Global warming

Luka> Gundolf a lahko pokažeš kje si ti dobil ta dva podatka?
Kateredva? Vpadni in izhodni tok? Vpadni je solarna konstanta (1366 W/m2) povprečena čez površino krogle (deljena s štiri - ker štiri je ravno razmerje med presekom in površino krogle), pomnožena z 1-albedo (1 - 0,3). Otflux je pa enostavno sevanje črnega telesa pri 15°C.

Edit:
> Tako na pamet bi rekel da ti ne štima vpadni tok, saj se toplota ne prenaša samo z sončnim tokom,..
Štima, štima, sploh ni nikjer upoštevano, kako se toplotni tok prenaša. V bistvu bi od tega lahko odštel še tok, ki ga pobere atmosfera (ker sem to še ni všteto), ampak bi s tem le zakompliciral zadevo, pa že tako je tok zadosti majhen da je evidentno, da ne more povzročiti povprečne temperature 15°C.

Stvar je naslednja.

Sončev sij je pisan konglomerat različnih spektrov. Ko fronta sija doseže atmosfero, se razni deli spektra različno sipajo na različnih molekulah ozračja. Globje fronta prodira, bolj se stvar diferencira, več sekundarnih fotonov so naredili prejšnji trki.

Potem je odvisno od tega, koliko in kakšni oblaki pridejo nasproti. Tisti iz ledenih kristalov ali oni iz vodnih kapljic. Kako so debeli, kako so mrzli, kakšna je oblika snežink v njih ...

Potem so tu tla, ponavadi iz slane vode, drugič spet je sneg tak ali drugačen, ali pa je to rastlinje ...

Vlažnost, toplotna prevodnost, zrnatost, albedo, specifična toplota tal ... ratlično preprocesira prispele primarne, sekundarne, terciarne fotone ...

Kot, pod katerim je fronta vstopila v atmosfero in padla na oblake ali tla je tudi pomemben. Spremeni vse.

To je preprost opis skrajno kompliciranega dogajanja, za katerega jaz pravim, da je prekomplicirano, da bi zdaj (ali kadarkoli) kaj dosti računal iz njega.

Razen da mora upoštevati zakon o ohranitvi energije, to vem.

NE MORE generirati neke dodatne energije.

Podrobnosti so pa ... preprosto preveč komplicirane, za detaljne izračune.

Gundolf ti zagovarjaš kaj?
Glede tokov, pa upoštevaj povprečni tok, ponoči pač seva ven, noter pa nič ne pride.

> Gundolf ti zagovarjaš kaj?
Trenutno razlagam fiziko. Zagovarjam torej fiziko, nič drugega.

> Glede tokov, pa upoštevaj povprečni tok, ponoči pač seva ven, noter pa nič ne pride.
240W/m2 je povprečni tok noter. Povprečen čez dan/noč, povprečen čez geografsko pozicijo. 390w/m2 je pa minimalen tok. Minimalen tok za povprečno temperaturo 15°C. Temperatura, ki je spet povprečena čez dan/noč in geografsko. Kaj še hočeš več?

> Trenutno razlagam fiziko. Zagovarjam torej fiziko, nič drugega.

Kakšno fiziko pa? Fizika, ki se ne ujema z opazovanji, ni vredna omembe.

Tvoja se že ne. Najmanj v Death Valeyu. Kar je dovolj, da stinks.

Zdej, večina v tejle temi se trudi in poskuša zadeve argumentirat - eni pro drugi contra. Ampak en osebek pa vztrajno prihaja s trditvami tipa:

1. kar sam si poišči, jst ti že ne bom iskal linkov, tko kot jst pravm je prav
2. eh, če še tega ne veš, se ne splača o drugih stvareh debatirat

Do zdej sem temo pustil, da sama laufa, ker sem mislil (naivno), da se boste sami najbolj pohendlal.

Ampak zdej mam pa dost. Oseba o kateri govorim nej se sama mal cenzurira, drugace bo tale tema malo bolj ostro moderirana.

Če nekdo nima za povedat nič drugega kot enovrstičnico, kako drugi nič ne ve, naj bo raje tiho. Lahko ga pa zatolče z argumenti. KAMOT.

Na nekaj je treba biti zelo previden: na sliki so podana povprečja, medtem ko mislim, da bi bilo treba gledat podatke za dan in noč posebej (največji akter se digitalno spremeni).

Narobe si me razumel. Povprecja so dovolj za pokazattvojo trditev, smao potem se kdo lahko obeša na trivialnosti. Mislim samo, da bi bilo bolj jasno oziroma nedvoumno, če bi gledali oba skrajna primera (dan, noč).

Poljubno majhen influx lahko vzdržuje poljubno visoko temperaturo. Seveda se v praksi to kar hitro zakomplicira. Ampak v načelu pa ni nikjer rečeno, da ne bi mogel z influxom 1 kW vzdrževati milijon stopinj v kubičnem metru. Samo če je dobro izolirano.

To je bilo včasih bistvo toplogredarske ideologije. Da bi nam CO2 tako izoliral Zemljo, da bi postala heat trap.

Brez skrbi. Dokler mora svetloba priti SKOZI CO2, se to ne bo zgodilo. Povedal sem zakaj, že večkrat. Ker se bo de facto vendo več ujelo na poti noter, kot na poti ven. Pri vodni pari je to očitno zaradi belih oblakov, ki vedno odbijejo več, kot ujame voda nazaj grede.

Samo je s CO2 isto. Prej razlomljene fotone visokih energij, ki so postali IR, zadržuje nekje više.

Kolikor je tudi ta efekt sploh velik, kar tudi ni. Ampak vendarle. Planet "toplogredni plini" bolj hladijo kot grejejo, kar nam nazorno kaže primer puščav.

Empirije ne moreš zanikat.

Dobro, pritožite se na naslednje točke (še posebej Thomas je lepo vabljen), če mislite da katera ni v redu:

1. Z energijo je takole. Verjetnost, da je katerikoli dani trenutek outflux iz sistema Zemlja ni enak influxu je praktično 0. Sploh pa to velja več, ko gledamo le eno izbrano geografsko lokacijo. Integral influxa po času in lokaciji je enak integralu outfluxa po času in lokaciji. Zato da cel sistem ne izgublja oz. pridobiva energije in je v t.i. ekvilibriumu.

2. Če je pravokoten influx na Zemljo 1366W/m2, potem je njegov integral po času in lokaciji enak, kot če bi imeli le en stalen influx 342W/m2. Pomembno je, da ta povprečen influx Zemlji na časovno enoto pripelje ravno toliko energije, kot če bi se šli zafrkavat za variabilnim influxom, z maximumom 1366W/m2. Ker govorimo o energiji, ni čisto nobene prednosti v tem da si grenimo življenje in računamo neke kompleksne oblike influxov, ker nam povprečje pove čisto vse.

2. Podobno velja za outflux. Isto se spreminja z časom (predvsem imam v mislih dan/noč) in z geografsko lokacijo. Vendar se da količino energije, ki jo odnese iz površine poenostavljeno pokazati z enakovrednim povprečnim outfluxom 390W/m2.

3. Outflux na žalost ni direktna izmerjena vrednost, ampak po štefanu izračunan iz povprečne temperature površja, ki je 15°C.

4. Povprečna temperatura površja in povprečen outflux nista linearno povezana. To Thomas verjetno ve, vendar se ne zna dobro izrazit. Ampak... Tule bom uvedel lemo, ki se mi je ne da razlagat še enkrat, ker se mi zdi da ne znam dovolj razumljivo tega razložit. Torej lema gre takole: telo z variabilno temperaturo, katere povprečje je T bo izsevalo kvečjemu več energije kot enako telo z enako temperaturo T čez celo površino. Kar za Zemljo s povp. t. 15°C pomeni, da izseva kvečjemu več energije, kot bi je enako telo z enako temperaturo 15°C čez celo površino.

Toliko o tem, kako uporabna in kako neuporabna so povprečja.

Lemi lahko oporekate po želji, najlaže jo je zavreči s protiprimerom. torej, če se kdo s povedanim ne strinja ima srečo, ker rabi le predstaviti protiprimer, pa me bo prepričal v nasprotno.

>Thomas: 1) Ponoči že. Opoldne ne. V povprečju sta pa enaka.
>Thomas: 2) Influx s Sonca na Death Valey je po tvoje ... okol 300 W/m2. Kako potem lahko vzdržuje tak outflux? Pri taki temperaturi? Za tam ene 500 W/m2?

Vidiš Gundolf, prav zato sem pa predlagal, da si poleg povprečij pogledamo še skrajne primere, ker se tudi na njih lepo vidi, da bilanca štima.

Sicer pa odgovori:

1) Narobe. Prav to ti že ves čas Gundolf dopoveduje. In NE, to ne krši termodinamskih zakonov, ker tok iz ATMOSFERE je enak, tok s TAL pa ni (zaradi tople grede).
2) Glede na to, da je tudi nad DV debela plast atmosfere, bi številke znale štimat. Bolj točno se lahko pogovarjamo, če najdeš konkretne podatke.

>Tok iz tal in tok v tla je enak?

Bingo!

Po skici:

Tok iz (v) tal je skupaj 492 W/m2 (oziroma 522 W/m2, če upoštevaš še s tal reflektirano svetlobo, ki nima efekta)

Tok iz (v) atmosfere je 342 W/m2

Tok iz tal je torej večji kot tisti v atmosfero?

To že sto let tule ponavljamo. Tok iz/v površje je večji od toka iz/v vesolje.

> Tok iz/v površje je večji od toka iz/v vesolje.

Odvisno katerega leta ;)

snow, sej se lahko osredotočimo na zadnji miljon let in bo to absolutno res za čisto vsako leto.

No Thomas, če že hočeš lokalne vrednosti: 435W/m2 je povprečen tok nad ekvatorjem (pozor, vrh atmosfere!). Tu je enačba, če želi kdo debugat: sum(abs(1366*cos([1:100]*0.02*pi)))*0.005

Si predstavljam, da je nad DV še manjši, pa se mi ne da računat, lahko sam če si tako čustveno navezan na DV. Pa recimo da je enak nad DV (morda za nekaj časa poleti celo je), in da pride ves skozi atmosfero in ga tla vsrkajo. Obe poenostavitvi ti olajšata delo, saj bi brez njih bil tok še manjši. No zdej pa ti povej, kako to, da ti po tvoji teoriji tak vpadni tok sam vzdržuje večji izhodni tok, ki je poleti tam okoli 500W/m2? Kako je to po tvoji teoriji možno?

Nisem nič off padel.Ciljam predvsem na nezadostnost obravnavanja povprečja po vertikali.

Za nas pri tleh je dokaj nepomembno, kakšne so temperature v stratosferi, čeprav znajo te v izračunih precej znižati povprečje.
Ker nas greje ali hladi le spodnjia plast atmosfere, so za nas najbolj zanimive temperature v biosferi, predvsem v njenem spodnejm delu in seveda natančno dogajanje v njem.

Ok, saj to je menda vsem jasno, da zemlja seva več, kot dobi direktno od Sonca, ker se nekaj toplote zaradi različnih razlogov po indirektni poti iz ozračja vrne spet nazaj v zemljo in tako poveča njen influx, kar ima za posledico tudi večji outflux.

Vprašanje za milijon eurov je samo, koliko je teh indirektnih vplivov, kako so dejansko razporejeni in kaj vse lahko posredno ali neposredno vpliva na njih?

Zračni tokovi imajo v sumi teh dodatnih influxov zelo pomembno vlogo.


edit: zemlja sem pisal z malo začetnico, da ne bo pomote.
Če pišem Zemlja z veliko začetnico, potem je influx iz Sonca seveda enak outfluxu.

gani-med> Ok, saj to je menda vsem jasno, da zemlja seva več, kot dobi direktno od Sonca, ker se nekaj toplote zaradi različnih razlogov po indirektni poti iz ozračja vrne spet nazaj v zemljo in tako poveča njen influx, kar ima za posledico tudi večji outflux.

Ne :) Thomasu to ni jasno.

Luka> Tle maš precej problemov.
Prvič povprečje ti neda povprečnega toka, saj le ta raste z 4 potenco temperature.

Povprečje temperature ti res ne da povprečnega toka, ti pa zato da oceno. In sicer minimum. Torej 390W/m2 je minimum izsevanega toka.

> Drugič, kako razlikuješ "Toplogredni tok" od sončnega?!
Poleg tega je "toplogredni tok" spet ena precej težka reč za zmerit povprečje.

Pusti toplogredni tok zdajle. Po Thomasovo ga ni. Po Thomasovo je le Sončni tok. In za tega imamo zelo lepo določeno povprečje, maksimum, kar hočeš.

> Slika tudi laže glede postavitve "toplogrednega ščita" Le ta je razdeljen po celi atmosferi, poleg tega je ta efekt pri tleh večji (višji ptitisk, več toplogrednih molekul na prostornino). Torej, ko tok pride do določene površine, mu je lažje pobegnit ven, kot nazaj noter, kljub temu da je še veliko toplogrdnih molekul nad njim.

Sploh ne. Slika poenostavi atmosfero z eno samo plastjo. A zato pravilno pripiše tokove ven iz atmosfere in tokove v atmosfero. Podrobna delitev atmosfere je malo preveč za osnove toplogrednega efekta. In je tudi nepotrebana.

> Veliko veliko napak.

Na tvoji strani res.

> Slika je veliko bolj zapletena, kot bi toplogredarji radi.

Za osnove tople grede razložit je peklemansko preprosta. Celo bolj preprosta kot ta ki sem jo nalimal. In tu smo zaenkrat. Pri čistih osnovah toplogrednega efekta, ki so: toplotni tok v površje je sestavljen iz Sončevega toka + toka iz atmosfere.

Pusti toplogredni tok zdajle. Po Thomasovo ga ni. Po Thomasovo je le Sončni tok. In za tega imamo zelo lepo določeno povprečje, maksimum, kar hočeš.

Em, jaz sem ga razumel da topla greda več ustavi navznoter, kot ven.
To ne pomeni da ni toplogrednega učinka, le da je ta manjši od manjka sončevega toka, ki ga požre(odbije ven, prej kot pride na površje).

Jaz sicer nisem 100% da je to res, samo par primerov kaže na to.


Zdej nam pa prosim povej izmerjene tokove, ne pa nekih približkov (ki veljajo za črno telo, brez atmosfere).

Hočem meritve.

> Zdej nam pa prosim povej izmerjene tokove, ne pa nekih približkov (ki veljajo za črno telo, brez atmosfere).

Kateri približek lepo prosim? Upam da ne mešaš zdaj izrazov približek in povprečje.
Sončni tok je približek? Res, 240W/m2 je maksimum, kolikor pride od Sonca do tal. Točna številka je manjša. Ko se odšteje še vse kar atmosfera absorbira, pridemo na 168W/m2. Ampak tu bi se začelo kompliciranje. Jaz sem dobrodušen in pustim višjo cifro (višja kot je cifra, bolje je za Thomasov argument). Bolj točne cifre ne rabiš (zakaj ne? beri dalje)
Tok iz površja je približek? Gre za minimum kot sem že rekel. 390W/m2. Tu ni upoštevana atmosfera. Le to, kar gre iz tal ven (v atmosfero, v vesolje, ni pomembno). Torej je točna številka večja. In je spet ne rabiš.

Ok, na tem mestu ti priznam nekaj. Tla niso črno telo. Kvečjemu sivo. Ampak takole se zmeniva, če misliš da je napaka, ki sem jo naredil dovolj velika, mi pokaži kako 'siva' so tla. Samo da te opozorim, emisivnost (ali kako se že temu faktorju 'sivine' reče, upam da nisem čisto zgrešil), mora biti pod 0.7 da ti bo zadosti pomagal. Jaz takole na pamet mislim da je okoli 0.98.

Zakaj ne rabiš točnih številk in zakaj so moji približki dovolj dobri? Zato ker imaš manj kot 240W/m2 absorbiranega sončnega sevanja in več kot 390W/m2 izsevanega iz tal. Vidiš, ko rečem 'manj kot' in 'več kot', te številke kar naenkrat niso več približki. In posedovanje bolj točnih številk ti ne pomaga, ker se bo razlika med podanima tokovoma kvečjemu večala. Ampak po Thomasovo bi morala biti 0...

Zavračanje teh številk na podlagi da niso dovolj točne je mešanje zraka. Motnja v upanju, da se bo pozabilo na vse kar se že iz teh številk nazorno vidi.

> Še vedno mi ni jasno s kakšnim balinanjem iz 240W dobiš (kot praviš minimalno) 390W? Odbijaj ta tok od površine v ozračje in nazaj kolikor in kamorkoli hočeš, še vedno ga imaš največ 240W (odboji niso 100%). Pomoje ga s temi odboji lahko samo bolje izkoristiš, dodatne moči pa z njimi nikakor ne moreš dobiti.

To, Azrael, je Thomasova teorija. Jaz ne rabim iz 240W nič dobit. Zato ker vem, da je izhodni tok iz tal enak seštevku tokov iz sonca in iz atmosfere. Po Thomasovo na drugi strani, atmosfera prispeva 0. Zato se njemu računica (in z njo prvi zakon termodinamike) ne izide.

> Vir toplotnega toka je Sonce, kar kuhajo Zemeljski vulkani in radiacija urana je pri tem zanemarljvo.

Se strinjam. Ostali viri so, vendar zanemarljivi. In jih nimam v mislih, isto kot vsi ostali jih ignoriram.

> In drugič toplota lahko teče samo v smeri s toplejšega telesa k hladnejšemu, razen v toplotni črpalki, kar pa površje in ozračje nista.

Prvi stavek je seveda narobe. Toplotni tok teče iz vsakeka telesa, ki ima temperaturo > 0. Ok?
Če je na poti tega toka toplejše telo, se ta tok ne bo kar ustavil ali odbil. Toplejše telo bo pač z njim storilo kot z vsakim drugim tokom. Problem, ki ga tule mešate je, da če daš skupaj (ali pa dovolj blizu, tkoa da se ne stikata, da se energija prenaša s sevanjem) dve telesi, potem hladnejše ne more nikakor segreti toplejšega. Res je. Ampak, to ne pomeni, da ne tečeta toplotna tokova v obe strani! Le pomeni, da je tisti toplotni tok iz toplejšega predmeta večji od toplotnega toka iz hladnejšega predmeta. A bo to ok?

Ampak si se le spomnil na toplotno črpalko. Sem vam že dolgo nazaj rekel, da si atmosfero lahko natanko tako predstavljate. Kot toplotno črpalko. Zakaj po tvoje to nebi šlo?

Zaradi zakona o ohranitvi energije, drugega tudi ne gre, kot da se jo prerazporeja. Ne more se ustvarjati ali uničiti.

Tudi v zgornjem primeru s kvadrom je tako, samo namesto, da bi ves tok energije takoj poslali nazaj (v vesolje), jo en del z odbojem ali kako drugače še enkrat preusmeriš nazaj na isto mesto, kjer je že bila in tako koristiš za dodatno ogrevanje tal. (dodatni influx na tla)

Energijska bilanca bo na koncu vedno izenačena, kolikor je energije prisevane, toliko je bo tudi izsevane, samo tisti kvader bo pa vseeno bolj vroč, če mu vmes pošlješ nazaj še eno dodatno porcijo že odbitega žarka, kot pa, če mu tiste porcije ne bi poslal in bi se ta takoj preusmerila ven (v gretje vesolja). Namesto da bi greli vesolje, raje še malo pogrejemo kvader.

edit:
na zgornji slikci pa seveda manjka tisti dodatni outflux, ki izravna energijo, saj ta ne more kar obtičati na kvadru

To je itak treba najprej preveriti ali je šlo ven iz sistema enako, kot not.

Glede odboja nazaj v laser, pa menim, da ni nujen, saj kvader ni točka in se lahko zato povratni žarek usmeri tudi tako, da ne bo ciljal nazaj v laser ampak se bo odbil nekam v prazno, še vedno pa bo kvader dodatno ogrel.