Global warming

Končujemo svojo neuspelo misijo na Zemlji. Okrog sebe gledamo rezultat tisočeletnega pohlepa in ignorance. Civilizacije je konec. Kot vsaka druga "velika" civilizacija pospešeno korakamo k uničenju samih sebe. Niso potebni nezemljani... Praktično noben bogataš se ne bo odrekel temu kar ima, noben "zahodnjak", noben.... do konca. Samo Bog nas lahko reši.

> Tako zadeva je počasi zrela za v PČ al pa kar v ložo.

Ne, ne... Tale tema o GW ostane v Z&T. Samo vprašanje je, ali naj začnem politične poste brisat, ali temi za nekaj časa nadenem ključavnico, ali, če ne bo preveč offtopic, pustim, da za nekaj časa utone v pozabo, dokler ne bo novih raziskav, argumentov, podatkov...

Brez da ugotovimo ali GW je ali ga ni in kdo je zanj odgovoren je trapasto debatirati o posledicah.

> Saj se je še Thomas strinjal, da neko segrevanje je.

Thomas dopušča celo možnost, da je bilo še to narobe izmerjeno. "Globalna temperatura" je preveč slabo definirana, da bi se mogli 100% zanesti, da so jo prav merili. Če še jasne definicije ni kaj merimo ...

Najbrž da se je zares malenkost ogrelo zadnjih 100 let. Čisto možno.

Narobe ali nenarobe izmerjeno!
Dejstvo je da se na našem ljubem planetu dogaja nakaj strašnega!
In to ne more nobeden prekrit, pa naj se še tako trudi zatirati dejstva znanstvenikov, ne pristopi h kiotskemu sporazumu (ti dve dejstvi bremenita predvsem združene države amerike), ne zapre termoelektaren,... Da negovorimo o vremenu in naravi na splošno, ki je že izgubila kompas;ampak o tem so moji predhodniki, ki so pisali o tej temi že obdelali. Mislim, da bi morali uvesti nekakšen davek na reči ( tovarne... ), ki znatno primorejo k spuščanju co2-ja -učinku tople grede. Denar ki bi bil iz tega dobljen nameniti (tovarnam, ljudem,... ), ki se trudijo izbolšati okolje(npr. :da kupijo avto na hibridni pogon-kombinacija bencinskega goriva in eletrične enrgije;pomagati tovarnam kupovati čistilne naprave in filtre... ). Pa boste rekli da se to že dogaja! (ministrstvo za okolje in prostor nekaj res sofinancira. )
res je a v veliko prejhni količini. Del denarja pa bi bilo treba nameniti ne raziskavam o globalnem segrevanju, temveč raziskavam o eko gorivih, eko energiji...

P. S. :poraba nafte, naj bi dosegla svoj vrhunec leta 2050, nato naj bi se njena poraba zmajnšala. Upamo lahko le, da bi se še prej nafta začela majn porablajati in da bojo do leta 2050 alie prej odkrili okolju prijaznejše gorivo.

Diagrami gor ali dol, z našim ozračjem se dejansko nekaj dogaja, zato predlagam, da se začnemo obnašati tako energijsko varčno in okolju prijazno, kot naš vzornik Al Gore (our hero ) .
Upam si celo trditi, da ga ni Afričana ali Kitajca, ki si ne bi želel spremeniti svojega dosedanjega bednega načina bivanja in začeti živeti bolj okolju prijazno, enako, kot Gore ...

Lučka ma mikrofon, jaz ga ne bom imel.

To je zelo pomembno razumeti. V prenesenem smislu, seveda. Debata je politična - medijem so všeč napihnjene el cheapo grozljivke, politiki pa radi izkoriščajo vpliv medijev za utrjevanje svoje moči. Kar se tiče mikrofona - manmade GW zagovorniki ga s pomočjo trenutne politike in predvsem medijev držijo trdno v rokah, pa še totalno nestrpni so. Bog ne daj kakemu oporekat - kak tedn nazaj bi me par soštudentov najrajši živega speklo, ker sem oporekal njihovi veri v manmade GW. Totaln šok - kako lahko dvomiš, ko pa vsi pravijo, da je tak? No, ko začnejo vsi tulit nekaj v en glas - pol je to že dovolj razlog za sumničavost, IMO. Pa kdo zaboga so ti vsi?

Pomoje je to nadaljevanje ideologije 60-ih, pravzaprav. S to razliko, da so ex hipiji zdaj marsikje na oblasti in to s pridom izkoriščajo. In IMO se tu čisto sociološki vidik celotne debate totalno zanemarja, pa se ne bi smel. Bo treba začet raziskovat še v to smer...

Lahko pa imajo GW teorije tudi čisto geopolitično agendo (vsaj v rokah določenih krogov) - če nerazvitemu svetu v "navalu kesanja" ne dovolimo al pa vsaj močno otežimo industrijski razvoj z utemeljitvijo, da nas bojo (zanimiv shift, a ne?) s takim razvojnim modelom potisnili čez rob, jih lahko še lep čas držimo tam nekje - daleč od konkurenčnosti. Manmade GW kot rasistična teorija? Čisto možno.

p.s. - ja, provociram in to povsem namerno. Včasih ne škodi kako zadevo malo obrnit na glavo in jo konkretno pretipat.

Meni predvsem ne verjamemjo, da bi lahko tako veliko ljudi nasedlo tej prevari.
Pod tem argumentom, se seveda še sami pustijo nategnit.
Ljudje smo tako narejeni, da če vsi tečejo v eno smer, eden pa se obrne, bo le malokdo obrnil.
Ena taka evolucijska "prednost", ko nam ni treba veliko energije da razmišljamo relativno pametno.
Tako kot ribe v jati nekako.

Ma pa ta "evolucijska prednost" tudi izrodi včasih.
Zelena histerija, je lep pokazatelj luknje v našem obnašanju.
Da ne preverimo osnov, zakaj bežimo v neko smer, ampak se oziramo le na lokalne vodje.

Ta napaka nas že stane, pa nas bo še.

Imo imam pa eno idejo kako bi na to idejo udarili nazaj. Predlagam da jo razglašamo za religijo, ter kot tako, da mora bit ločena od države.

A si mislite, da bi duhovniki dobivali denar za rešitev človeških duš pred "pogubo"?
Ter potem bi vse grehe obdavčili, tisti z majn grehi bi pa lahko svojo kvoto greha prodjali.
Cilj: zmanjšat izpuste greha za 20% v 10 letih.

Dražve ki to ne podpišejo označimo za domovino hudiča, ter se naslajamo nad njimi.

Imo je čas za udarit nazaj, tudi z populističnimi zmazki.
Drugače bomo to norost vsi plačevali.
Ups, saj jo že!

To smo že predebatirali, jasno da je okolju in predvsem ljudem prijazna proizvodnja v interesu vseh. Samo kaj ko je za zelene teroriste edin problem samo CO2...

Pravzaprav dobra taktika. Popolna odstranitev CO2 iz ozračja pomeni konec za rastlinje, živali in njudje pa bo tudi pobralo na hitro. Kar pa jer tudi velika želja zelenih banditov.

> a negovorimo o vremenu in naravi na splošno, ki je že izgubila kompas

Kje imaš jasno definiran preverljiv dokaz za to? Empirični "dokazi" nimajo v znanosti kakšne relevantne teže. V tvojem odgovoru mogoče, v znanosti pač ne.

Zapreti tovarne?? Torej vse dobrine, ki nam lajšajo in podaljšujejo življenje, treba ukiniti?

...

Nekateri se sploh ne zavedate kaj predlagate. Nismo vsi depresivni in ne hodimo po svetu z občutkom krivde. Se ne zatekamo k radikalizmu, ampak imamo raje hard science. In ta hard science nam ne prikazuje apokalipse v bližnji prihodnosti. Prikazuje nam tehnološki napredek, kateri bo pozdravil bolezni, nam omogočil lagodno življenje, kakršnega si pravzaprav sploh ne znamo predstavljati. Velike želje po ugodju vseh prebivalcev sploh niso tako neuresničljive.

Mogoče ste pa nekateri samo fouš, da bodo tudi afričani lahko živeli življenje daljše od 35 let. Da bodo tudi afričani srečni, ker ne bodo več gledali agonijo svojih desetih otrok, od katerih jih samo tretjina preživi do desetega leta. Da besede HIV sploh ne bo v naši nomenklaturi. Da smrt ne bo več tolerirana.

Hard science bo pozdravila na smrt bolne, hard science bo spravila na noge paraplegike, hard science bo poskrbela za lačne...


V nasprotju pa smo, po pop-science, vsi grešniki. Je bolj pomembno, da vsaki afriški materi umre več kot polovica otrok do dvajsetega leta. Je bolj pomembno, da Discovery in National Geographics lahko hodijo v afriko snemati umirjajoče kulture. Je bolj pomembno, da afriški zdravnik ne dobi (preveč) elektrike v svoji bolnici.


Global Warmerji ste sovražniki človeka!

...

Mi, grešniki, bi radi samo neizpodbitne dokaze, nič drugega. Mislim, da nočemo nič neracionalnega.

Radi bi definicijo "globalne temperature", nedvoumne podatke, ter working theory. Pri kateri bi lahko vsak, ki bi se mu dalo, zmetal številke in formule skupaj in dobil enak rezultat, kot če bi to delal kakšen doktorirani znanstvenik.

Dokler pa nimamo niti delujoče teorije, pa lahko vsak, ki ima pet minut časa, postavi svojo "teorijo", uporabi samo podatke, ki so njemu všeč in že pride na naslovnico kakšnega časopisa in če njegovo predvidevanje vsaj na zunaj, in neizkušenemu očesu, deluje neizpodbitno, le-ta lahko dobi tudi žegen države, v obliki denarja. Pa še en pogoj mora biti izpolnjen: črn scenarij.


Imamo podatke za miljon let nazaj, katere so izmerili s pomočjo ledu. Nato imamo od 1800ac podatke, ki so bili izmerjeni po različnih lokacijah na obli. In od 1900 recimo dokaj natančne meritve. A imamo tudi merjenja iz raznih satelitov in vremenskih balonov.


Kako za vraga lahko, te tako različno pridobljene podatke, združimo skupaj v working theory??

Ok rahlo bom off-topic usekau zdej sam se mi zdi čudno da noben nič ne omenja Lučkinega predavanja, ki je bil v četrtek v prirodoslovnem muzeju, zato predvidevam da se ga noben ni udeležil?

Najprej vam morm čestitat za tok dolgo temo, kar težko se je blo prebit skoz in ubistvu zarad te prebrane teme nam (meni) Lučka ni uspela povedat kaj novga, oz. še ne omenjenega tukaj.

Celotno predavanje je bilo skorajda copy/paste zadnjega IPCC poročila z vsemi grafi/podatki z nekaj dodatki.

En izmed bolj čudnih podatkov mi je bil, da naj bi ZDA proizvajala "samo" 28% celotne svetovne proizvodnje CO2 in naj bi jo Evropa s tem celo presegala s cca 35% deležem. Kje je to našla mi ni jasno, če mi lahko kdo to pojasni bi mu bil zelo hvalažen.

Predavanje pa je bilo na splošno zelo dobro, pričakoval sem večje zganjanje panike ( vsaj kar ste govoril o njej tukaj ), na koncu me je presenetila z odgovorom na vprašanje : Kaj rečete na to, da bi lahko namesto vas tukaj predaval človek ki bi zagovarjal nasprotno teorijo ( aka GW-hoax) in bi lahko prav tako kot vi vsa svoja dejstva podkrepil z dokazi in primeri v njegovo korist? => Ni mela kaj za odgovort nazaj..sej kaj pa bo.. in s tem vsaj za moje pojme pokaže na to da je v tem zdej ogromno biznisa in se vsak grebe za pozornost in keš ki pride zram, če le zna kej pametnga povedat, da folk pritegne => s tem, da čist noben ne ve kaj govori, ker noben nima pojma kva bo.

Zanimiva pa se mi je zdela rešitev da bi iz tovarn, oz. pač kjerkoli že CO2 izhaja le tega črpali in prevažali s tankerji na oceane kjer bi s cca 3 km dolgimi cevmi pumpali ta CO2 v globine oceanov kjer naj bi se v tisoč letih nekako izničil (ne vem kako). Premišljajo pa tudi o pumpanju CO2ja v odslužene rudnike.

Druga omenjena rešitev pa je bila gnojenje morja z železom, s čimer bi pospešili delovanje organizmov in s tem predelavo CO2ja, spet pa noben ne ve kakšne bi bile posledice.

Na koncu se je oglasila še neka gospa s 5 minutnim monologom (iz zveze potrošnikov Slovenije), ki je promovirala vožnjo s kolesi, trolami in podobne zadeve..seveda ves folk kimal pa ploskal, po koncu predavanja pa vsak v svoj avto pa gasa naprej - žalostno.

Vsak pa ve, da tak način življenja kot ga imamo zdaj ne prinaša nobene dobre prihodnosti. Sprememba le tega pa trenutno in še kar nekaj časa ne bo možna zaradi ekonomskih podlag družbe in vkoreninjenih navad. Tudi če človeštvo nima nobenega vpliva na segrevanje ozračja ( oz. moje mnenje..tako majhno da ni vredno omembe), je še vedno škoda vsake molekule C02ja, CH4 itd, ki gre v ozračje brezveze oz. če bi to lahko preprečili z nekakšnimi ekonomsko neobremenljivimi simple rešitvami, katere pa moramo seveda še pogruntati

Mal čuden primer pa še skoz..v Avstariliji so ovčkam poskusno namestili nad zadnji del majhne bombule, ki srkajo CH4, katerega se da kasneje še izčrpati in prodati..

Aja, kaj taksnega bomo verjetno vedeli cez kakih 1000 let, ce bomo skladno in po usklajenih normah merili temperature.

Najprej 500 let z polno industrijo, potem pa se 500 let v Amish Paradise... ;)

Zanimiva pa se mi je zdela rešitev da bi iz tovarn, oz. pač kjerkoli že CO2 izhaja le tega črpali in prevažali s tankerji na oceane kjer bi s cca 3 km dolgimi cevmi pumpali ta CO2 v globine oceanov kjer naj bi se v tisoč letih nekako izničil (ne vem kako). Premišljajo pa tudi o pumpanju CO2ja v odslužene rudnike.

Ekonomija sine, ekonomija. Ain't gonna happen.

Tudi če človeštvo nima nobenega vpliva na segrevanje ozračja ( oz. moje mnenje..tako majhno da ni vredno omembe), je še vedno škoda vsake molekule C02ja, CH4 itd, ki gre v ozračje brezveze

Zakaj je škoda? Bomo porušili neko od boga dano ravnovesje? Tistih magičnih 300 al kolko ppm? Should we feel bad about it?
Najboljše da prestrukturiramo družno na osnovi slabih občutkov nekaterih kvazi strokovnjakov in porinemo cel svet 30 let nazaj.

Vsi na vodik, kljub temu da boste imeli 4x slabši življenski standard! Žrtvujmo vse, da se znebimo CO2!

Again, Ain't gonna happen.

Da ne bo pomote, samo sarkastično sem hotel prikazati da bi eni res najraje šli živeti v votline, samo da ne bi več proizvajali zlobnega CO2.

> Pravilno se glasi: eni bi najraje videli, da bi vsi ostali šli živet v votline

Ne tudi to ni pravilno. Lučka, Al, Dušan ... morajo ostati lepo v civilizaciji. S temle Kyotom in osveščanjem je pa res toliko dela, da njim bomo morali pustiti, da se še naprej reaktivirajo po celem svetu.

Mi ostali, državljani drugega reda, nepomembni v hiearhiji Goreove TRVTH širitve, gremo pa lahko v votline. Ali vsaj prezebamo in hodimo peš.

Ravno obratno je, dvig povprečne temperature povzroči povečanje koncentracij CO2.
CO2 je v tem primeru nekakšen geološki termometer in njegove koncentracije sledijo gibanjem povprečne temperature.

Podobno, kot je višina stolpca živega srebra v termometru v korelaciji s temperaturo okolja, vendar živo srebro v termometru ne povzroča temperaturnih sprememb, ampak jih le meri.

A niso že povedali v tej debati, da graf CO2 za grafom temperature zaostaja za nekaj časa?

Torej, kar bi me zanimalo, je dokaz, da CO2 povečuje temperaturo in ne obratno.

Kako bi dokazali kaj je čemu vzrok?

Absolutno velja, da ogretje oceana SPROSTI CO2 v atmosfero in da ohladitev oceana VEŽE CO2 v hidrosfero.

To je nesporno.

Več ogljikovega dioksida v zraku je bilo v geološki zgodovini samo simptom toplejših časov.

Še zmeraj ni noben povedal, zakaj bi bil dvig co2ja problem. Smo že ugotovili, da na globalno temperaturo skoraj nima vpliva. In da nikoli v zgodovini ni imel vpliva na dvig temperature, ampak je bil dvig koncentracije co2ja posledica dviga temperature.

>>Verjetno, je vsem znano, da v Lendavi stoji rafineria.

nehaj brat 20 let stare novice, ok? rafinerije ze dolgo ni vec, sedaj proizvajajo samo metanol in par ostalih kemikalij

>Še zmeraj ni noben povedal, zakaj bi bil dvig co2ja problem.

Večkrat je bilo omenjeno zakaj se predvideva, da je problem. Nobena stran pa še ni uspela nedvoumno dokazati, kakšen vpliv ima CO2 v resnici.

Famozni globalni vpliv CO2, je seveda čista izmišljija, če na Zemlji ne najdeš nobenih lokalnih vplivov. Globalni je samo vsota lokalnih, katerih pa ni še nobeden navedel.

Ampak prosim lepo, ni še prepozno. Lahko pove kdo za kakšen (samcat) primer lokalnega, prostorsko in časovno omejenega CO2 toplogrednega učinka. Kje in kdaj temperatura zrase, če je nekoliko več CO2?

> Se spomniš temperaturnih trendov, ki smo jih našli prav za Death Valley? V povprečju se greje.

Vendar se NE greje v maksimalno toplih dneh. Takrat, ko bi bil CO2 še bolj ekskluziven faktor, če bi bil sploh kakšen. Takrat ko je idealno, da relativno povečana vsebnost CO2 v zraku pokaže svoje mišice nedvoumno. Samo jih ne, IMO ker jih nima.

Da se pa greje v povprečju, je pa lahko vzrok že oblačni dan v letu manj.

Ne vidim, kako lahko razlagaš dejstvo, da ob totalno sončnih dneh v puščavah ni bolj vroče, kot je bilo v starih dobrih časih, ko je bilo CO2-ja baje 35% manj v zraku. Kera magija to povzroča?

Če pa lahko vse razlagaš "na en ali drug način", zakaj potem sploh goniš tole warmarijo-jamrarijo?

Al jo ti ne?

> Tebi manjka (samo)kritičnosti.

Tudi ti jo imaš premalo. Sploh glede na to, kar pišeš tule, ti je primanjkuje še bolj kot meni.

> Absence of evidence is not evidence of absence.

Even less it's an evidence of presence!

> ali pač zopet zavajaš?

Kaj zavajam? Sprašujem, kje se lokalno pozna toplogredni učinek CO2? Ker lokalni toplogredni učinek vodne pare se zelo dobro pozna. Suha jutra so jasno mrzlejša, vlažnejša toplejša. Bolj "s CO2 onesnažen zrak" pa ni nič toplejši, kot "bolj CO2 čisti zrak". Vsaj ne zaznavno.

V "globalni učinek", brez vsakršnih opazljivih lokalnih učinkov pa ne verjamem. Sorry.