Global warming

Prištevanje notranjih transakcij k bilanci je - milo rečeno - nepotrebno.

Ampak če se ga že gremo, potem prištejmo vse. Potem iz vske plasti S štejmo tok gor in tok dol. Tok levo in desno.

> Glede toplotne črpalke sem se res slabo izrazil. V mislih sem imel "slavno"reklamo, ki je obljubljajla 300% izkoristek za tako napravo.

Ta izkoristek pri toplotnih črpalkah je napačen izraz, ampak folk jih tako dejansko označuje. Ni pa to tudi čisto narobe. Če ima toplotna črpalka 300% izkoristka to enostavno pomeni, da za vsako Wh vložene energije (ponavadi elektrike), segreje prostor (recimo da govorimo o taki za gretje) za 3Wh. Ampak dovolj off-topic. Vsaj toplotne črpalke so vam upam da jasne (vsaj na približno).

Ampak topla greda vam pa še vedno ni. Ekipi tistih, ki vam ni jasno, se je dejavno pridružil še Luka Veliki:
> Če gledamo na makro nivoju, je topla greda res precej nepotreben izraz.
> Zakaj?
> Zato ker delček energije ki ga atmosfera absorbira, izvoli dostavit nazaj na zemljo.
> Torej negre za dodatno energijo, ampak za energijo ki jo je predhodno blokirala!
Izpustil si en pomemben podatek. Blokirala je energijo, ki izvira iz površja. Ampak to deluje le takrat, ko je atmosfera neprozorna v IR, medtem ko je prozorna v vidnem spektru. Le takrat gre za toplo gredo, ker le takrat se blokira velike količine energije izsevane iz površja. Torej topla atmosfera sama po sebi še ni nujno toplogredna. A je kaj bolj jasno?

Ampak topla greda vam pa še vedno ni. Ekipi tistih, ki vam ni jasno, se je dejavno pridružil še Luka Veliki:

Sej sem ti ponudil boljšo razlago, ki še vedno "lahko" upravičuje kjoto- in sicer da povečanje koncentracije co2 veča toplotno prevodnost atmosfere.

Topla greda je pa res en tak zavajujoč pojem, za razlago tega, kakšne učinke ima co2 na zemljo.

V bistvu to kar pišem sploh ne ovrže kyota. Le en odveč psihološki učinek meče ven.
Znanost bi imo to mogla vzet za svoje.

Enostavno v atmosferi ni toplogrednega ščita.
In zato je te slikce smešno gledat.
Lažejo našim plašnim očem ok?

Mi je pa efekt tople grede popolnoma razumljiv- le da se tukaj dogaja v vseh plasteh, v vseh smereh,...
Tega pri "pravi" topli gredi kot večina nanjo gleda, preprosto ni.

Tudi fizikalni učbeniki zlahka vsebujejo oslarijo.

Če se tla grejejo od odbitega toka ... se tudi hladijo s tem istim tokom. Raje malo večjim, ker vsaj del gre direkt v Vesolje. Del tega, ki naj bi zapuščal tla, pa naj bi se odbil od CO2 molekul in grel tla.

Seveda, vendar manj, kot ga (isti) izhodni tok hladi.

Tak zabluz tale topla greda, da bi se blo za smejat.

Možna je tudi taka interpretacija z upočasnjenim ohlajanjem tal.

Vendar se tla ne ohlajajo počasneje zato, ker bi fotoni zaradi atmosfere z manjšo hitrostjo zapuščali tla. Hitrost fotonov, ki zapuščajo tla je še vedno c. (v zraku sicer malo manj, samo to ni noben faktor segrevanja)

Ohlajanje tal se upočasni tako, da se del s tal že izsevanih fotonov nikakor ne more posloviti in še kar nekaj mečkajo, ter se vračajo ponovno v tlal. S tem ponovnim prihodom še enkrat pogrejejo tla, preden dokončno zapustijo Zemljo. To je potem tisti dodatek h gretju, ki ga poleg teh povratnikov izvajajo tudi novi fotoni, ki so tudi ravnokar prispeli direktno s Sonca.

To si lahko nazorno predstavljamo tudi z upočasnjenim prihajanjem in odhajanjem gostov v in iz čakalnice. Če en gost pride, eden pa odide, je v čakalnici vedno samo en gost. Če se pa odhajajoči gostje obotavljajo in se nekateri začnejo celo vračati, je lahko v čakalnici tudi po več gostov naenkrat (bolj toplo).


Tega dodatnega gretja seveda ne moremo kar zanemariti, ker je kar znatno in samo konvekciji se imamo za zahvaliti, da nismo že zdavnaj vsi kuhani in pečeni.
Konvekcija so v zgornji prispodobi tekoče stopnice, ki se gibljejo hitreje, kadar je gostov več, in jih hitreje odvažajo stran od čakalnice, sicer bi se vrnilo v čakalnico še več mečkajočih gostov.

Moja pripomba je ta, da se vstopajoči foton iz enega rumenega spremeni v več oranžnih, ali rdečih ali infrardečih.

Sicer pa ne.

No ja, tudi pot tarazcepljenih fotonov ne zadane vedno tla.

Dolina Smrti je smrt za toplogredno teorijo. Tam s čistega neba sije Sonce in segreva puščavska tla, ki obdržijo toploto še do naslednjega jutra. Ne vse, kar nekaj pa že. Takrat se ta cikel začne znova.

Močno ogrevanje čez dan, počasno neto odtekanje toplote že od kakšnih 13:00 po lokalnem času.

Empirija je konzistentna z Azrael-mojo sliko.

Dolina smrti ni ravno najboljši kontraprimer, ker je ravno nad to dolino več zraka, kot kjerkoli drugje (leži na -85 m nadmorske višine).
Tako bi lahko kdo še zmotno pomislil, da je tako vroča zaradi večje obilice toplogrednih plinov nad njo

Različna tla se različno hitro segrevajo.
Pločevinasta streha je ob sončni pripeki bolj vroča od lesene.
Pozimi pa bolj mrzla.

Razlog je v različni toplotni prevodnosti (W/m.K).

zrak 0,024
les 0,1
guma 0,16
voda 0,6
zemlja 0,2 - 1.2
beton 0,8 - 1,28
pesek 1,8 - 2,9
granit 1,7 - 3,9
titan 15 - 22
železo 70 - 80
aluminij 220
zlato 314
baker 385
srebro 420
diamant 1000


Razlike so kar velike. Zemeljska prst je od zraka tudi 10 do 100 krat prevodnejša. Voda 30 krat. Prevodnejši materiali se hitreje segrevajo, pa tudi ohlajajo se hitreje.
Nad oceani zato ne bodo nikoli padli taki vročinski rekordi, kot so lahko nad peščeno-kamnitimi tlemi. Če vse skupaj zapremo v ozko dolino z majhnim pretokom zraka in na -86 m nadmorske višine, pa imamo Death Valley, kjer se tla čez dan običajno segrejejo tudi preko 90°C

To drži, da bi se ista tla bolj segrela brez atmosfere, to pa zato, ker bi tudi več sončne energije prispelo do tal. Zdaj je velik del odbije ali vpije že atmosfera in do tal je pride le del.

Če predpostavimo, da pride do tal samo toliko sončne energije, kot je zdaj skozi prepusti atmosfera, bi bila ogretost tal odisna od sestave atmosfere. Če bi jo sestavljal čisti dušik, se ne bi nič bolj segrela, ker je dušik prozoren za vse spektre, ki so tu v igri in je tako, kot, da ga ne bi bilo. če bi pa atmosferi dodali nekaj vodne pare pa ni več isto, ker bi para, ki je propustna za vidni del, zadržala IR del in zadrževala toploto.

Vodna para niso oblaki. Para je prozorna za vidni spekter.
To je tista vlaga, ki je vedno prisotna, čeprav je jasno nebo, tudi nad DV je je kar veliko.

Še boljši primer bi bil v Himalaji, kakšna Lhasa, ki se tudi kar lepo segreje, ponoči pa tudi ohladi.
Tam je zrak redkejši in zato sonce bolj pripeka. Planinci, ki tam zgoraj niso dobro namazani ali zavarovani s pokrivali, dobijo hitro opekline.

Ja se strinjam da bi oni fotoni, ki se odbijajo, morali biti druge (IR) barve.

No kako je s toplo gredo ponoči? Če merim del IR spekra (~1000 nm), ki prihaja navzol proti Zemlji bom dobil meritev zelo podobno tisti podnevi oziroma malenkost nižjo? Ali zelo nizko v primerjavi z ono podnevi?

Kako lahko takale "standardna" teorija pojasni tisto lepo in prijetno toplo vreme v Čileanski puščavi? Za kar sem dal primer prejle?

Ne more. Praktično nobenega "toplogrednega" efekta tam ni, pa vendar so temperature dosti nad tistim, kar bi po "standardni" warmerski teoriji bilo dopuščeno "brez toplogrednega efekta".

Vsa fensi fizika je POPOLNOMA brez veze, če se poskusi ne ujemajo s teorijo.

Vse razprave o fotonih in ne vem še o čem so odveč, če ne ustrezajo razmeram v naravi.

Azrael-moja slika se pa lepo ujema s temle:

San Pedro de Atacama is an oasis located 2,443 meters (8,015 feet) above sea level, connected with the Calama airport (Chile) by a 100 kilometer road (62 miles).The climate is magnificent throughout the year, with more than 90% of the days being radiant. In winter (June, July and August) the average daytime temperature is 22°C (72°F) and by night 4°C (39°F), descending to -2°C (28°F) in extreme cases; days are very pleasant, inviting you to lay in the sun's corridors. During summer (January, February and March) the temperature fluctuates between 27°C (81°F) and a minimum of 16°C (61°F) at night, reaching maximums of 32°C (90°F): a warmer climate inviting you to a good "siesta" before the evening explorations begin.Between January and March, the so called Altiplanic Winter comes with occasional showers. For 10 to 12 nights each month there is an astonishing moon, which impels you to a horseback ride through the spectacular landscapes.

Jasno nebo ne zakriva Sonca, ki potem lepo greje. Jebeš znanost, ki ne špila v realnosti. To ni nobena znanost.

Misli kdo, da San Pedro de Atacama ne obstaja?

Samo še 3/4 tlaka ob morski gladini je na tisti višini. Vlage praktično nobene, saj je dež sila redek.

Kje le je tista Warmerska konjenica toplogrednih plinov, ki preprečujejo sam ljubi mraz, ki omogočajo tako prijetno podnebje kot je?

Ni jih. Ni jih treba, ker je ta teorija foušna.

Simple.

Hudiča?

A je toplogreden?

Snow, da boš tudi ponoči nameril IR svetlobo atmosfere boš nameril seveda manj kot podnevi. Koliko ti atmosfera sveti je sicer odvisno le od njene temperature, ne od tega, kako močno Sonce sveti, a vseeno zna biti ponoči malo hladneje kot podnevi.

Aha evo snow, zadevo se težko najde in točnost podanega zadetka je vprašljiva, vendar bo za začetek dovolj: link. Zate specifično je zanimiv potek od longwave downwelling radiation.

>Kako lahko takale "standardna" teorija pojasni tisto lepo in prijetno toplo vreme v Čileanski puščavi? Za kar sem dal primer prejle?

Standardna teorija komot, "tvoja-Azrael terorija" (a sem jaz potem Azrael-Thomas-efekt-denier?) pa najverjetneje ne (ceprav mogoce kaksno lokacijo na Zemlji cisto slucajno celo opise, karkoli ta teorija že je). 3/4 zračnega tlaka nikakor ni 0, zato ni podlage za izjavo: "Praktično nobenega "toplogrednega" efekta tam ni, pa vendar so temperature dosti nad tistim, kar bi po "standardni" warmerski teoriji bilo dopuščeno "brez toplogrednega efekta"."

Še enkrat lepo in počasi:

1) S čim se ubadamo? Ne s tem, koliko svetlobe Zemljina atmosfera odbije preden pride do površja. Strinjamo se, da je ta količina ne glede na CO2 v prvem približku nespremenjena. Zato je tudi popolnoma vseeno, če se osvetljeni del lune bolj segreje kot Zemlja. Če se še kaj drugega ne spremeni, bo vpadni tok na površje ostal nespremenjen. OK?

2) Ko enkrat vemo, kakšen vpadni tok direktno s Sonca greje površje in ko pomerimo temperaturo površja, čisto eksperimentalno lahko ugotovimo, da nekaj ne štima, saj je temperatura malo previsoka. (V številkah za tipični primer: direktnega vpadnega sonca na površino pri 15°C je 168 W/m2, 15°C pa po Stefanovem zakonu 390W/m2)

3) Zakaj tako neskladje? Atmosfera ima neničelno temperaturo in zato spet po Stefanovem zakonu greje Zemljo z IR fotončki iz vseh plasti.

4) A smo že vpeljali toplogredni efekt? Ne, ker bi se atmosfera lahko segrela že recimo s konvekcijo, vsekakor pa s sončnim tokom.

5) Ko začnemo meriti posamezne efekte ohlajanja površine Zemlje, ugotovimo da imamo nekaj prispevkov, za katere bom napisal še tipične povprečne številke, ki sem jih potegnil z Gundolfovega grafa (povprečne zato, ker drugih trenutno še nimam - naj me kdo popravi, če je kakšna preveč off).
* konvekcija: 24 W/m2
* izhlapevanje vode (ta zelo varira na različnih mestih): 78 W/m2
* sevanje po Stefanu: 390 W/m2

6) Hitro ugotovimo, da je sevanje v IR največji prispevek k ohlajanju površine Zemlje. Ker poznamo pline v atmosferi, se spomnimo, da absorbirajo v tem spektru, kar pripomore k višji temperaturi atmosfere (poleg direktnega gretja s sončnim sevanjem), kar je povratna zanka k višji temperaturi površja (glej točko 3).

7) V čem je torej fora povečanja koncentracije CO2 v celi štoriji? Glede na obliko spektra vpadnega sevanja direktno s Sonca ugotovimo, da dodatni CO2 polovi kar nekaj fotonov, ampak večina se nahaja v IR spektru - ampak vseeno, zaradi tega se površje manj greje. Po drugi strani preverimo še tok s površja pri začetni temperaturi (15°C) in ugotovimo, da je tam tok v IR večji kot direktni IR tok s Sonca (spektre sem že nalimal prej v tej temi). To pomeni, da se v prvem približku atmosfera greje s povečano koncentracijo CO2 (ker je efekt gretja vedno večji od efekta hlajenja). Evo, topla greda!

8) A niso kršeni termodinamski zakoni? Ne, ker lahko za vsako namišljeno plast v atmosferi rečemo, da je celotni vpadni tok enak odhodnemu toku.

9) Ampak velikokrat je bilo povedano, da se v raznih puščavah greje kljub temu, da ni toplogredne vodne pare. V čem je fora? V močno povečanem toku s sonca in v nezmožnosti ohjanja z izhlapevanjem vodne pare. Vse naštete točke še vedno veljajo. Kvalitativno je vse isto, samo številke so drugačne (zato stalno ponavljam Thomasu, da svojim primerom priloži konkretne podatke).

10) Kaj pa razne druge povratne zanke in podobno (za CO2)? Odlično vprašanje, na katerega ne zna na hitro odgovoriti nihče. Nobena pa ni zelo očitna (kot recimo tvorba oblakov za vodo, ki močno vpliva na albedo.)

11) Koliko se bo povečala temperatura z naraščajočo koncentracijo CO2? Kako hitro se bo to zgodilo? Ali je ta efekt sploh dovolj močan... Važna in težka vprašanja, katerih se bolj ali manj uspešno lahko lotimo šele, ko se dokončno zmenimo o mehanizmu tople grede.


Točke 1-9 veljajo za celo Zemljo, seveda tudi za Thomasove primere: za Death Valley in za Čileansko puščavo. Za luno pa enostavno velja, da površino greje samo vpadni tok direktno s Sonca, kar je opisano v točki 2). Tam je izmerjena temperatura površja pričakovano ustrezna direktnemu toku s Sonca.

Glavni izziv za vse, ki še vedno ne verjamete: kje natanko (argumentirano seveda) katera koli od teh točk ne velja?

EDIT: Malenkostni popravki: Popravil slovnico v točki 5, popravil točko 4 in dodal pojasnilo k točki 6.

> Atmosfera ima neničelno temperaturo in zato spet po Stefanovem zakonu greje Zemljo z IR fotončki iz vseh plasti.

V soteski, po tvojem oba bregova grejeta drug drugega, saj imata neničelno temperaturo?

Celo osojni breg soteske katera gre v smeri vzhod-zahod, ogreva prisojnega, da je ta še toplejši?

Je to ta logika?

Po logiki, po kateri "atmosfera ogreva sicer bolj topla tla, ker pač obe sevata kot črni telesi", bi hitro prišli do paradoxa.

Vzameš votlo kovinsko kroglo pobarvano znotraj na črno. V njeno središče pa daš kovinsko kroglico, tudi črno, 1000 krat manjšega premera. Zato je njena površina celo milijonkrat manjša in sprejme milijonkrat več sevanja iz velike okoliške krogle, kot ga odda.

NO!

Stvari niso take.

>En kontraprimer ubije teorijo.

Se strinjam, samo še nisi podal kontraprimera, ki se ga ne bi dalo pojasnit.

Luka Veliki:tvoje vprašanje mi ni čisto jasno. A ga lahko prosim poskušaš malo drugače zastavit?

A te zanima prispevek toplotne prevodnosti zraka ali kaj?

Mogoče je res zavajajoče, samo ime se je prijelo. Važno je, da vemo, o čem se pogovarjamo - zato mi ni jasno to nenehno obešanje na terminologijo. Earthscreen effect - je to boljše?

> če imaš v manjši kroglici 100 W vir toplote, recimo navadni grelec?

Nič, kaj pa naj bi se zgodilo? Kroglica seva po Stefanovem zakonu. Ogreva tudi zunanjo kroglo, jasno.

>Predpostavka, da atmosfera seva navzdol in dodatno ogreva tla, čeprav so tla toplejša od nje, je ekvivalentna predpostavki, da milijonkrat večja krogla ogreva tisto v notranjosti, čeprav je zunanja celo bolj mrzla.

Bingo! Vsaj v nečem se strinjava.

>> če imaš v manjši kroglici 100 W vir toplote, recimo navadni grelec?
>Nič, kaj pa naj bi se zgodilo? Kroglica seva po Stefanovem zakonu. Ogreva tudi zunanjo kroglo, jasno.

Za oba primera mi primerjalno povej, kaj se po tvoje zgodi. Z zunanjo kroglico in brez. Edini vir toplote je grelec. Tole mi povej: A po tvoje je temperatura notranje kroglice v obeh primerih enaka? Jaz trdim, da ni.

>Kakšna a je razlika med MOČjo in TOKom?
>V katerih različnih enotah se merita?

Moč se meri v Wattih, tok pa v Watt/m^2. Moč se mora ohranjat, kar sledi direktno iz zakona o ohranitvi energije. Za tok lahko iz geometrijskih razlogov dobiš različne vrednosti - kot v primeru tvojih kroglic.

EDIT: Še dodatno pojasnilo za tok: Iz zakona o ohranitvi energije sledi za tok, da je v ravnovesju za vsako navidezno ploskev vhodni tok enak odhodnemu.

@Thomas

> Vzameš votlo kovinsko kroglo pobarvano znotraj na črno. V njeno središče pa daš kovinsko kroglico, tudi črno, 1000 krat manjšega premera. Zato je njena površina celo milijonkrat manjša in sprejme milijonkrat več sevanja iz velike okoliške krogle, kot ga odda.

Vidiš Thomas, še pri tako preprostih primerih narediš napako. Če ima manjšo površino, še ne pomeni, da dobi nanjo kar večji tok. Ker zunanja kroglica ne bo kar čudežno sfokusirala vsega oddanega sevanja na notranjo kroglico. Vsaka notranja točka votle kroglice bo sevala v vse smeri, ne le proti notranji kroglici. In ker je notranja kroglica tako majhna, jo bo večino sevanja celo zgrešilo.

> Vsa fensi fizika je POPOLNOMA brez veze, če se poskusi ne ujemajo s teorijo.

Točno tako. Torej pojasni, kako lahko Sonce nad neko lokacijo (recimo tvoj priljubljeni Death Valley), nad katero je opoldne ravno pravokotno, odda povprečno 435W/m2 (na vrhu atmosfere, račun sem v enem prejšnjem postu podal) in s tem ogreje to lokacijo toliko, da je minimalna nočna temperatura več kot 25°C (za Death Valley to velja). In tako po minimumu ta lokacija odda 447W/m2. Pa pri tem tega, da je podnevi nad 40°C sploh ne upoštevamo. Tule se opazovanje ne sklada s tvojo teorijo in iz tega sledi, da je tvoja teorija "POPOLNOMA brez veze".