dvomljivem) primeru.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Azrael> Moram reci, da ima IPCC boljšo taktiko od Rimskega kluba, daleč boljšo. Čeprav to ne pomeni, da so kaj boljši, kar se tiče napovedi. Kje so vsi tisti letošnji hurikani, npr?
In kje je IPCC karkoli napovedal glede hurikanov za letos, če smem vprašat?
TESKAn> Če upoštevaš samo co2, ti da ob podvojitvi koncentracije 0,96°C višjo temperaturo, za enak izhoden tok. Kar je še pod spodnjo mejo občutljivosti 1,5°C/podvojitev, ki so jo naračunali "znanstveniki".
A si razumel tisto, ko sem rekel, da na modtranu modeliraš le direkten vpliv CO2, brez vseh feedbackov in le lokalno, na enem tipu atmosfere, ki ga sam izbereš? Da pa je v tistih 3° občutljivosti (oz. od 1.5-4.5) na podvojitev koncentracije CO2 vključeno vse? Očitno nisi.
In kje je IPCC karkoli napovedal glede hurikanov za letos, če smem vprašat?
TESKAn> Če upoštevaš samo co2, ti da ob podvojitvi koncentracije 0,96°C višjo temperaturo, za enak izhoden tok. Kar je še pod spodnjo mejo občutljivosti 1,5°C/podvojitev, ki so jo naračunali "znanstveniki".
A si razumel tisto, ko sem rekel, da na modtranu modeliraš le direkten vpliv CO2, brez vseh feedbackov in le lokalno, na enem tipu atmosfere, ki ga sam izbereš? Da pa je v tistih 3° občutljivosti (oz. od 1.5-4.5) na podvojitev koncentracije CO2 vključeno vse? Očitno nisi.
WarpedGone ::
Tole bi bil lahko en primerek dobre municije proti tej histeriji: Želimo zamznjeno Temzo!
Še par takšnih, pa bojo začel zgublat veter v jadrih.
Še par takšnih, pa bojo začel zgublat veter v jadrih.
Zbogom in hvala za vse ribe
TESKAn ::
S čim bi pa povečal vpliv? Več oblakov? Ti bi tudi zmanjšali vhodni tok. CO2 tudi zastira sonce, ampak recimo ok, zanemarljiv efekt.
Kateri so ti hudi feedbacki, da podvojijo delovanje co2ja oziroma ga povečajo za kar 5x?
Kateri so ti hudi feedbacki, da podvojijo delovanje co2ja oziroma ga povečajo za kar 5x?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Najprej so nategnili domnevni vpliv CO2 kar so ga le mogli, zdaj bi pa rabili še "do petkratno povečanje zaradi raznih misterioznih feedbackov".
Da bi lahko trdili, kako se bo temperatura povečala od predindustrijske dobe do leta 2117 za 3 stopinje Celzija. V 400 letih.
Seveda pa njihov frontman Al Gore zadevo potem še dodatno napihuje z raznimi orkanskimi grožnjami in podobnimi strašili in še sicer pretirava že na dvakrat pretirano.
IPCC pa s tem kakor da nič nima. Niti z napovedmi FEMA glede orkanov letos. Čeprav so to eni in isti alarmisti.
Kar je zdaj segreto so glave. 70 do 80 procentov ljudi je prestrašenih. Za prazen nič.
Da bi lahko trdili, kako se bo temperatura povečala od predindustrijske dobe do leta 2117 za 3 stopinje Celzija. V 400 letih.
Seveda pa njihov frontman Al Gore zadevo potem še dodatno napihuje z raznimi orkanskimi grožnjami in podobnimi strašili in še sicer pretirava že na dvakrat pretirano.
IPCC pa s tem kakor da nič nima. Niti z napovedmi FEMA glede orkanov letos. Čeprav so to eni in isti alarmisti.
Kar je zdaj segreto so glave. 70 do 80 procentov ljudi je prestrašenih. Za prazen nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kako kaže 2007.
Bore malo bo ostalo od z vsem pompom napovedovanega rekoda. Največ kar napraskajo skp je 7. mesto za Junij-Avgust.
Še mau bi se potrudili, pa bi dobili četrti najtoplejši četrtek na cesti Santa Fe - Nogales v zadnjih 111 letih.
Hehe ...
The combined global land and ocean surface temperature for August was the 8th warmest on record, 0.85°F/0.47°C above the 20th century mean. The global surface temperature for boreal summer (June-August) was the 7th warmest since records began in 1880.
Bore malo bo ostalo od z vsem pompom napovedovanega rekoda. Največ kar napraskajo skp je 7. mesto za Junij-Avgust.
Še mau bi se potrudili, pa bi dobili četrti najtoplejši četrtek na cesti Santa Fe - Nogales v zadnjih 111 letih.
Hehe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
TESKAn> Kateri so ti hudi feedbacki, da podvojijo delovanje co2ja oziroma ga povečajo za kar 5x?
Joj kok se je treba tule ponavljat. Na, glej v Wiki, ker vem da se ti ne da mene poslušat.
Thomas> Najprej so nategnili domnevni vpliv CO2 kar so ga le mogli, zdaj bi pa rabili še "do petkratno povečanje zaradi raznih misterioznih feedbackov".
> Da bi lahko trdili, kako se bo temperatura povečala od predindustrijske dobe do leta 2117 za 3 stopinje Celzija. V 400 letih.
O nategovanju vpliva CO2 boš že ti največ vedel. Saj ga hočeš ti nategnit v smeri ničle. Seveda moraš pri tem ignorirat fiziko, ampak dobro, majhna žrtev za tvoj cilj. Feedbacki pa niso nič misteriozni. Enga si še sam opazil. Veliko zmanjšanje Arktičnega ledenega pokrova. Le kako se to pozna na temperaturi, dejmo pomislit mal. Albedo vode je ~0.1, albedo ledu ~0.9, voda torej vsrka veliko več energije kot led. Hmm, maš prav, sploh mi ni jasno kako bi to lahko vplivalo na temperaturo...
Joj kok se je treba tule ponavljat. Na, glej v Wiki, ker vem da se ti ne da mene poslušat.
Thomas> Najprej so nategnili domnevni vpliv CO2 kar so ga le mogli, zdaj bi pa rabili še "do petkratno povečanje zaradi raznih misterioznih feedbackov".
> Da bi lahko trdili, kako se bo temperatura povečala od predindustrijske dobe do leta 2117 za 3 stopinje Celzija. V 400 letih.
O nategovanju vpliva CO2 boš že ti največ vedel. Saj ga hočeš ti nategnit v smeri ničle. Seveda moraš pri tem ignorirat fiziko, ampak dobro, majhna žrtev za tvoj cilj. Feedbacki pa niso nič misteriozni. Enga si še sam opazil. Veliko zmanjšanje Arktičnega ledenega pokrova. Le kako se to pozna na temperaturi, dejmo pomislit mal. Albedo vode je ~0.1, albedo ledu ~0.9, voda torej vsrka veliko več energije kot led. Hmm, maš prav, sploh mi ni jasno kako bi to lahko vplivalo na temperaturo...
Thomas ::
Feedback je najpomembnejši ta, da če se segreje voda bolj hlapi, je več oblakov in odbije več svetlobe nazaj.
To je tisto, kar dobro regulira temperaturo, da preveč ne zrase, niti preveč ne pade.
Da bi se pa v tistem koncu arktičnega oceana kaj dosti segrevalo še pred polarno nočjo, pa oslarija mislit.
Letos spet niste prav napovedali rekordno toplega leta. Toplogredna teorija je za na smetišče. Branil jo ti in kitzbrado kolikor vama drago.
Čas za vajino vzvišenost je minil. Tiste 3 stopinje porasta od 1800 do 2100 ... je vse kar je (mogoče) res. Pa še to ne iz "toplogrednih" razlogov.
Zdej res lahko zaključimo.
To je tisto, kar dobro regulira temperaturo, da preveč ne zrase, niti preveč ne pade.
Da bi se pa v tistem koncu arktičnega oceana kaj dosti segrevalo še pred polarno nočjo, pa oslarija mislit.
Letos spet niste prav napovedali rekordno toplega leta. Toplogredna teorija je za na smetišče. Branil jo ti in kitzbrado kolikor vama drago.
Čas za vajino vzvišenost je minil. Tiste 3 stopinje porasta od 1800 do 2100 ... je vse kar je (mogoče) res. Pa še to ne iz "toplogrednih" razlogov.
Zdej res lahko zaključimo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Zanimivo, da IPCC upošteva samo pozitiven feedback od oblakov. Očitno ne opazijo, da postane takoj hladneje, če se en oblak zapelje čez sonce...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
iration ::
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda
Gundolf ::
Thomas> Feedback je najpomembnejši ta, da če se segreje voda bolj hlapi, je več oblakov in odbije več svetlobe nazaj.
Če se segreje, lahko tudi ozračje drži več vode v parnem stanju (voda je seveda tudi doplogredni plin, kar pomeni dodatno gretje). In voda v toplejšem zraku bo iz istega razloga kondenzirala v oblake kasneje. Med temperaturo in oblačnostjo je malo bolj komplicirana povezava, kot bi ti tule rad.
> Zanimivo, da IPCC upošteva samo pozitiven feedback od oblakov. Očitno ne opazijo, da postane takoj hladneje, če se en oblak zapelje čez sonce...
[edit - odstranil nepotrebni vložek] Sej ti čisto lepo piše, da sta upoštevana oba učinka, ampak skupen rezultat je pa vseeno gretje. Sej razumem, da ti tak rezultat ni všeč, ti bi raje, da bi spremembe v oblačnosti nižale temperaturo. Ampak vseeno je malo čudno, da ti ta silna želja vpliva na sposobnost branja angleškega teksta. Ali gre morda tu za sposobnost razumevanja?
Zanimiva lastnost oblakov je, da se vsi obnašajo toplogredno, medtem ko hladilni efekt imajo pa le tisti, ki so gor podnevi...
Če se segreje, lahko tudi ozračje drži več vode v parnem stanju (voda je seveda tudi doplogredni plin, kar pomeni dodatno gretje). In voda v toplejšem zraku bo iz istega razloga kondenzirala v oblake kasneje. Med temperaturo in oblačnostjo je malo bolj komplicirana povezava, kot bi ti tule rad.
> Zanimivo, da IPCC upošteva samo pozitiven feedback od oblakov. Očitno ne opazijo, da postane takoj hladneje, če se en oblak zapelje čez sonce...
[edit - odstranil nepotrebni vložek] Sej ti čisto lepo piše, da sta upoštevana oba učinka, ampak skupen rezultat je pa vseeno gretje. Sej razumem, da ti tak rezultat ni všeč, ti bi raje, da bi spremembe v oblačnosti nižale temperaturo. Ampak vseeno je malo čudno, da ti ta silna želja vpliva na sposobnost branja angleškega teksta. Ali gre morda tu za sposobnost razumevanja?
Zanimiva lastnost oblakov je, da se vsi obnašajo toplogredno, medtem ko hladilni efekt imajo pa le tisti, ki so gor podnevi...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Thomas ::
> Sej ti čisto lepo piše, da sta upoštevana oba učinka, ampak skupen rezultat je pa vseeno gretje.
Ki pa letos do zdaj ni prišlo. Kljub rekordni ravni CO2, spet ni rekordno toplo, napovedim navzlic.
Sej razumemo tole "teorijo", samo kaj, če se pa:
- ne sklada z dejstvi
- eventualne 3 stopinje gretja od 1760 do 2127 se nam sploh ne zdijo nobena katastrofa
Ki pa letos do zdaj ni prišlo. Kljub rekordni ravni CO2, spet ni rekordno toplo, napovedim navzlic.
Sej razumemo tole "teorijo", samo kaj, če se pa:
- ne sklada z dejstvi
- eventualne 3 stopinje gretja od 1760 do 2127 se nam sploh ne zdijo nobena katastrofa
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>Sej razumemo tole "teorijo", samo kaj, če se pa:
>- ne sklada z dejstvi
Ce bi ti razumel napovedi, potem tega ne bi trdil. Namesto tega dajes napovedi in izjave za oba tabora, potem pa z veseljem ugotavljas, da tvoje lastne izjave niso resnicne (samo ko se gre za napovedi glede toplogrednosti seveda - sicer kljub dokazom ne priznas zmote).
Raje povej, katera Gundolfova izjava/napoved doslej ni resnicna. Ali pa moja (za katero nisem takoj priznal, da sem se zmotil)?
>- eventualne 3 stopinje gretja od 1760 do 2127 se nam sploh ne zdijo nobena katastrofa
O tem lahko zacnemo debatirat.
>- ne sklada z dejstvi
Ce bi ti razumel napovedi, potem tega ne bi trdil. Namesto tega dajes napovedi in izjave za oba tabora, potem pa z veseljem ugotavljas, da tvoje lastne izjave niso resnicne (samo ko se gre za napovedi glede toplogrednosti seveda - sicer kljub dokazom ne priznas zmote).
Raje povej, katera Gundolfova izjava/napoved doslej ni resnicna. Ali pa moja (za katero nisem takoj priznal, da sem se zmotil)?
>- eventualne 3 stopinje gretja od 1760 do 2127 se nam sploh ne zdijo nobena katastrofa
O tem lahko zacnemo debatirat.
Thomas ::
Najprej vajine napovedi na mizo.
Temperatura kot funkcija časa, brez raznih "pozitivnih, a še ne dobro raziskanih feedbackov".
No crap, samo natačno prognozo, z linki na IPCC report, kje oni to imajo. Če nimajo, se nimamo kaj pogovarjat.
Temperatura kot funkcija časa, brez raznih "pozitivnih, a še ne dobro raziskanih feedbackov".
No crap, samo natačno prognozo, z linki na IPCC report, kje oni to imajo. Če nimajo, se nimamo kaj pogovarjat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Jaz se samo sprašujem o točnosti njihovih modelov, če jim oblaki zmeraj dodajo +°C, praktična izkušnja je pa obratna. In ne samo, ko ti na lep sončen dan zapelje oblak pred sonce, ampak tudi, ko je kak teden skupaj oblačno in se ozračje kar občutno ohladi.
In ja, bi bilo lepo videt kako napoved. Da vidimo, koliko se vreme zunaj sklada z napovedmi.
In ja, bi bilo lepo videt kako napoved. Da vidimo, koliko se vreme zunaj sklada z napovedmi.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
kitzbrado ::
>Najprej vajine napovedi na mizo.
Hehe, pa si le priznal, da prognoz skorajda ni bilo. To pa zaradi tega, ker brez zelo dobrega razumevanja modela takih prognoz ne smes dajat (in jaz jih nisem, enako pa Gundolf). Enako, kot ne smes vehementno trdit, da je model napacen, ce ne razumes, zakaj in kako se obnasa, tako kot se (ceprav ti seveda veckrat si).
Vecina najinih postov se je itak nanasala na tvoje trditve, da toplogrednega efekta ni (za kar se vedno z vsem prepricanjem trdim, da je absurd).
Saj si dal par dobrih argumentov (od dobrih ni nobeden dokoncen v smislu, da bi ovrgel GW), samo se veliko vec slabih. Npr: Pa kaj, ce letos ni najtoplejse leto. Zanima te trend, ne pa toliko zelo maksimumi.
S tem seveda ne bi bilo cisto nic narobe, ce bi se ti kdaj dalo/smelo dopovedat, da se motis in na podlagi tega nadaljevat debato. Toliko o tem, kdo je vzvisen.
Hehe, pa si le priznal, da prognoz skorajda ni bilo. To pa zaradi tega, ker brez zelo dobrega razumevanja modela takih prognoz ne smes dajat (in jaz jih nisem, enako pa Gundolf). Enako, kot ne smes vehementno trdit, da je model napacen, ce ne razumes, zakaj in kako se obnasa, tako kot se (ceprav ti seveda veckrat si).
Vecina najinih postov se je itak nanasala na tvoje trditve, da toplogrednega efekta ni (za kar se vedno z vsem prepricanjem trdim, da je absurd).
Saj si dal par dobrih argumentov (od dobrih ni nobeden dokoncen v smislu, da bi ovrgel GW), samo se veliko vec slabih. Npr: Pa kaj, ce letos ni najtoplejse leto. Zanima te trend, ne pa toliko zelo maksimumi.
S tem seveda ne bi bilo cisto nic narobe, ce bi se ti kdaj dalo/smelo dopovedat, da se motis in na podlagi tega nadaljevat debato. Toliko o tem, kdo je vzvisen.
kitzbrado ::
>Jaz se samo sprašujem o točnosti njihovih modelov, če jim oblaki zmeraj dodajo +°C, praktična izkušnja je pa obratna. In ne samo, ko ti na lep sončen dan zapelje oblak pred sonce, ampak tudi, ko je kak teden skupaj oblačno in se ozračje kar občutno ohladi.
Moram priznati, da bi jaz po obcutku rekel enako. Je pa res, da tvoj primer ni najboljsi. Lej, v tvojem primeru je vlaznost v zraku konstantna in je popolnoma jasno (in iz izkusenj znano), da bo mimoidoci oblak ohladil ozracje. Kar te dejansko zanima v modelu, o kakrsnem se pogovarjamo, je najprej korelacija med vlaznostjo, oblacnostjo in temperaturo:
Pri konstantni vlaznosti je ob visji oblacnosti bolj hladno vreme.
Pri konstantni temperaturi je pri visji vlaznosti bolj oblacno.
Pri konstantni oblacnosti je pri visji vlaznosti visja temperatura.
Predvidevam (ce prav razumem Gundolfa), da v modelu povprecis preko vseh moznih (s podatki utezenih?) oblacnosti in gledas temperaturo v odvisnosti od vlaznosti. Ta izracunani podatek ti sele pove, kaksen je efekt vlaznosti na temperaturo.
Moram priznati, da bi jaz po obcutku rekel enako. Je pa res, da tvoj primer ni najboljsi. Lej, v tvojem primeru je vlaznost v zraku konstantna in je popolnoma jasno (in iz izkusenj znano), da bo mimoidoci oblak ohladil ozracje. Kar te dejansko zanima v modelu, o kakrsnem se pogovarjamo, je najprej korelacija med vlaznostjo, oblacnostjo in temperaturo:
Pri konstantni vlaznosti je ob visji oblacnosti bolj hladno vreme.
Pri konstantni temperaturi je pri visji vlaznosti bolj oblacno.
Pri konstantni oblacnosti je pri visji vlaznosti visja temperatura.
Predvidevam (ce prav razumem Gundolfa), da v modelu povprecis preko vseh moznih (s podatki utezenih?) oblacnosti in gledas temperaturo v odvisnosti od vlaznosti. Ta izracunani podatek ti sele pove, kaksen je efekt vlaznosti na temperaturo.
Luka Percic ::
Hehe, pa si le priznal, da prognoz skorajda ni bilo. To pa zaradi tega, ker brez zelo dobrega razumevanja modela takih prognoz ne smes dajat (in jaz jih nisem, enako pa Gundolf).
Jup jup, tako tudi jasnovidci nesmejo dat preveč natančnih napovedi, kajti njihova "znanost" jim to prepoveduje. Če jih kdo da, (in po stari navadi seveda zgreši), ga skupinsko napadejo da je šarlatan.
Smešni ste, celoten kyoto bazira na nekih napovedih, vi pa trdite, ad se jih nesme dajat.
Hkrati pa IPCC predlaga kyoto like programe (in hujše).
Napovedi zato najbrž so. Lučka je na predavanju rekla, da raziskave kažejo na 2-8 stopinj povečanje v naslednjih 100 letih.
In v glavnem so risali eksponentno krivuljo (prikladno ane, ker nikoli do zadnjega neveš če bo kaj z to rastjo al nebo, ampak ok).
Z napovedjo od 2-8, je pa jasno, da konsenza ni niti znotraj toplogredarjev. Ja vem, zdej bo gundolf reku da predvidevajo različno rast co2- tam nam je bilo predstavljeno da so to različne napovedi iz različnih študij, ne le en model- pa razične koncentracije co2.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Luka Percic ()
kitzbrado ::
>Jup jup, tako tudi jasnovidci nesmejo dat preveč natančnih napovedi, kajti njihova "znanost" jim to prepoveduje.
>Smešni ste, celoten kyoto bazira na nekih napovedih, vi pa trdite, ad se jih nesme dajat.
Ne mesat hrusk pa jabolk. V IPCC so konkretne napovedi. Ja? Tudi Kyoto bazira na konkretnih napovedih. Jaz sem samo se enkrat povzel, o cem smo se pogovarjali. In se enkrat povedal, da je na nasem nivoju debate brez poglobitve tezko dajat napovedi. Poglobit se pa ne moremo, ker nihce ne zeli nicesar racunat, ampak samo opletat z jezikom.
Glede napovedi 2-8 bi pa spet rabili nekoga, ki se je poglobil. Mocno dvomim, da je to dejanska natancnost modelov (ceprav je mozno). Bom pa raje komentar prepustil nekomu, ki se je dejansko v nekoliko njih poglobil in ve, o cem govori.
>Smešni ste, celoten kyoto bazira na nekih napovedih, vi pa trdite, ad se jih nesme dajat.
Ne mesat hrusk pa jabolk. V IPCC so konkretne napovedi. Ja? Tudi Kyoto bazira na konkretnih napovedih. Jaz sem samo se enkrat povzel, o cem smo se pogovarjali. In se enkrat povedal, da je na nasem nivoju debate brez poglobitve tezko dajat napovedi. Poglobit se pa ne moremo, ker nihce ne zeli nicesar racunat, ampak samo opletat z jezikom.
Glede napovedi 2-8 bi pa spet rabili nekoga, ki se je poglobil. Mocno dvomim, da je to dejanska natancnost modelov (ceprav je mozno). Bom pa raje komentar prepustil nekomu, ki se je dejansko v nekoliko njih poglobil in ve, o cem govori.
Thomas ::
Pred kakšnim tednom si se zelo krohotal (po tvoji lastni izjavi), ko sem rekel, da IPCC nima funkcije za odvistnost temperature od koncentracije CO2.
Zdaj sam praviš, da ne veš kakšna ta odvisnost je. Gundolf je prinesel (kdo ve od kod, ni povedal) eno precej negrozečo. Po kateri naj bi se temperature v treh do štirih stoletjih povečale za 3 stopinje.
NAJ BI SE.
Zdej spet ti govoriš o 8 stopinjah do konca stoletja kot o nečem možnem.
Dejte se zment najprej o tem, kaj sploh napovedujete. Ne pa da nas kar brez take napovedi strašite z neko katastrofo v vsakem primeru.
Pa pravzaprav ne veste niti tega, če se morda le ne hladi.
KAJ SPLOH NAPOVEDUJETE?
Nič?
Prav, potem pa bodite raje tiho, kadar vas spet prime ljudi strašit.
Zdaj sam praviš, da ne veš kakšna ta odvisnost je. Gundolf je prinesel (kdo ve od kod, ni povedal) eno precej negrozečo. Po kateri naj bi se temperature v treh do štirih stoletjih povečale za 3 stopinje.
NAJ BI SE.
Zdej spet ti govoriš o 8 stopinjah do konca stoletja kot o nečem možnem.
Dejte se zment najprej o tem, kaj sploh napovedujete. Ne pa da nas kar brez take napovedi strašite z neko katastrofo v vsakem primeru.
Pa pravzaprav ne veste niti tega, če se morda le ne hladi.
KAJ SPLOH NAPOVEDUJETE?
Nič?
Prav, potem pa bodite raje tiho, kadar vas spet prime ljudi strašit.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kitzbrado predlaga, da gremo računat.
Kaj boš računal, ljuba duša!
S superračunalniki so z obstoječimi modeli naračunali en šit. So govorili, kako bo Elninjo ojačal letošnje rekordne temperature, pa je prišla Elninja. Torej obratni pojav kot je el Ninjo.
Elninji navkljub, je Atlantik miren, čeprav naj bi pa to ne bil.
Kaj bomo pa mi tukaj na forumu izračunali, s svojimi PCji doma. Me prov zanima.
Sklenemo lahko kvečjemu to, da niti njihovi modeli za nazaj se ne obnesejo. Narava pač ni poslušala njihovih želja.
Kaj se pa v resnici dogaja je pa težko rečt. Business as usual očigledno. Kar seveda alarmistom ne ustreza. Oni bi vseeno hoteli prikazati razmere kot izredne. Če tega ni, je vsa fešta zastonj.
No, ni zastonj, 50 milijard dolarjev so že pokasiral in še jih bodo.
Kaj boš računal, ljuba duša!
S superračunalniki so z obstoječimi modeli naračunali en šit. So govorili, kako bo Elninjo ojačal letošnje rekordne temperature, pa je prišla Elninja. Torej obratni pojav kot je el Ninjo.
Elninji navkljub, je Atlantik miren, čeprav naj bi pa to ne bil.
Kaj bomo pa mi tukaj na forumu izračunali, s svojimi PCji doma. Me prov zanima.
Sklenemo lahko kvečjemu to, da niti njihovi modeli za nazaj se ne obnesejo. Narava pač ni poslušala njihovih želja.
Kaj se pa v resnici dogaja je pa težko rečt. Business as usual očigledno. Kar seveda alarmistom ne ustreza. Oni bi vseeno hoteli prikazati razmere kot izredne. Če tega ni, je vsa fešta zastonj.
No, ni zastonj, 50 milijard dolarjev so že pokasiral in še jih bodo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
drejc ::
Thomas tu se motiš...v "vremenskih" modelih ni upoštevana deviacija koncentracije CO2 v zraku za 0.0...01%. So še za eno variablo lažji, kot papirnati "klimatski" izračuni. 
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
Thomas ::
Gore in IPCC sta dobila Nobelovo nagrado za mir.
Hehe ...
Hehe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Nobelova nagrada za mir se sicer ne podeljuje za izjemne dosežke na kakšnem področju, ampak za dobre namene.
Nenazadnje je nagrado za "dobre namene" dobil tudi Arafat, takoj ko je nekoliko ustavil svoje "teroristične dejavnosti" in segel v roke Izraelcem.
Verjetno bi v tem primeru lahko prišla v poštev tudi nagrada za "dosežke" v ekonomiji...
Tragikomično bi izpadlo edino takrat, če bi tale ekipca dobila Nobelovo nagrado za fiziko.
Nenazadnje je nagrado za "dobre namene" dobil tudi Arafat, takoj ko je nekoliko ustavil svoje "teroristične dejavnosti" in segel v roke Izraelcem.
Verjetno bi v tem primeru lahko prišla v poštev tudi nagrada za "dosežke" v ekonomiji...
Tragikomično bi izpadlo edino takrat, če bi tale ekipca dobila Nobelovo nagrado za fiziko.
CO2 is the elixir of life.
kitzbrado ::
>Pred kakšnim tednom si se zelo krohotal (po tvoji lastni izjavi), ko sem rekel, da IPCC nima funkcije za odvistnost temperature od koncentracije CO2.
Krohotal sem se izjavi, naj ti verjamem (brez dokazov).
>Zdej spet ti govoriš o 8 stopinjah do konca stoletja kot o nečem možnem.
Aja? Preberi si še enkrat moj zadnji post.
>Pa pravzaprav ne veste niti tega, če se morda le ne hladi.
No, to si že celo ti priznal, da ni tako. Nekajkrat v tej temi.
>KAJ SPLOH NAPOVEDUJETE?
>Nič?
Točno. Zato, ker ne napovedujem jaz, ampak tisti, ki so (neupravičeno) dobili Nobelovo nagrado za mir. Kaj počnem jaz? Iz osnovnih principov poskušam kritično ocenit NJIHOVE napovedi in jih primerjam z izjavami skeptikov. Zato, ker me zanima resnica in ne zato, ker bi bil warmer, toplogredar ali Al Gore fanatik. V bistvu sem se od začetka te teme že dosti naučil, prispeval si pa ogromno ti. Sicer večinoma z napačnimi izjavami, ampak skozi dokazovanje, da so napačne, sem se veliko naučil. Hvala. (brez sarkazma)
>Kitzbrado predlaga, da gremo računat.
>Kaj boš računal, ljuba duša!
Saj do neke mere imaš prav, saj je upoštevanje vseh faktorjev precej zapleteno. Tisti, ki gredo to resno računat, to lahko objavijo. Samo nekaj tukaj postanih računov (žal večinoma samo mojih) je vsaj majhen korak k razumevanju tople grede. Zakaj? Ti recimo veliko argumentov temeljiš na konkretnih številkah. Vse lepo in prav, samo redko zadostno argumentiraš, zakaj je neka številka velika ali majhna. Večinoma gre za občutek. Tjah, ko se pogovarjamo o povprečjih količin in njihovih (kompliciranih funkcijah), je občutek lahko napačen. Zato ponavadi rabimo vsaj račune na prste.
Drugače povedano: Ti si rekel, da se Zemlja ne bo segrela za 8 stopinj, ker si gledal prejšnjo rast temeprature. Jaz pa pravim, da brez računov ne moreš ocenit na prste, kakšna bo funkcija spreminjanja temperature. Resno je ne moreš opisat niti z enostavnimi računi, ampak lahko recimo dobiš vsaj red velikosti. Ti pa svoje izjave baziraš na čem? Na tem, da nočeš verjeti Alu Goreu? Saj si utemeljaval s tem, koliko se je temperatura povišala do zdaj, ampak primerjal si nekaj točk funkcije, o kateri v resnici ničesar ne veš in rekel, da se ne more večati eksponentno.
>Thomas(iz teme o Nobelovi nagradi): Al Gore nas straši z ene par stopinj toplejšim vremenom, ko se bo koncentracija CO2 povečala za 0,1 promile.
No no, ne moreš kar reči, da je koncentracija CO2 enaka koncentraciji CO2 + vode. Ali na kakšen način si že dobil tisti 0.1 promil. Saj promoviram račune, samo tole je pa živo zavajanje.
>Thomas(iz teme o Nobelovi nagradi): No, na to v omenjeni temi fani Ala Gorea, kot je tudi rocketa - niti ne probajo odgovort. S tem smo jih precej dokončno pribili.
Ni res. To je eden od tvojih redkih argumentov, na katere ti ne znam odgovoriti, ker ne vem dovolj o funkciji temperature. To še ne pomeni, da je tvoj argument ali pravilen ali napačen. Dokažeš ga lahko kvečjemu skozi primerjavo z rezultati modela, samo potem bi se moral poglobiti v podrobnosti, kar se pa nedvomno ne boš (samo tokrat te ne obsojam).
EDIT: Dodal: "brez dokazov" v prvi odgovor
Krohotal sem se izjavi, naj ti verjamem (brez dokazov).
>Zdej spet ti govoriš o 8 stopinjah do konca stoletja kot o nečem možnem.
Aja? Preberi si še enkrat moj zadnji post.
>Pa pravzaprav ne veste niti tega, če se morda le ne hladi.
No, to si že celo ti priznal, da ni tako. Nekajkrat v tej temi.
>KAJ SPLOH NAPOVEDUJETE?
>Nič?
Točno. Zato, ker ne napovedujem jaz, ampak tisti, ki so (neupravičeno) dobili Nobelovo nagrado za mir. Kaj počnem jaz? Iz osnovnih principov poskušam kritično ocenit NJIHOVE napovedi in jih primerjam z izjavami skeptikov. Zato, ker me zanima resnica in ne zato, ker bi bil warmer, toplogredar ali Al Gore fanatik. V bistvu sem se od začetka te teme že dosti naučil, prispeval si pa ogromno ti. Sicer večinoma z napačnimi izjavami, ampak skozi dokazovanje, da so napačne, sem se veliko naučil. Hvala. (brez sarkazma)
>Kitzbrado predlaga, da gremo računat.
>Kaj boš računal, ljuba duša!
Saj do neke mere imaš prav, saj je upoštevanje vseh faktorjev precej zapleteno. Tisti, ki gredo to resno računat, to lahko objavijo. Samo nekaj tukaj postanih računov (žal večinoma samo mojih) je vsaj majhen korak k razumevanju tople grede. Zakaj? Ti recimo veliko argumentov temeljiš na konkretnih številkah. Vse lepo in prav, samo redko zadostno argumentiraš, zakaj je neka številka velika ali majhna. Večinoma gre za občutek. Tjah, ko se pogovarjamo o povprečjih količin in njihovih (kompliciranih funkcijah), je občutek lahko napačen. Zato ponavadi rabimo vsaj račune na prste.
Drugače povedano: Ti si rekel, da se Zemlja ne bo segrela za 8 stopinj, ker si gledal prejšnjo rast temeprature. Jaz pa pravim, da brez računov ne moreš ocenit na prste, kakšna bo funkcija spreminjanja temperature. Resno je ne moreš opisat niti z enostavnimi računi, ampak lahko recimo dobiš vsaj red velikosti. Ti pa svoje izjave baziraš na čem? Na tem, da nočeš verjeti Alu Goreu? Saj si utemeljaval s tem, koliko se je temperatura povišala do zdaj, ampak primerjal si nekaj točk funkcije, o kateri v resnici ničesar ne veš in rekel, da se ne more večati eksponentno.
>Thomas(iz teme o Nobelovi nagradi): Al Gore nas straši z ene par stopinj toplejšim vremenom, ko se bo koncentracija CO2 povečala za 0,1 promile.
No no, ne moreš kar reči, da je koncentracija CO2 enaka koncentraciji CO2 + vode. Ali na kakšen način si že dobil tisti 0.1 promil. Saj promoviram račune, samo tole je pa živo zavajanje.
>Thomas(iz teme o Nobelovi nagradi): No, na to v omenjeni temi fani Ala Gorea, kot je tudi rocketa - niti ne probajo odgovort. S tem smo jih precej dokončno pribili.
Ni res. To je eden od tvojih redkih argumentov, na katere ti ne znam odgovoriti, ker ne vem dovolj o funkciji temperature. To še ne pomeni, da je tvoj argument ali pravilen ali napačen. Dokažeš ga lahko kvečjemu skozi primerjavo z rezultati modela, samo potem bi se moral poglobiti v podrobnosti, kar se pa nedvomno ne boš (samo tokrat te ne obsojam).
EDIT: Dodal: "brez dokazov" v prvi odgovor
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
> ne moreš kar reči, da je koncentracija CO2 enaka koncentraciji CO2 + vode.
Sej ne pravim tega. Jaz vzamem zame slabšo varianto, da se poveča CO2 z 0,4 na 0,5 promile in potem pravim, da je to silno malo v primeri z nekaterimi davnimi koncentracijami CO2. Se nismo skuhali niti tedaj, kako naj bi se šele zdaj.
Če pa upoštevaš vodo plus CO2, je pa še večji hec. Porast CO2 predstavlja 1% trenutne vode, ali še manj. Da bi se od tega skuhali je pa še bolj čudno, ane? Voda v zraku niha za precej te vrednosti, pa nič hudega.
> To je eden od tvojih redkih argumentov, na katere ti ne znam odgovoriti
Eden je dovolj. Ker moraš znat odgovoriti na VSE, da ti teorija deluje.
Moja teorija je pač ta - vreme kot vedno. Muhasto in nihajoče. Enostavna teorija, ki se lepo sklada z vsem kar vemo o zgodovini. In o kaotičnih procesih.
Sej ne pravim tega. Jaz vzamem zame slabšo varianto, da se poveča CO2 z 0,4 na 0,5 promile in potem pravim, da je to silno malo v primeri z nekaterimi davnimi koncentracijami CO2. Se nismo skuhali niti tedaj, kako naj bi se šele zdaj.
Če pa upoštevaš vodo plus CO2, je pa še večji hec. Porast CO2 predstavlja 1% trenutne vode, ali še manj. Da bi se od tega skuhali je pa še bolj čudno, ane? Voda v zraku niha za precej te vrednosti, pa nič hudega.
> To je eden od tvojih redkih argumentov, na katere ti ne znam odgovoriti
Eden je dovolj. Ker moraš znat odgovoriti na VSE, da ti teorija deluje.
Moja teorija je pač ta - vreme kot vedno. Muhasto in nihajoče. Enostavna teorija, ki se lepo sklada z vsem kar vemo o zgodovini. In o kaotičnih procesih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Tole o kaotičnosti smo že razglabljali pred kakim letom ali dvema v eni posebni temi. Muhavost lahko odpravimo s kakšnim moving average-om ali kakšno drugo zglajevalno funkcijo. In ugotovimo, da se temperature zadnje čase res dvigujejo. Samo to nam nič ne pove, zakaj se dvigujejo. Kaj, če je ta dvig posledica kakšnega dolgoročnega cikla (recimo 50-letnega, 100-letnega...)?
Sicer pa nič bat. Enkrat en vulkan malo bolj kihne, pa se ne bomo več sekirali zaradi GW, prej zaradi kakšnega leta ali dveh (ali več, bognedaj) brez poletja. Zadnji tak izbruh je bil v začetku 19. stoletja (Tambora, Indonezija, 1815).
Sicer pa nič bat. Enkrat en vulkan malo bolj kihne, pa se ne bomo več sekirali zaradi GW, prej zaradi kakšnega leta ali dveh (ali več, bognedaj) brez poletja. Zadnji tak izbruh je bil v začetku 19. stoletja (Tambora, Indonezija, 1815).
Vse je za neki dobr!
kitzbrado ::
>Eden je dovolj. Ker moraš znat odgovoriti na VSE, da ti teorija deluje.
Saj ni moja teorija. Kolikokrat še moram ponovit? N I M O J A !!!
Sploh sem ti pa že v prejšnjem postu razložil, da ti samo ne znam odgovorit - to še ne pomeni, da si dokazal, da imaš v tem konkretnem primeru prav (sem ti tudi povedal, na kak način bi lahko dokazal).
Saj ni moja teorija. Kolikokrat še moram ponovit? N I M O J A !!!
Sploh sem ti pa že v prejšnjem postu razložil, da ti samo ne znam odgovorit - to še ne pomeni, da si dokazal, da imaš v tem konkretnem primeru prav (sem ti tudi povedal, na kak način bi lahko dokazal).
Thomas ::
Najin disput je torej epistemološki! Prav.
Teorija globalnega segrevanja vpeljuje neke dodatne prognoze. Bila tvoja ali ne.
Teorija globalnega segrevanja komplicira obstoječo razlago vremena, trdi nekaj več.
ZATO mora biti zmožna odgovarjat na takale zoprna vprašanja.
Če ni, ni vredna veliko.
Jasno?
Zakaj "meni" tega ni treba?
Ker ne vpeljujem nobenih dodatnih hipotez. Zame je vreme, kot vreme. Ne trdim, da se bo zgodilo nekaj novega na tem področju.
Zato mi ni treba prav veliko dokazovati. "Ti" moraš?
Okay?
Teorija globalnega segrevanja vpeljuje neke dodatne prognoze. Bila tvoja ali ne.
Teorija globalnega segrevanja komplicira obstoječo razlago vremena, trdi nekaj več.
ZATO mora biti zmožna odgovarjat na takale zoprna vprašanja.
Če ni, ni vredna veliko.
Jasno?
Zakaj "meni" tega ni treba?
Ker ne vpeljujem nobenih dodatnih hipotez. Zame je vreme, kot vreme. Ne trdim, da se bo zgodilo nekaj novega na tem področju.
Zato mi ni treba prav veliko dokazovati. "Ti" moraš?
Okay?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Al Gore in prijatelji so vpeljali dodatno hipotezo v sistem.
Ta hipoteza je, da se bo segrelo za nekaj stopinj, če bomo dodali 0,1 promile CO2 v atmosfero. Da ga bo 0,5 namesto sedanjih 0,4 promile.
Jaz jih zdej samo vprašujem, kaj da bo potem, ko bo (če bo) 10 promil ali 1% CO2 v zraku? Ker toliko smo ga že imeli na Zemlji.
Kaj naj bi se zgodilo, ko bo (če bo) dano 100 takih "katastrofalnih izpustov".
Jasno je, da za 300 stopinj se ne bo ogrelo. Naj pojasnijo funkcijo odvisnosti. Naj vsaj povedo, kakšna mislijo da je! Zakaj je ravno zdaj tako strma? Oni pa NIČ. Niso računali, da bo kdo tako siten?
Jaz ne vpeljujem NOBENE dodatne hipoteze. Zato meni ni treba kaj dosti pojasnjevati.
Se razumemo?
Ta hipoteza je, da se bo segrelo za nekaj stopinj, če bomo dodali 0,1 promile CO2 v atmosfero. Da ga bo 0,5 namesto sedanjih 0,4 promile.
Jaz jih zdej samo vprašujem, kaj da bo potem, ko bo (če bo) 10 promil ali 1% CO2 v zraku? Ker toliko smo ga že imeli na Zemlji.
Kaj naj bi se zgodilo, ko bo (če bo) dano 100 takih "katastrofalnih izpustov".
Jasno je, da za 300 stopinj se ne bo ogrelo. Naj pojasnijo funkcijo odvisnosti. Naj vsaj povedo, kakšna mislijo da je! Zakaj je ravno zdaj tako strma? Oni pa NIČ. Niso računali, da bo kdo tako siten?
Jaz ne vpeljujem NOBENE dodatne hipoteze. Zato meni ni treba kaj dosti pojasnjevati.
Se razumemo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>ZATO mora biti zmožna odgovarjat na takale zoprna vprašanja.
Na tole konkretno zoprno vprašanje ti lahko odgovori samo nekdo, ki je dejansko modeliral temperaturni razvoj. Vprašanje se namreč ne nanaša na osnove, ampak na konkretno rešitev, katero dobiš na osnovi modela, ki predvideva čim več fizikalno pomembnih pojavov.
To ne pomeni, da je tole konkretno vprašanje neumno. V bistvu se mi zdi dobro. Naivno (v bistvu glupo) se mi zdi trditi, da če tukaj ne dobiš odgovora nanj, da si potem dokazal da globalnega segrevanja ni.
>Jaz jih zdej samo vprašujem, kaj da bo potem, ko bo (če bo) 10 promil ali 1% CO2 v zraku? Ker toliko smo ga že imeli na Zemlji.
Saj že zdaj veš odgovor na to vprašanje. Če zmodeliraš posamezne vplive in njihove medsebojne odvisnosti in jih daš skupaj premleti računalniku, potem dobiš nek odgovor. V funkcijah, ki so jih predstavili oni, so sigurno določene predpostavke, katere moraš v limitah na novo obravnavat, potem pa rezultate zlepit. Ali je njihov model dober? Samo če se prilega izmerjenim podatkom.
>Jaz ne vpeljujem NOBENE dodatne hipoteze. Zato meni ni treba kaj dosti pojasnjevati.
Tjah, ni čisto res. Ti si kar nekaj stvari trdil, ki niti približno niso samoumevne in za katere še vedno trdim, da so napačne. Brez argumentov ti pač ne bom verjel.
Lej, iz druge perspektive. Midva se pogovarjava o teoriji tretjega in prav zato morava na enakem nivoju argumentirat. Ni razloga, da ti svojih trditev ne rabiš podpreti z dokazi. Od kod ti ta ideja, mi res ni čisto jasno.
Bi bilo pa stanje drugačno, če bi bil recimo jaz tisti, ki bi preučil model, ga predstavil in ga poskušal vam tukaj prodati. Potem se strinjam, da bi dialog tekel nekako tako, kot si ga predstavljaš ti.
Na tole konkretno zoprno vprašanje ti lahko odgovori samo nekdo, ki je dejansko modeliral temperaturni razvoj. Vprašanje se namreč ne nanaša na osnove, ampak na konkretno rešitev, katero dobiš na osnovi modela, ki predvideva čim več fizikalno pomembnih pojavov.
To ne pomeni, da je tole konkretno vprašanje neumno. V bistvu se mi zdi dobro. Naivno (v bistvu glupo) se mi zdi trditi, da če tukaj ne dobiš odgovora nanj, da si potem dokazal da globalnega segrevanja ni.
>Jaz jih zdej samo vprašujem, kaj da bo potem, ko bo (če bo) 10 promil ali 1% CO2 v zraku? Ker toliko smo ga že imeli na Zemlji.
Saj že zdaj veš odgovor na to vprašanje. Če zmodeliraš posamezne vplive in njihove medsebojne odvisnosti in jih daš skupaj premleti računalniku, potem dobiš nek odgovor. V funkcijah, ki so jih predstavili oni, so sigurno določene predpostavke, katere moraš v limitah na novo obravnavat, potem pa rezultate zlepit. Ali je njihov model dober? Samo če se prilega izmerjenim podatkom.
>Jaz ne vpeljujem NOBENE dodatne hipoteze. Zato meni ni treba kaj dosti pojasnjevati.
Tjah, ni čisto res. Ti si kar nekaj stvari trdil, ki niti približno niso samoumevne in za katere še vedno trdim, da so napačne. Brez argumentov ti pač ne bom verjel.
Lej, iz druge perspektive. Midva se pogovarjava o teoriji tretjega in prav zato morava na enakem nivoju argumentirat. Ni razloga, da ti svojih trditev ne rabiš podpreti z dokazi. Od kod ti ta ideja, mi res ni čisto jasno.
Bi bilo pa stanje drugačno, če bi bil recimo jaz tisti, ki bi preučil model, ga predstavil in ga poskušal vam tukaj prodati. Potem se strinjam, da bi dialog tekel nekako tako, kot si ga predstavljaš ti.
Thomas ::
Mislim, da je ta tvoj način debate en zanimiv fallacy.
> Ni razloga, da ti svojih trditev ne rabiš podpreti z dokazi. Od kod ti ta ideja, mi res ni čisto jasno.
Kot če bi eden trdu, da zlata barva na avtu zmajša porabo bencina. Komot označim to za neumnost, če postavljalec te teorije ne zna povedat zakaj in kako.
IPCC ni povedal niti tega, kako debel naj bo zlat nanos za vsak procent prihranka goriva. Kaj šele dokazal, še povedal ni.
Ni se meni sploh treba matrat v zanikanju njihovih napovedi, ki jih sploh ni. Oziroma so v stilu "0,1 promile zlata bi zmanjšale porabo za 1%".
Če nimajo tabele napisane naprej, so očitni šarlatani, s katerimi ni izgubljati časa. Ne bom jim jaz verjel niti besede, dokler ne vidim tabele za do vsaj 3% CO2 v zraku. Sej so dobili plačanih že dovolj milijard dolarjev, pa so še "izračunali" le sam drobcen začetek.
Zakaj?
Simple. Če narišejo za do 3% koncentracije CO2 v zraku, bodo v težavah. Nihče jim ne bo verjel, da je ravno današnji prvi delček procenta tako usoden.
"Odvisno od modelov", praviš. Seveda. A lahko vidimo REZULTATE teh modelov?
Ne?
Se mi je zdelo, ja.
> Ni razloga, da ti svojih trditev ne rabiš podpreti z dokazi. Od kod ti ta ideja, mi res ni čisto jasno.
Kot če bi eden trdu, da zlata barva na avtu zmajša porabo bencina. Komot označim to za neumnost, če postavljalec te teorije ne zna povedat zakaj in kako.
IPCC ni povedal niti tega, kako debel naj bo zlat nanos za vsak procent prihranka goriva. Kaj šele dokazal, še povedal ni.
Ni se meni sploh treba matrat v zanikanju njihovih napovedi, ki jih sploh ni. Oziroma so v stilu "0,1 promile zlata bi zmanjšale porabo za 1%".
Če nimajo tabele napisane naprej, so očitni šarlatani, s katerimi ni izgubljati časa. Ne bom jim jaz verjel niti besede, dokler ne vidim tabele za do vsaj 3% CO2 v zraku. Sej so dobili plačanih že dovolj milijard dolarjev, pa so še "izračunali" le sam drobcen začetek.
Zakaj?
Simple. Če narišejo za do 3% koncentracije CO2 v zraku, bodo v težavah. Nihče jim ne bo verjel, da je ravno današnji prvi delček procenta tako usoden.
"Odvisno od modelov", praviš. Seveda. A lahko vidimo REZULTATE teh modelov?
Ne?
Se mi je zdelo, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Thomas, rezultati teh modelov so objavljeni vsepovsod. Tudi tukaj so jih že limali. Za osvežitev spomina: tukaj (npr. stran 7).
Še en link: klik. Klikaj spodaj next page, pa boš prišel do rezultatov. Še prej pa preleti, kaj vse je notri upoštevano.
Še en link: klik. Klikaj spodaj next page, pa boš prišel do rezultatov. Še prej pa preleti, kaj vse je notri upoštevano.
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
kitzbrado ::
Ne vem, kaj bi ti zdaj hotel. Rezultati so zunaj, kot je že omenil gzibret (prej pa ze nekolikokrat Gundolf). Tisto, o cemer govorim jaz, je to, da konkretno na tvoje zadnje vprasanje ne more odgovoriti nihče, ki podrobno ne pozna modela. In v ta krog spada le peščica ljudi na svetu.
Niti primerjava z zlato barvo ni dobra. Prvič zato, ker IPCC je naštel zakaj in kako pride do tega. Model je fizikalno sprejemljiv, o čemer smo se tudi tukaj pogovarjali. Tudi večina publikacij se strinja s tem, kar trdijo. Drugič pa zato, ker je pri tvojem primeru zelo enostavno določiti, kaj je dominanten efekt, pri GW pa najprej moraš določiti kopico efektov, ki učinkujejo, nato določiti njihov medsebojni vpliv in šele nato izračunati željeno spremembo količino. Seveda je rezultat samo numeričen in veljaven pod točno določenimi pogoji. Tretjič pa zato, ker je tvoj primer enostavno in predvsem hitro eksperimentalno preverljiv, v primeru GW pa to enostavno ni možno.
Sploh so pa sproducirali graf (podatke), ki je najbolj pomemben: dvig povprečne temperature v naslednjih letih.
Kar se pa tiče tiste 3% limite - po moje to z enakim modelom ni možno, ker gre za čisto drugo limito. Lahko pa na podlagi osnov, ki so jih uporabili za model, mogoče dobijo rezultat tvojega vprašanja. Odvisno od predpostavk modela, ki jih ne poznam.
Še nekaj: zaradi mene že lahko vztrajaš, da njim ničesar ne rabiš dokazovat, saj oni tebi ničesar niso (s čimer se glih ne strinjam, ampak pustiva to samo za trenutek). Zanima me, zakaj misliš, da meni v tej debati ne rabiš ničesar dokazovat? Saj nisem del njihove organizacije, torej se morav menda pogovarjat pod enakimi pogoji - in jaz sem do zdaj šel še čisto vse utemeljevat in dokazovat. ZATO trdim, da imaš ti enako obvezo. Kaj pa pravite moderatorji?
Niti primerjava z zlato barvo ni dobra. Prvič zato, ker IPCC je naštel zakaj in kako pride do tega. Model je fizikalno sprejemljiv, o čemer smo se tudi tukaj pogovarjali. Tudi večina publikacij se strinja s tem, kar trdijo. Drugič pa zato, ker je pri tvojem primeru zelo enostavno določiti, kaj je dominanten efekt, pri GW pa najprej moraš določiti kopico efektov, ki učinkujejo, nato določiti njihov medsebojni vpliv in šele nato izračunati željeno spremembo količino. Seveda je rezultat samo numeričen in veljaven pod točno določenimi pogoji. Tretjič pa zato, ker je tvoj primer enostavno in predvsem hitro eksperimentalno preverljiv, v primeru GW pa to enostavno ni možno.
Sploh so pa sproducirali graf (podatke), ki je najbolj pomemben: dvig povprečne temperature v naslednjih letih.
Kar se pa tiče tiste 3% limite - po moje to z enakim modelom ni možno, ker gre za čisto drugo limito. Lahko pa na podlagi osnov, ki so jih uporabili za model, mogoče dobijo rezultat tvojega vprašanja. Odvisno od predpostavk modela, ki jih ne poznam.
Še nekaj: zaradi mene že lahko vztrajaš, da njim ničesar ne rabiš dokazovat, saj oni tebi ničesar niso (s čimer se glih ne strinjam, ampak pustiva to samo za trenutek). Zanima me, zakaj misliš, da meni v tej debati ne rabiš ničesar dokazovat? Saj nisem del njihove organizacije, torej se morav menda pogovarjat pod enakimi pogoji - in jaz sem do zdaj šel še čisto vse utemeljevat in dokazovat. ZATO trdim, da imaš ti enako obvezo. Kaj pa pravite moderatorji?
gzibret ::
> Kaj pa pravite moderatorji?
Hmja, nič kaj posebnega. Da že tole vleče na offtopic in da me že srbi gumbek "briši"
Sicer pa je res, kar je rekel Thomas, da je vprašanje, kaj bi modeli pokazali, če bi vanje vrgli 3% CO2. To pa ne vem, če je že kdo delal. Vendar vseeno ni treba apriori trdit, da bi ti modeli pokazali 500K. To je ista trditev, kot ona z zlato barvo.
Bi bilo treba najdit objave oz. avtorje, in jim pisat en mail, naj zalaufajo vso stvar s 3% CO2
Hmja, nič kaj posebnega. Da že tole vleče na offtopic in da me že srbi gumbek "briši"
Sicer pa je res, kar je rekel Thomas, da je vprašanje, kaj bi modeli pokazali, če bi vanje vrgli 3% CO2. To pa ne vem, če je že kdo delal. Vendar vseeno ni treba apriori trdit, da bi ti modeli pokazali 500K. To je ista trditev, kot ona z zlato barvo.
Bi bilo treba najdit objave oz. avtorje, in jim pisat en mail, naj zalaufajo vso stvar s 3% CO2
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
Morali bi iti vsaj do 1%. To je 10000 ppm. Pa so šli?
Če so, potem so dobili kaj? 300 stopinj prirastka? Smešno. Smo imeli na Zemlji ob 1% CO2 že bolj mraz kot je danes.
Če niso dobili niti 30 stopinj, zakaj samo v "spodnjem delu" graf tako strmo narašča?
See my point?
KAKRŠNEKOLI podatke že namolzejo iz tistih svojih modelov, nekaj stopinj prirastka "na samem začetku" je smešno in absurdno pričakovati.
To je vse.
Ali pa naj povedo ZAKAJ je ta "takojšen skok". Če ga ni, naj bodo tiho. Če je, MORAJO poznati cel graf.
Fiši tole ko hudič.
Če so, potem so dobili kaj? 300 stopinj prirastka? Smešno. Smo imeli na Zemlji ob 1% CO2 že bolj mraz kot je danes.
Če niso dobili niti 30 stopinj, zakaj samo v "spodnjem delu" graf tako strmo narašča?
See my point?
KAKRŠNEKOLI podatke že namolzejo iz tistih svojih modelov, nekaj stopinj prirastka "na samem začetku" je smešno in absurdno pričakovati.
To je vse.
Ali pa naj povedo ZAKAJ je ta "takojšen skok". Če ga ni, naj bodo tiho. Če je, MORAJO poznati cel graf.
Fiši tole ko hudič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>Sicer pa je res, kar je rekel Thomas, da je vprašanje, kaj bi modeli pokazali, če bi vanje vrgli 3% CO2. To pa ne vem, če je že kdo delal. Vendar vseeno ni treba apriori trdit, da bi ti modeli pokazali 500K. To je ista trditev, kot ona z zlato barvo.
Saj tega ne zanikam. Sem že rekel, da je dobro vprašanje. Tudi komentiral sem, zakaj odgovor verjetno ni tako zelo straightforward.
Moderatorje sem (v rahlem offtopicu) vprašal, s kakšno pravico Thomas trdi, da on zadev ne rabi argumentirat. Kar pa trdi že nekaj časa in je vsaj meni moteče. Ali naj grem to raje spraševat v pritožbe?
EDIT: Seveda offtopic vprašanje leti predvsem na Thomasa in šele sekundarno na moderatorje.
Saj tega ne zanikam. Sem že rekel, da je dobro vprašanje. Tudi komentiral sem, zakaj odgovor verjetno ni tako zelo straightforward.
Moderatorje sem (v rahlem offtopicu) vprašal, s kakšno pravico Thomas trdi, da on zadev ne rabi argumentirat. Kar pa trdi že nekaj časa in je vsaj meni moteče. Ali naj grem to raje spraševat v pritožbe?
EDIT: Seveda offtopic vprašanje leti predvsem na Thomasa in šele sekundarno na moderatorje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
Mene TEŽKO prepričaš, da bi 10000 ppm v atmosferi ogrelo ta svet za 10 stopinj.
TEŽKO.
Da bi pa že 1% tega dal 3 stopinje pa še TEŽJE.
Če pa sploh nimaš NOBENIH argumentov, zakaj naj bi ta prvi 1% bil toliko hujši od naslednjih, če ni videti niti, da si v to smer razmišljal ... potem si pri meni oplel. Mislil bom, da ne veš kaj govoriš.
Sploh še, ker dinoti so imeli občasno po 10000 ppm, pa kaj? So se spekli? Niso.
Zato tudi NE MOREM verjeti, da bi zdaj samo stotinka tega bila kakorkoli huda reč.
RAZEN ... če mi pokažeš in razložiš graf. Samo ne boš, ker nisi niti toliko razmišljal o tem. Pa če si sam Al Gore!
TEŽKO.
Da bi pa že 1% tega dal 3 stopinje pa še TEŽJE.
Če pa sploh nimaš NOBENIH argumentov, zakaj naj bi ta prvi 1% bil toliko hujši od naslednjih, če ni videti niti, da si v to smer razmišljal ... potem si pri meni oplel. Mislil bom, da ne veš kaj govoriš.
Sploh še, ker dinoti so imeli občasno po 10000 ppm, pa kaj? So se spekli? Niso.
Zato tudi NE MOREM verjeti, da bi zdaj samo stotinka tega bila kakorkoli huda reč.
RAZEN ... če mi pokažeš in razložiš graf. Samo ne boš, ker nisi niti toliko razmišljal o tem. Pa če si sam Al Gore!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Tudi komentiral sem, zakaj odgovor verjetno ni tako zelo straightforward.
Me ne zanima, kaj si ti komentiral. Zanima me kaj komentira IPCC. Nič ne komentira.
Niso še niti pomislili na to "v čem hranijo svoje univerzalno topilo, ki razžre čisto vse".
> Sem že rekel, da je dobro vprašanje.
Zelo dobro vprašanje je. Odgovora pa nihče ne pozna. Vsaj dokler tava v "IPCC realnosti".
Tistih traparij se otreseš in vprašanje postane nepotrebno.
Me ne zanima, kaj si ti komentiral. Zanima me kaj komentira IPCC. Nič ne komentira.
Niso še niti pomislili na to "v čem hranijo svoje univerzalno topilo, ki razžre čisto vse".
> Sem že rekel, da je dobro vprašanje.
Zelo dobro vprašanje je. Odgovora pa nihče ne pozna. Vsaj dokler tava v "IPCC realnosti".
Tistih traparij se otreseš in vprašanje postane nepotrebno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
> Moderatorje sem (v rahlem offtopicu) vprašal, s kakšno pravico Thomas trdi, da on zadev ne rabi argumentirat. Kar pa trdi že nekaj časa in je vsaj meni moteče. Ali naj grem to raje spraševat v pritožbe?
Kakor sem ga jaz razumel, ga zanima, zakaj je krivulja tako strma, ko pa je jasno, da je zadeva prestrma, če hoče iti skozi točko 10.000 ppm, < 350K (recimo), kar je v zemeljski zgodovini že bilo (vključno z močnejšim soncem).
To je vsaj zame zanimivo vprašanje, ki meče senco na tiste grafe. Thomas ni naredil teh grafov, zato mu ni treba odgovarjat. Odgovarjat mora tisti, ki jih je naredil in se pričakuje, da jih bo tudi zagovarjal. Na žalost verjetno nobeden izmed sodelujočih v tejle debati ni član tistega teama, prav tako pa je tudi zelo malo verjetno, da berejo Slo-tech, zato tukaj odgovorov ne bo dobil, prav tako pa se tudi ne pričakuje od tebe, kitzbrado, da bi mu odgovarjal. Ni ti treba in tudi se tega od tebe ne pričakuje. IPCC so naredili modele in grafe in oni so edini, ki jih morajo zagovarjat.
Thomas bi svoj odgovor najverjetneje dobil, če bi šel na kakšno konferenco, kjer avtor modelov zagovarja le-te in tam javno postavil svoje vprašanje. Ali pa napiše kakšen "letter to the editor" ali pa "short note" v kakšno okoljsko revijo (v Atmospheric environment recimo).
Kakor sem ga jaz razumel, ga zanima, zakaj je krivulja tako strma, ko pa je jasno, da je zadeva prestrma, če hoče iti skozi točko 10.000 ppm, < 350K (recimo), kar je v zemeljski zgodovini že bilo (vključno z močnejšim soncem).
To je vsaj zame zanimivo vprašanje, ki meče senco na tiste grafe. Thomas ni naredil teh grafov, zato mu ni treba odgovarjat. Odgovarjat mora tisti, ki jih je naredil in se pričakuje, da jih bo tudi zagovarjal. Na žalost verjetno nobeden izmed sodelujočih v tejle debati ni član tistega teama, prav tako pa je tudi zelo malo verjetno, da berejo Slo-tech, zato tukaj odgovorov ne bo dobil, prav tako pa se tudi ne pričakuje od tebe, kitzbrado, da bi mu odgovarjal. Ni ti treba in tudi se tega od tebe ne pričakuje. IPCC so naredili modele in grafe in oni so edini, ki jih morajo zagovarjat.
Thomas bi svoj odgovor najverjetneje dobil, če bi šel na kakšno konferenco, kjer avtor modelov zagovarja le-te in tam javno postavil svoje vprašanje. Ali pa napiše kakšen "letter to the editor" ali pa "short note" v kakšno okoljsko revijo (v Atmospheric environment recimo).
Vse je za neki dobr!
kitzbrado ::
gzibret, Thomas že stalno trdi, da njemu enostavno ni treba argumentirat svojih trditev, ne gre samo za tale osamljen primer.
To, da naj gre spraševat koga iz IPCC sem pa tudi že jaz povedal. Seveda mu ne bo nihče od njih odgovoril na tem forumu, samo on to jemlje kot dokaz, da teorija ne štima. A je to samo meni totalno noro?
>To je vsaj zame zanimivo vprašanje, ki meče senco na tiste grafe.
Saj zame tudi. Zato sem to že napisal in sem naredil še več. Malo sem se vsedel in na principu čistih osnov narisal krivuljo odvisnosti dviga temperature od povečanja koncentracije. Upošteval sem osnovnega Beer-Lamberta, absorpcijske grafe sem pa poenostavil s stopnico. To seveda pomeni, da sem kvantitativno lahko precej zgrešil (temu primerno ni enot), ampak kvalitativno je krivulja pravilna. In kaj praviš Thomas na njeno obliko?
Aja, na x-osi je koncentracija, na y osi pa temperatura. Oboje v poljubnih enotah. Širina tistega eksponentnega dela je odvisna od absorpcijske globine v CO2, torej od konstante.
To, da naj gre spraševat koga iz IPCC sem pa tudi že jaz povedal. Seveda mu ne bo nihče od njih odgovoril na tem forumu, samo on to jemlje kot dokaz, da teorija ne štima. A je to samo meni totalno noro?
>To je vsaj zame zanimivo vprašanje, ki meče senco na tiste grafe.
Saj zame tudi. Zato sem to že napisal in sem naredil še več. Malo sem se vsedel in na principu čistih osnov narisal krivuljo odvisnosti dviga temperature od povečanja koncentracije. Upošteval sem osnovnega Beer-Lamberta, absorpcijske grafe sem pa poenostavil s stopnico. To seveda pomeni, da sem kvantitativno lahko precej zgrešil (temu primerno ni enot), ampak kvalitativno je krivulja pravilna. In kaj praviš Thomas na njeno obliko?
Aja, na x-osi je koncentracija, na y osi pa temperatura. Oboje v poljubnih enotah. Širina tistega eksponentnega dela je odvisna od absorpcijske globine v CO2, torej od konstante.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Thomas ::
gzibret,
Sej se čisto strinjam s tem kar si napisal. Razen da bi tisti graf sploh kje lahko dobil.
kitzbrado,
TVOJ graf je benign. Če je takšen, se nimamo česa bati. Toliko ogretja, da bi ga kmaj izmerili.
Sej se čisto strinjam s tem kar si napisal. Razen da bi tisti graf sploh kje lahko dobil.
kitzbrado,
TVOJ graf je benign. Če je takšen, se nimamo česa bati. Toliko ogretja, da bi ga kmaj izmerili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
> Seveda mu ne bo nihče od njih odgovoril na tem forumu, samo on to jemlje kot dokaz, da teorija ne štima. A je to samo meni totalno noro?
To, da TUKAJ ne dobi odgovora, seveda ni dokaz. To je upam, da vsem jasno, kot beli dan.
To, da TUKAJ ne dobi odgovora, seveda ni dokaz. To je upam, da vsem jasno, kot beli dan.
Vse je za neki dobr!
kitzbrado ::
>TVOJ graf je benign. Če je takšen, se nimamo česa bati. Toliko ogretja, da bi ga kmaj izmerili.
Spet ne znamo brati grafov? Moj graf ima poljubne enote, zato je lahko na y osi 1 ali pa 100 stopinj. Gre samo za to, da je (kvalitativno) oblika funkcije taka, kot si ti trdil, da ne more biti - oziroma si spraševal, zakaj bi bila. Jaz sem ti torej pokazal, da iz osnovnih principov sledi, da je oblika taka, kot si trdil, da ne more biti. Kar se pa tiče kvantitativne vrednosti mojega grafa - je ni.
Spet ne znamo brati grafov? Moj graf ima poljubne enote, zato je lahko na y osi 1 ali pa 100 stopinj. Gre samo za to, da je (kvalitativno) oblika funkcije taka, kot si ti trdil, da ne more biti - oziroma si spraševal, zakaj bi bila. Jaz sem ti torej pokazal, da iz osnovnih principov sledi, da je oblika taka, kot si trdil, da ne more biti. Kar se pa tiče kvantitativne vrednosti mojega grafa - je ni.
kitzbrado ::
>To, da TUKAJ ne dobi odgovora, seveda ni dokaz. To je upam, da vsem jasno, kot beli dan.
In zato venomer ponavljajo poleg Thomasa še ostali, da je pokazal, da je GW izmišljotina? Ja, prav vsem je jasno.
In zato venomer ponavljajo poleg Thomasa še ostali, da je pokazal, da je GW izmišljotina? Ja, prav vsem je jasno.
Thomas ::
Aha, razumem. Tukaj sicer nihče ne ve za odgovora na to vprašanje.
Niti ga nihče ne najde na internetu.
Ampak gotovo ga nekateri vedo.
Samo ga ne dajo na Internet.
Hehe ... - to bo ja!
Niti ga nihče ne najde na internetu.
Ampak gotovo ga nekateri vedo.
Samo ga ne dajo na Internet.
Hehe ... - to bo ja!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
gzibret> Kakor sem ga jaz razumel, ga zanima, zakaj je krivulja tako strma, ko pa je jasno, da je zadeva prestrma, če hoče iti skozi točko 10.000 ppm, < 350K (recimo), kar je v zemeljski zgodovini že bilo (vključno z močnejšim soncem).
Soori, ampak kaj? Močnejše sonce? Od kje ti to? Pa še tole pojasni: "ko pa je jasno, da je zadeva prestrma, če hoče iti skozi točko 10.000 ppm, < 350K (recimo)". Od kje 'je jasno', da je zadeva 'prestrma'. To me pa res zanima. Ker ste se nekam zlo nalezli vseh teh jasnih in očitnih stvari od Thomasa.
kitzbrado, Beer Lambert ne deluje na medijih, ki tudi sami sevajo. Drugače rečeno, dal ti bo pravilen rezultat za koliko vidne svetlobe ti pride skozi atmosfero (ker je atmosfera ne sproducira praktično nič), medtem ko bo dal napačen rezultat za IR (ker atmosfera fajn seva v IR). Kolikor sem jaz zasledil obstaja za tak primer razširitev, ki se ji reče Schwarzchildova enačba.
Soori, ampak kaj? Močnejše sonce? Od kje ti to? Pa še tole pojasni: "ko pa je jasno, da je zadeva prestrma, če hoče iti skozi točko 10.000 ppm, < 350K (recimo)". Od kje 'je jasno', da je zadeva 'prestrma'. To me pa res zanima. Ker ste se nekam zlo nalezli vseh teh jasnih in očitnih stvari od Thomasa.
kitzbrado, Beer Lambert ne deluje na medijih, ki tudi sami sevajo. Drugače rečeno, dal ti bo pravilen rezultat za koliko vidne svetlobe ti pride skozi atmosfero (ker je atmosfera ne sproducira praktično nič), medtem ko bo dal napačen rezultat za IR (ker atmosfera fajn seva v IR). Kolikor sem jaz zasledil obstaja za tak primer razširitev, ki se ji reče Schwarzchildova enačba.
Thomas ::
> Od kje 'je jasno', da je zadeva 'prestrma'.
To je pa osnovna aritmetika. Do 10000 ppm imamo 96 skokov po 100 ppm. Če že ta prvi skok prispeva par stopinj, potem ostalim zmanjka.
Zakaj je torej ravno skok od 400 do 500 ppm tako "ogrevalen"? Tako strm?
Zakaj potem naprej niso?
Če pa so, se bo talil svinec pri 10000 ppm ali 1% CO2 v atmosferi. Ne ga lomt, no!
To nas navaja na heretično misel, da tudi tale prvi ni tako hudo strm, kot ga predstavlja Al Gore s prijatelji.
Zapopadel?
To je pa osnovna aritmetika. Do 10000 ppm imamo 96 skokov po 100 ppm. Če že ta prvi skok prispeva par stopinj, potem ostalim zmanjka.
Zakaj je torej ravno skok od 400 do 500 ppm tako "ogrevalen"? Tako strm?
Zakaj potem naprej niso?
Če pa so, se bo talil svinec pri 10000 ppm ali 1% CO2 v atmosferi. Ne ga lomt, no!
To nas navaja na heretično misel, da tudi tale prvi ni tako hudo strm, kot ga predstavlja Al Gore s prijatelji.
Zapopadel?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
:roketa> ::
Podvojitev koncentracije co2 +3˚C.
300 - 600 - 1200 - 2400 - 4800 - 9600 +15˚C.
Osnovna aritmetika, neprecenljivo.
Za vse ostalo je tu MasterCard (IPCC report) .
300 - 600 - 1200 - 2400 - 4800 - 9600 +15˚C.
Osnovna aritmetika, neprecenljivo.
Za vse ostalo je tu MasterCard (IPCC report) .