Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Gundolf ::
> Zato, ker zdaj atmosfera absorbira in odda (v vesolje več kot polovico, saj je vesolje bolj hladno kot atmosfera in predvsem bolj mrzlo kot tla) toploto, ki bi jo sicer prejela tla.
Opa, opa, OPA. Več kot polovico? I don't think so. Prvič, če gledamo en tanek kos atmosfere, le tega temperatura pod in nad njim prav nič ne briga. S sevanjem oddaja v obe strani popolnoma enako količino energije. Drugič, take modele tankih plasti atmosfere naloži enega na drugega in nižaj temperaturo z višino. Kaj boš dobil? Zunanje hladnejše plasti sevajo manj navzgor (v vesolje), kot notranje sevajo navzdol (in ogrevajo tla). Med atmosfero in tlemi se pretakajo večji toplotni tokovi kot pa od sonca v atmosfero in iz atmosfere v vesolje.
Torej, koliko atmosfera seva v vesolje in koliko v tla ni odvisno od temperature tal in vesolja (huh, vesolje ima temperaturo o.O), ampak več ali manj le od sestave in temperatur atmosfere.
Opa, opa, OPA. Več kot polovico? I don't think so. Prvič, če gledamo en tanek kos atmosfere, le tega temperatura pod in nad njim prav nič ne briga. S sevanjem oddaja v obe strani popolnoma enako količino energije. Drugič, take modele tankih plasti atmosfere naloži enega na drugega in nižaj temperaturo z višino. Kaj boš dobil? Zunanje hladnejše plasti sevajo manj navzgor (v vesolje), kot notranje sevajo navzdol (in ogrevajo tla). Med atmosfero in tlemi se pretakajo večji toplotni tokovi kot pa od sonca v atmosfero in iz atmosfere v vesolje.
Torej, koliko atmosfera seva v vesolje in koliko v tla ni odvisno od temperature tal in vesolja (huh, vesolje ima temperaturo o.O), ampak več ali manj le od sestave in temperatur atmosfere.
Thomas ::
> Med atmosfero in tlemi se pretakajo večji toplotni tokovi kot pa od sonca v atmosfero in iz atmosfere v vesolje.
Ma, neumnost.
Ma, neumnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
A. Smith ::
>>DEFINICIJA toplogrednosti atmosfere je stopnja absorbiranja IR iz ogretih tal. No more, no less!
Stopnja absorbiranja - kaj to pomeni? Ali to pomeni spekter IR sevanja, ki ga snov absorbira, toplotno kapaciteto, ali oboje? Ali še kaj tretjega?
Da razložim, kam merim (čist možno, da daleč mimo) : Če "toplogrednost" vsebuje tudi veliko toplotno kapaciteto, pomeni, da toplogredni plin ne bo nujno prispeval k višji temperaturi, zagotovo bo pa prispeval k višji temperaturi čez noč. Ergo - višanje povprečja, ne ekstremov.
Stopnja absorbiranja - kaj to pomeni? Ali to pomeni spekter IR sevanja, ki ga snov absorbira, toplotno kapaciteto, ali oboje? Ali še kaj tretjega?
Da razložim, kam merim (čist možno, da daleč mimo) : Če "toplogrednost" vsebuje tudi veliko toplotno kapaciteto, pomeni, da toplogredni plin ne bo nujno prispeval k višji temperaturi, zagotovo bo pa prispeval k višji temperaturi čez noč. Ergo - višanje povprečja, ne ekstremov.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Thomas ::
> Če "toplogrednost" vsebuje tudi veliko toplotno kapaciteto, pomeni, da toplogredni plin ne bo nujno prispeval k višji temperaturi
Legitimen pomislek. Vendar specifična toplota krat masa CO2 nad kvadratnim metrom površine ni omembe vredna. Daleč premalo ga je. (Kot tudi za kakšen toplogreden efekt, by the way.)
Legitimen pomislek. Vendar specifična toplota krat masa CO2 nad kvadratnim metrom površine ni omembe vredna. Daleč premalo ga je. (Kot tudi za kakšen toplogreden efekt, by the way.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Gundolf@S sevanjem oddaja v obe strani popolnoma enako količino energije.
S sevanjem ja... Kaj klasična termodinamika, po kateri toplota prehaja iz toplejšega telesa na hladnejše? Ali mogoče streljam kozle? Saj z vpeljavo sevanja termodinamski zakoni ne nehajo delovat?
S sevanjem ja... Kaj klasična termodinamika, po kateri toplota prehaja iz toplejšega telesa na hladnejše? Ali mogoče streljam kozle? Saj z vpeljavo sevanja termodinamski zakoni ne nehajo delovat?
- Hoc est qui sumus -
Gundolf ::
> Kaj klasična termodinamika, po kateri toplota prehaja iz toplejšega telesa na hladnejše?
Klasična termodinamika? Ti imaš verjetno v mislih prevajanje toplote z direktnim stikom dveh snovi. Deluje lepo znotraj trdnih snovi, med trdnimi snovmi ampak čim imaš pa plin vmes je pa bolj švoh. Ampak ja v tem primeru je vedno tako, da gre toplotni tok iz toplejšega k hladnejšemu. Torej prvi problem, treba je vedet, da govorimo o prenašanju toplote skozi sevanje.
Pri sevanju je pa v glavnem tako, višjo kot ima temperaturo neko telo, več seva (in več energije s tem izgublja). Ampak seva v vse smeri enako. Ne pogleda, ali je na levi nekaj toplejšega da bi tja sevalo manj. Seveda je spet tako, da če imaš hladno telo in zraven toplo, bo od hladnega proti toplem tekel manjši toplotni tok kot v drugo smer. Kar je bistvo Thomasovega tumbanja, da hladnejše telo ne more ogreti toplejšega. Zdi se logično, osnovnošolska fizika, a ne? V bistvu ne, ker tule imamo opravka z stalnim ogrevanjem tistega toplejšega telesa. To telo se ne hladi. To Thomas pozabi upoštevati. No, da se ne bom sam na njega spravu - ni edini, ki rad malo preveč poenostavlja stvari.
Zemlja in atmosfera sta skupi že dolgo in sta v ravnovesju (ekvilibriumu). Ampak če naredimo poenostavljen miselni poskus: Zemlja od Sonca prejema konstanten toplotni tok. Zato se segreje na tako temperaturo, pri kateri sama oddaja enako velik tok. Torej energija, ki priteka v Zemljo, je enaka energiji, ki odteka - še ena osnovnošolska zakonitost. Zdej pa to toplo Zemlje ogrnemo s hladno atmosfero (poenostavljeno, tako da ima le toplogredni učinek). Zemlja oddaja še vedno isti toplotni tok, zanjo se ni nič spremenilo. Atmosfera ga delno absorbira in se ogreje. Spet na tako temperaturo, da izseva enako velik tok in s tem drži konstantno temperaturo. In ker je atmosfera en plašček oddaja približno pol toka ven, v vesolje, pol pa noter, proti Zemlji. In zdej Zemlja poleg toka, ki ga prejme od Sonca, dobi še en tok, ki ga prejme od atmosfere. Kaj se torej zgodi s temperaturo na Zemlji?
Ta toplotni tok od atmosfere proti tlom je aktiven dan in noč. Tudi ko sonce najbolj greje, greje hkrati tudi topla greda.
Klasična termodinamika? Ti imaš verjetno v mislih prevajanje toplote z direktnim stikom dveh snovi. Deluje lepo znotraj trdnih snovi, med trdnimi snovmi ampak čim imaš pa plin vmes je pa bolj švoh. Ampak ja v tem primeru je vedno tako, da gre toplotni tok iz toplejšega k hladnejšemu. Torej prvi problem, treba je vedet, da govorimo o prenašanju toplote skozi sevanje.
Pri sevanju je pa v glavnem tako, višjo kot ima temperaturo neko telo, več seva (in več energije s tem izgublja). Ampak seva v vse smeri enako. Ne pogleda, ali je na levi nekaj toplejšega da bi tja sevalo manj. Seveda je spet tako, da če imaš hladno telo in zraven toplo, bo od hladnega proti toplem tekel manjši toplotni tok kot v drugo smer. Kar je bistvo Thomasovega tumbanja, da hladnejše telo ne more ogreti toplejšega. Zdi se logično, osnovnošolska fizika, a ne? V bistvu ne, ker tule imamo opravka z stalnim ogrevanjem tistega toplejšega telesa. To telo se ne hladi. To Thomas pozabi upoštevati. No, da se ne bom sam na njega spravu - ni edini, ki rad malo preveč poenostavlja stvari.
Zemlja in atmosfera sta skupi že dolgo in sta v ravnovesju (ekvilibriumu). Ampak če naredimo poenostavljen miselni poskus: Zemlja od Sonca prejema konstanten toplotni tok. Zato se segreje na tako temperaturo, pri kateri sama oddaja enako velik tok. Torej energija, ki priteka v Zemljo, je enaka energiji, ki odteka - še ena osnovnošolska zakonitost. Zdej pa to toplo Zemlje ogrnemo s hladno atmosfero (poenostavljeno, tako da ima le toplogredni učinek). Zemlja oddaja še vedno isti toplotni tok, zanjo se ni nič spremenilo. Atmosfera ga delno absorbira in se ogreje. Spet na tako temperaturo, da izseva enako velik tok in s tem drži konstantno temperaturo. In ker je atmosfera en plašček oddaja približno pol toka ven, v vesolje, pol pa noter, proti Zemlji. In zdej Zemlja poleg toka, ki ga prejme od Sonca, dobi še en tok, ki ga prejme od atmosfere. Kaj se torej zgodi s temperaturo na Zemlji?
Ta toplotni tok od atmosfere proti tlom je aktiven dan in noč. Tudi ko sonce najbolj greje, greje hkrati tudi topla greda.
Thomas ::
> Tudi ko sonce najbolj greje, greje hkrati tudi topla greda.
Ali povedano drugače. Ko je prižgan odprti kamin, greje tudi tamrzli radiator in mrzla šipa na oknu.
Uuuu bo vroče od teh dveh!
Ali povedano drugače. Ko je prižgan odprti kamin, greje tudi tamrzli radiator in mrzla šipa na oknu.
Uuuu bo vroče od teh dveh!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Ne boste verjeli, samo toplotna difuzija ni edini način prenosa toplote. Ja Thomas, tudi hladen radiator te greje (dokler njegova temperatura ni nič kelvinov) in lahko si izračunaš natanko koliko te greje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
kitzbrado ::
Če kdo ne verjame zgornji trditvi, si lahko postavi naslednji problem in ga poskusi rešit. Imamo Sonce pri konstantni temperaturi in dva scenarija. V enem imamo samo en kovinski planet (dobra toplotna prevodnost pomeni konstantno temperaturo celega planeta) brez atmosfere v orbiti. V drugem imamo poleg tega planeta še drugega, ki je bolj daleč od Sonca, sicer je pa identičen prvemu (planeta tako krožita okrog Sonca, da se vsi trije med seboj ves čas vidijo). Ker je drugi planet bolj oddaljen od prvega, bo na njem nižja temperatura kot na prvem. Če rečemo, da je v vesolju dovolj velik vakuum, da toplotne difuzije ne rabimo upoštevati - ali se temperatura prvega planeta v obeh scenarijih kaj razlikuje?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
> Ja Thomas, tudi hladen radiator te greje
Vse kar je hladnejše od mene me hladi.
No, neto. Kar je EDINO pomembno.
Vse kar je hladnejše od mene me hladi.
No, neto. Kar je EDINO pomembno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Vsi vedo - razen toplogredarjev - da zrak še opoldne nad puščavo hladi skale.
Bodisi, da oddaja toploto naprej v Vesolje ob brezvetrju, bodisi da jo veter prinese sem na Kranjsko on Štajersko, kjer prej lahko nekoliko še ogreje naša tla, preden se ne odpravi v Vesolje, gret hladni vakuum. S svetlobno hitrostjo.
Bodisi, da oddaja toploto naprej v Vesolje ob brezvetrju, bodisi da jo veter prinese sem na Kranjsko on Štajersko, kjer prej lahko nekoliko še ogreje naša tla, preden se ne odpravi v Vesolje, gret hladni vakuum. S svetlobno hitrostjo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Vse kar je hladnejše od mene me hladi.
Čedalje hujše neumnosti spuščaš Thomas, čedalje hujše. No, si pa vsaj dal vedeti, da nimaš pojma o tem kako deluje Zemljina topla greda. Postavi v perspektivo vse tvoje dosedanje prispevke tule.
Čedalje hujše neumnosti spuščaš Thomas, čedalje hujše. No, si pa vsaj dal vedeti, da nimaš pojma o tem kako deluje Zemljina topla greda. Postavi v perspektivo vse tvoje dosedanje prispevke tule.
Thomas ::
Toplota prehaja samo iz toplejšega na hladnejše telo.
Hladnejše telo lahko nekoliko počasneje odvaja toploto iz toplejšega telesa kot bi jo drugo hladno telo ... to je pa vse.
Prehod toplote iz hladnejšega na toplejše telo je možen SAMO ob dovajanju energije iz nekega druge vira. Toda tak vir zahteva še večji pretok toplote iz toplih teles na hladnejša.
Termodinamika.
Hladnejše telo lahko nekoliko počasneje odvaja toploto iz toplejšega telesa kot bi jo drugo hladno telo ... to je pa vse.
Prehod toplote iz hladnejšega na toplejše telo je možen SAMO ob dovajanju energije iz nekega druge vira. Toda tak vir zahteva še večji pretok toplote iz toplih teles na hladnejša.
Termodinamika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Če bi lahko zagotovili spontano prehajanje toplote iz hladnejšega na toplejše telo, bi s tem kršili Drugi zakon termodinamike.
Žal to ne gre. Tako tudi nobena toplogredna atmosfera nič ne greje. Nič.
Samo nekoliko izolira, energije pa ne prispeva niti en J. Ne glede na to, koliko CO2 vsebuje.
Žal to ne gre. Tako tudi nobena toplogredna atmosfera nič ne greje. Nič.
Samo nekoliko izolira, energije pa ne prispeva niti en J. Ne glede na to, koliko CO2 vsebuje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Azrael ::
Zanimivo, kako mnogim dela probleme drugi zakon termodinamike. Saj, če ne bi veljal, bi bil možen perpetuum mobile in še kakšne bolj bizarne stvari, kot naprimer toplogredna atmosfera, ki ustvarja energijo iz nič.
Nekoč je bil Slo-tech.
Gundolf ::
Mislim, da je drugi zakon termodinamike čist zadovoljen s tem, da stmosfera da zemlji za polovico manjši toplotni tok, kot ga od nje sprejme, tako da je skupni toplotni tok seveda obrnjen proti atmosferi.
Seveda se isti zakon niti malo ne sekira, če hladni CO2 s svojo prisotnostjo poviša že tako visoko temperaturo Death Valleyja opoldne. to pač ni njegovo področje in se zato vanj ne vmešava :)
Seveda se isti zakon niti malo ne sekira, če hladni CO2 s svojo prisotnostjo poviša že tako visoko temperaturo Death Valleyja opoldne. to pač ni njegovo področje in se zato vanj ne vmešava :)
Thomas ::
Me veseli, da smo razčistili vsaj to, da nobene nove energije CO2 NE dobavlja. Da kvečjemu prerazporeja od Sonca dano energijo.
(Drugi zakon termodinamike seveda učinkuje tudi pri tem. In sicer na tak način, da bolj kratkovalovno svetlobo dela bolj dolgovalovno. Izenačuje našo in temperaturo mrzlega vesoljskega vakuuma.)
Ampak to je že off topic. Tukaj naj bo jasno le to, da bolj toplogredna atmosfera pomeni samo to, da je RAZLIKA v temperaturi tal in zraka nekoliko manjša.
Ko so tla hudimano vroča, je atmosfera kar kakšnih 20 stopinj mrzlejša. Bolj toplogredna bi dopuščala manj razlike. Ampak ni prebilo starih rekordov, očitno atmosfera ni toplogrednejša.
(Drugi zakon termodinamike seveda učinkuje tudi pri tem. In sicer na tak način, da bolj kratkovalovno svetlobo dela bolj dolgovalovno. Izenačuje našo in temperaturo mrzlega vesoljskega vakuuma.)
Ampak to je že off topic. Tukaj naj bo jasno le to, da bolj toplogredna atmosfera pomeni samo to, da je RAZLIKA v temperaturi tal in zraka nekoliko manjša.
Ko so tla hudimano vroča, je atmosfera kar kakšnih 20 stopinj mrzlejša. Bolj toplogredna bi dopuščala manj razlike. Ampak ni prebilo starih rekordov, očitno atmosfera ni toplogrednejša.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jozek ::
edit - odstranil nedelujočo sliko.
LOL thomas tole o CO2, ki ustvarja energijo, si pa ti ustvaril s svojim (ne)razumevanjem
zapisanega.
LOL thomas tole o CO2, ki ustvarja energijo, si pa ti ustvaril s svojim (ne)razumevanjem
zapisanega. Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Thomas ::
Jožek ... jaz zadeve prekleto dobro razumem.
Ne samo, da CO2 ne daje nobene energije, tudi to da je slabo toplogreden in da je pravzaprav blagoslov za življenje na Zemlji. Dobra (in edina) hrana za rastline in se ga do BISTVENO večjih koncentracij kot so, sploh ni bati. Vpliva ugodno.
Strah bi nas moralo biti atmosfere brez CO2 ali skoraj brez CO2. Na ta način, da vzameš CO2 iz atmosfere, denimo s kakšnim nano ali kemičnim procesom, učinkovito ubiješ vse življenje na Zemlji. Ostale bi le podzemeljske bakterije in združbe okoli podmorskih vulkanskih vrelcev.
Ne samo, da CO2 ne daje nobene energije, tudi to da je slabo toplogreden in da je pravzaprav blagoslov za življenje na Zemlji. Dobra (in edina) hrana za rastline in se ga do BISTVENO večjih koncentracij kot so, sploh ni bati. Vpliva ugodno.
Strah bi nas moralo biti atmosfere brez CO2 ali skoraj brez CO2. Na ta način, da vzameš CO2 iz atmosfere, denimo s kakšnim nano ali kemičnim procesom, učinkovito ubiješ vse življenje na Zemlji. Ostale bi le podzemeljske bakterije in združbe okoli podmorskih vulkanskih vrelcev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Thomas ne razume mnogo stvari, ne le napisanega. To, da je potegnil zaključek, da tule mislimo, da bomo energijo iz 0 potegnili, to je le eden izmed bolj smešnih prikazov nerazumevanja.
> Tukaj naj bo jasno le to, da bolj toplogredna atmosfera pomeni samo to, da je RAZLIKA v temperaturi tal in zraka nekoliko manjša.
Ne. Bolj toplogredna atmosfera pomeni, da bo v sistemu imenovanem Zemlja ostalo več energije (prejete od Sonca, ne narejene iz 0, da ne bo spet kake pomote...) in bosta posledično temperaturi površja in atmosfere višji. As simple as that.
> Tukaj naj bo jasno le to, da bolj toplogredna atmosfera pomeni samo to, da je RAZLIKA v temperaturi tal in zraka nekoliko manjša.
Ne. Bolj toplogredna atmosfera pomeni, da bo v sistemu imenovanem Zemlja ostalo več energije (prejete od Sonca, ne narejene iz 0, da ne bo spet kake pomote...) in bosta posledično temperaturi površja in atmosfere višji. As simple as that.
Thomas ::
> Bolj toplogredna atmosfera pomeni, da bo v sistemu imenovanem Zemlja ostalo več energije (prejete od Sonca, ne narejene iz 0, da ne bo spet kake pomote...) in bosta posledično temperaturi površja in atmosfere višji. As simple as that.
Bolj toplogredna atmosfera že, ampak ni bolj toplogredna. Ker če bi bila, bi imeli (med drugim) višje Death Valley maksimume.
Bolj toplogredna atmosfera že, ampak ni bolj toplogredna. Ker če bi bila, bi imeli (med drugim) višje Death Valley maksimume.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Tear_DR0P ::
ej fantje o teh dvh rečeh ki jih je thomas napisal v zadnjem postu se sedaj e več kot 500 postov kregate :)) pa še vedno ste na isti točki, brez nekih pametnih dokazov, s thomasovo teorijo, ki še kar drži, čeprav brez podpornih dokazov in vsemi ostalimi, ki ste mnenja da thomas nima pojma, brez kakršnihkoli dokazov o tem da mate vi kej pojma :)
dejansko je največ koristnega v temi podal jure
dejansko je največ koristnega v temi podal jure
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
A. Smith ::
Gundolf, tista tvoja izpeljava že drži, temu nihče ne nasprotuje. Jasno, da efekt tople grede obstaja, saj je bilo v temi večkrat povedano, da bi bila sicer povprečna temperatura planeta 20K (ali koliko že) nižja. Nihče torej ne oporeka, da topla greda je. Dopuščamo tudi, da se efekt veča (čeprav bo potrebno še dokazovanja), kar pa je nekaterim (vključno z mano) težko sprejeti pa je, da CO2 povečuje ta efekt, in da bomo resnično premaknili karkoli, če ga spravimo iz atmosfere, kolikor ga pač bomo, če skenslamo tolk in tolk industrijskih obratov.
Zato se ne pusti provocirati in lepo dokaži, da je produkt mase, toplotne kapacitivnosti in absorbcijskega spektra proti ostalim plinom v atmosferi dovolj velik, da kaj spremeni. Če ne zmoreš, potem - tough luck!
Zato se ne pusti provocirati in lepo dokaži, da je produkt mase, toplotne kapacitivnosti in absorbcijskega spektra proti ostalim plinom v atmosferi dovolj velik, da kaj spremeni. Če ne zmoreš, potem - tough luck!
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Gundolf ::
A. Smith, moji izpeljavi Thomas gladko nasprotuje. On pravi, da topla greda ne poviša maximuma temperature tal v Death Valleyu. Zato ker atmosfera je hladnejša in zato ne more povišat toplejšim tlem maximuma. On pravi, da vse kar topla greda dela je to, da premakne toploto iz toplih krajev v hladnejše. Torej, brezveze meni karkol dokazvat, če enim (najbolj glasnim) osnove niso jasne. Dokazano brezveze, ker sem že poskusil :)
Drugače pa, zakaj ne bi ti poskusil tvojo kontraverzno novo (ali pa ene 50 let staro in totalno za časom) teorijo, da človeštvo nima dovolj velikega vpliva na zemljico dokazat?
Drugače pa, zakaj ne bi ti poskusil tvojo kontraverzno novo (ali pa ene 50 let staro in totalno za časom) teorijo, da človeštvo nima dovolj velikega vpliva na zemljico dokazat?
A. Smith ::
>>>Drugače pa, zakaj ne bi ti poskusil tvojo kontraverzno novo (ali pa ene 50 let staro in totalno za časom) teorijo, da človeštvo nima dovolj velikega vpliva na zemljico dokazat?
Tega sploh nisem trdil. Jaz sem govoril striktno in samo o CO2. In tukaj se strinjam s Thomasom - glede na to, da CO2 nima kaj prida toplotne kapacitete, ne more storiti glede na prejeto energijo drugega kot - da se segreje (če Thomasova trditev drži).
Že enkrat omenjeno: možno povečanje vlage v atmosferi zaradi vse večje površine zoranih polj? Njiva vpije nad 85% sončne svetlobe. Pa izpusti metana zaradi živinoreje, itd. To vse dopuščam.
Tega sploh nisem trdil. Jaz sem govoril striktno in samo o CO2. In tukaj se strinjam s Thomasom - glede na to, da CO2 nima kaj prida toplotne kapacitete, ne more storiti glede na prejeto energijo drugega kot - da se segreje (če Thomasova trditev drži).
Že enkrat omenjeno: možno povečanje vlage v atmosferi zaradi vse večje površine zoranih polj? Njiva vpije nad 85% sončne svetlobe. Pa izpusti metana zaradi živinoreje, itd. To vse dopuščam.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
jozek ::
Samo nekaj mi ni jasno. Zakaj vsi in povsod omenjajo CO2 med toplogrednimi plini, če je pa tako ničvreden in neučinkovit?
obstajajo le dve možnosti:
1. motijo se 2 do 3 osebe v tem forumu (oz narobe interpretirajo)
2. moti se polovica drugega sveta (no, vsaj polovica od tistih, ki o tem sploh kaj razmišljajo, torej vsaj 1 milijarda ljudi)
obstajajo le dve možnosti:
1. motijo se 2 do 3 osebe v tem forumu (oz narobe interpretirajo)
2. moti se polovica drugega sveta (no, vsaj polovica od tistih, ki o tem sploh kaj razmišljajo, torej vsaj 1 milijarda ljudi)
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
A. Smith ::
3. ZDA imajo prav in si zaslužijo spoštovanje, ker se ne pustijo prepričati vsakemu bedaku + (če imamo prav) Kyotski protokol bo enkrat neslavno propadel
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
jozek ::
Zakaj se CO2 vedno omenja če pa ima tako nizek "potenvcial"?:
Table 1 : Global Warming Potentials (100 year)
Gas
Carbon dioxide (CO2)
1
Methane (CH4)*
21
Nitrous oxide (N2O)
310
HFC-23
11,700
HFC-125
2,800
HFC-134a
1,300
HFC-143a
3,800
HFC-152a
140
vir
Mogoče poizkusi thomas odgovoriti na zgornje vprašanje? Vsaj razmisliti?
Table 1 : Global Warming Potentials (100 year)
Gas
Carbon dioxide (CO2)
1
Methane (CH4)*
21
Nitrous oxide (N2O)
310
HFC-23
11,700
HFC-125
2,800
HFC-134a
1,300
HFC-143a
3,800
HFC-152a
140
vir
Mogoče poizkusi thomas odgovoriti na zgornje vprašanje? Vsaj razmisliti?
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
A. Smith ::
Bom jaz poskusil.
Očitno je bila ugotovljena zveza med povečano globalno temperaturo in deležem CO2 v atmosferi (v Inconvenient truth mahajo s tistimi grafi okol). In, ker je delež velik, se je nekaterih prijelo prepričanje, da je CO2 vzrok in ne posledica segrevanja (kakor mislijo/mo nekateri drugi).
In zakaj v tvojem linku (kjer CO2 vsekakor je), ni H2O?
Očitno je bila ugotovljena zveza med povečano globalno temperaturo in deležem CO2 v atmosferi (v Inconvenient truth mahajo s tistimi grafi okol). In, ker je delež velik, se je nekaterih prijelo prepričanje, da je CO2 vzrok in ne posledica segrevanja (kakor mislijo/mo nekateri drugi).
In zakaj v tvojem linku (kjer CO2 vsekakor je), ni H2O?
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Zgodovina sprememb…
- spremenil: A. Smith ()
Gundolf ::
A. Smith, vode tam ni, zato ker se omenjajo le toplogredni plini, na katere ima človeštvo vpliv. Zato ker toplogredne potenciale se računa le za te pline. Ker temu so namenjeni - da se ugotavlja, kaj je bolje spuščat v ozračje, če je že kaj treba. Drugi problem z vodo v zraku je pa ta, da je tam kot feedback (vsaj po trenutni znanosti). To pomeni, da če jo ti zdajle enepar miljonov ton napumpaš v ozračje, ti jo bo večina že do jutri dol popadala. Če jo pa izpumpaš ven iz ozračja, se bo pa tam načeloma zelo hitro nazaj nabrala. Količino vode v zraku zelo težko reguliraš.
> In, ker je delež velik, se je nekaterih prijelo prepričanje, da je CO2 vzrok in ne posledica segrevanja (kakor mislijo/mo nekateri drugi).
Pravzaprav to ni razlog, zakaj se CO2 smatra za glavnega krivca. To le potrjuje teorijo. Razlog je pa v opazovanjih in natančnih simulacijah absorbcije tega plina, ki pač kažejo to, česar tule nočete verjeti - da je količina absorbirane energije logaritemsko povezana z večanjem koncentracije.
> In, ker je delež velik, se je nekaterih prijelo prepričanje, da je CO2 vzrok in ne posledica segrevanja (kakor mislijo/mo nekateri drugi).
Pravzaprav to ni razlog, zakaj se CO2 smatra za glavnega krivca. To le potrjuje teorijo. Razlog je pa v opazovanjih in natančnih simulacijah absorbcije tega plina, ki pač kažejo to, česar tule nočete verjeti - da je količina absorbirane energije logaritemsko povezana z večanjem koncentracije.
gumby ::
>>>vode tam ni, zato ker se omenjajo le toplogredni plini, na katere ima človeštvo vpliv. Zato ker toplogredne potenciale se računa le za te pline.
lol, to je isto, kot ce bi pri racunanju prejete energije na zemlji racunal samo sevanje vseh zvezd razen sonca
lol, to je isto, kot ce bi pri racunanju prejete energije na zemlji racunal samo sevanje vseh zvezd razen sonca
my brain hurts
TESKAn ::
Razlog je pa v opazovanjih in natančnih simulacijah absorbcije tega plina, ki pač kažejo to, česar tule nočete verjeti - da je količina absorbirane energije logaritemsko povezana z večanjem koncentracije.
Pokaži nam te silne simulacije, le, ker do sedaj v tej temi ni bilo česa podobnega. Aja, razen ena povezava, ki je pokazala, da je ves silen CO2, ki smo ga spumpali v zrak, odgovoren kvečjemu za 0,3°C povišanja temperature. In zdej nekateri hočete, da se zaradi tega zapre pol industrije in gremo vsi nazaj v jame živet. Brez trohice dokaza, da bo to kaj spremenilo. Brez trohice dokaza, da je ogrevanje slaba stvar.
Hehe, malo za šalo - en 'razlog', zakaj je globalno segrevanje slabo - ljudje, ki živijo na severu (Finska ipd.) ne bodo več hodili na počitnice v Španijo in bo tako španska turistična industrija propadla.
Hec pač more bit
. Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
Gumby, GWP primerja problematičnost emisij različnih toplogrednih plinov. Še enkrat - vode v tem seznamu ni, ker emisije vode ne spremenijo koncentracije vode v ozračju. Torej, eč bi na vsak način želel vodo tam notri ti jo jaz lahko koj dodam: GWP(voda) = 0. Veš, pri neki resni debati ponavadi pomaga, če poznaš količine s katerimi operriraš vsaj tako dobro, da veš kje je njihovo mesto uporabe.
TESKAn, torej si le videl simulacijo, ki sem jo dal? Kaj ti bodo še dodatne, saj še tiste ne znaš uporabljat, kaj šele interpretirat? Če pa misliš, da bo za zmanjšanje emisij CO2 treba pol industrije zapret in it živet v jame, potem pa bog ti pomagaj.
TESKAn, torej si le videl simulacijo, ki sem jo dal? Kaj ti bodo še dodatne, saj še tiste ne znaš uporabljat, kaj šele interpretirat? Če pa misliš, da bo za zmanjšanje emisij CO2 treba pol industrije zapret in it živet v jame, potem pa bog ti pomagaj.
Thomas ::
Vode v tem seznamu ni, hkrati pa silno oscilira in daleč prevlada vse ostale vplive.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
... je pa zanimivo to, da načeloma velja, da v mrzlem ozračju voda prej kondenzira, kot v toplem. IOW, toplo ozračje je lahko bolj nasičeno z vodo v plinastem agregatnem stanju, kot mrzlo. Ali še drugače: toplo ozračje lahko doseže višjo relativno vlažnost, kot mrzlo.
Gre pa tudi obratno - visoka vlaga v ozračju zadržuje več toplote.
Torej se zastavlja vprašanje... Če se dvigajo temperature tako alarmantno, kot nekateri napovedujejo(te), potem se bo dvignila povprečna relativna vlaga in posledično zadržala več toplote, kar bo spet povzročilo dvig vlage, kar bo spet...
No, tako kot v vsakem sistemu se nekje spet vzpostavi ravnovesje. Ampak to bi pomenilo, da praktično malenkostna povišanja temperature, za katere je kriv človek, pripeljejo jo globalnega dviga temperature na kratek rok, na dolgi rok pa ni možno nič drugega, kot da se vzpostavi ravnovesje. Pri višji temperaturi? Očitno ne vedno, če smo pa skozi zgodovino imeli obdobja višje in obdobja nižje temperature.
Mogoče je razlog v tem, da se tudi drugi plini obnašajo podobno, kot vodna para... Ravnovesje se pa kaže tudi v povečani količini padavin. Torej - pri visoki vlažnosti se plini pogosteje vežejo na molekule vode (ki jih je v izobilju) in voda jih v obliki dežja spira iz ozračja...?
A to razmišljanje kam vodi?
Meni se zdi, da vpeljujemo vse več spremenljivk. Ja, ja, vreme je bojda kaotičen sistem...
Gre pa tudi obratno - visoka vlaga v ozračju zadržuje več toplote.
Torej se zastavlja vprašanje... Če se dvigajo temperature tako alarmantno, kot nekateri napovedujejo(te), potem se bo dvignila povprečna relativna vlaga in posledično zadržala več toplote, kar bo spet povzročilo dvig vlage, kar bo spet...
No, tako kot v vsakem sistemu se nekje spet vzpostavi ravnovesje. Ampak to bi pomenilo, da praktično malenkostna povišanja temperature, za katere je kriv človek, pripeljejo jo globalnega dviga temperature na kratek rok, na dolgi rok pa ni možno nič drugega, kot da se vzpostavi ravnovesje. Pri višji temperaturi? Očitno ne vedno, če smo pa skozi zgodovino imeli obdobja višje in obdobja nižje temperature.
Mogoče je razlog v tem, da se tudi drugi plini obnašajo podobno, kot vodna para... Ravnovesje se pa kaže tudi v povečani količini padavin. Torej - pri visoki vlažnosti se plini pogosteje vežejo na molekule vode (ki jih je v izobilju) in voda jih v obliki dežja spira iz ozračja...?
A to razmišljanje kam vodi?
Meni se zdi, da vpeljujemo vse več spremenljivk. Ja, ja, vreme je bojda kaotičen sistem...
- Hoc est qui sumus -
Luka Percic ::
Torej se zastavlja vprašanje... Če se dvigajo temperature tako alarmantno, kot nekateri napovedujejo(te), potem se bo dvignila povprečna relativna vlaga in posledično zadržala več toplote, kar bo spet povzročilo dvig vlage, kar bo spet...
Ena napaka ti je tukaj.
In sicer ob vlažnem vremenu ni rekordov.
Ker ima voda tudi visoko specifično temperaturo.
Po domače povedano. Ena molekula vode shrani zelo veliko energije, preden se segreje za 1 stopinjo.
To pomeni da deluje kot nekakšen vztrajnik. V obe smeri, zaradi tega seka temperaturne rekorde (v +-).
Pa še nekaj se pojavi pri vodi. Zastira pot določenemu procentu fotonom do tal.
Saj veš, skozi oblak sonca ne vidiš, skozi co2 ga vedno.
Torej z večjo vlažnostjo, bodo temperature spet padle, in tako bodo spet padla tudi vlažnost.
Še par stopinj lahko gre tale povprečna temperatura gor, potem se bo obrnilo. Nemore bit drugače.
Bolj ko gledam, trdnejši se mi zdi ta sistem proti izpuhtenju/zmrzovanju vse vode.
Sej logično, drugače bi se že velikokrat podrl, ter ustavil biološko evolucijo.
gumby ::
>>>Vode v tem seznamu ni, hkrati pa silno oscilira in daleč prevlada vse ostale vplive.
ja, na to sem ciljal jaz tud... voda->sonce, CO2->betelgeza
tako nekako
ja, na to sem ciljal jaz tud... voda->sonce, CO2->betelgeza
tako nekako
my brain hurts
Thomas ::
Ribarijo v kalnem, če mene vprašaš. Ko jih konkretno vprašaš, kje naj bi se dodatni CO2 zares konkretno poznal, ostanejo brez besed. Oziroma rečejo nekaj v stilu, kako "oni že vedo, da se globalno strahovito pozna, vendar si ti preneumen, da bi to lahko razumel".
Je pa CO2 nedvomno velika in največja zvezda fotosinteze. Brez njega smo pa resnično mrzli. Podobno, kot vsi umremo brez vode, umremo tudi brez CO2. Biologija se zruši.
Zato bi bil jaz zaskrbljen kvečjemu, če bi se raven CO2 v preteklih sto ali dvesto letih zmanjšala za 35%. To bi pa bil razlog za paniko! Pridelki bi bili vsako leto kumrnejši, še gozdovi bi nam shirali.
Bojte se na smrt pomanjkanja CO2 in/ali H2O - če že česa - od malo več, glava nikakor ne boli.
Je pa CO2 nedvomno velika in največja zvezda fotosinteze. Brez njega smo pa resnično mrzli. Podobno, kot vsi umremo brez vode, umremo tudi brez CO2. Biologija se zruši.
Zato bi bil jaz zaskrbljen kvečjemu, če bi se raven CO2 v preteklih sto ali dvesto letih zmanjšala za 35%. To bi pa bil razlog za paniko! Pridelki bi bili vsako leto kumrnejši, še gozdovi bi nam shirali.
Bojte se na smrt pomanjkanja CO2 in/ali H2O - če že česa - od malo več, glava nikakor ne boli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Največji hec je pa tole: Global warming on Mars!
Seveda se zdaj izmotavajo, da je GW na Marsu naraven pojav, zaradi majhnih sprememb v njegovi orbiti.
Seveda se zdaj izmotavajo, da je GW na Marsu naraven pojav, zaradi majhnih sprememb v njegovi orbiti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Ja imagodei, v pravo smer razmišljaš, dejansko se povišana teperatura pozna na večji absolutni vlažnosti. Pozitivni feedback vodne pare dejansko obstaja.
Luka veliki ga je pa v komentarju malo posral. vlažnost je zamešal z oblaki.
Luka veliki ga je pa v komentarju malo posral. vlažnost je zamešal z oblaki.
Luka Percic ::
V zelo vlažnem ozračju se skoraj vedno tvorijo oblaki.
No, včasih se tudi ko ni preveč vlažno.
Vseeno pa tudi vlaga ustavlja precej fotonov. Oblaki in kaplje/kristalčki v njem, so pa pri tem še precej boljši. Njihova bela barva nam pove da zajame vsaj cel viden spekter.
Tko da predhodna poenostavitev ne izpodbije nobenih mojih prejšnjih zaključkov.
Toliko o izločanju Gundolf.
No, včasih se tudi ko ni preveč vlažno.
Vseeno pa tudi vlaga ustavlja precej fotonov. Oblaki in kaplje/kristalčki v njem, so pa pri tem še precej boljši. Njihova bela barva nam pove da zajame vsaj cel viden spekter.
Tko da predhodna poenostavitev ne izpodbije nobenih mojih prejšnjih zaključkov.
Toliko o izločanju Gundolf.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Luka Percic ()
TESKAn ::
Pa mi ti interpretiraj, o great Gundolf, kaj tista 'simulacija' tako groznega napove, da bi mogli zdej paniko zganjat? Meni je pvedala samo to, da pri povečanju CO2ja v zraku z 200 ppm na 360 ppm se površje segreje za 0,3°C, da se izseva enaka količina energije. Big deal. Imaš še zmeraj 0,6°C, ki je CO2 ne pojasni. Pri predpostavki, da je omenjen model točen.
Počasi global warmerji začenjate spominjat na vse ljudi, ki so zganjali histerijo okrog milenijskega hrošča - napovedovali so kataklizmo, zgodilo se ni pa...nič.
Počasi global warmerji začenjate spominjat na vse ljudi, ki so zganjali histerijo okrog milenijskega hrošča - napovedovali so kataklizmo, zgodilo se ni pa...nič.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
jozek ::
Evo Taskan s temle:
Borite se z groznim velikanom, Gandolf pa se skoti okno mlina na veter smeje.
Tukaj v tem forumu NI tistea strašnega velikana. Kapčiš? Išči ga v medijih, tukaj pa še nihče ni trdil tega cesar se vi bojite!
Sicer pa, Thomss je to temo odprl da bi dokazal da GW NE obstaja in da CO2 nima vpliva...
Cilj opravičuje sredstva, a ne? Enim pač.
Pa mi ti interpretiraj, o great Gundolf, kaj tista 'simulacija' tako groznega napovetem si samo potrdil mojo primerjavo nekaterih z don kihotom
Borite se z groznim velikanom, Gandolf pa se skoti okno mlina na veter smeje.Tukaj v tem forumu NI tistea strašnega velikana. Kapčiš? Išči ga v medijih, tukaj pa še nihče ni trdil tega cesar se vi bojite!
Sicer pa, Thomss je to temo odprl da bi dokazal da GW NE obstaja in da CO2 nima vpliva...
Cilj opravičuje sredstva, a ne? Enim pač.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
jozek ::
Tole glede milenijskega hrošča maš čisto prav. Poleg tega so ta zagreti GWrmarji isti kot so bili protiglobalisti, antiamerikanci,... (pač taki, ki radi vpijejo pocestah proti kakršnemukoli sistemu pač.)
AMPAK, kot sem zapisal, nobenega takega v tem forumu ni bilo (morda sem koga zgrešil? koga?).
AMPAK, kot sem zapisal, nobenega takega v tem forumu ni bilo (morda sem koga zgrešil? koga?).
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Thomas ::
Climate change is a much, much bigger issue than the public, politicians, and even the most alarmed environmentalists realize. Global warming extends to Mars, where the polar ice cap is shrinking, where deep gullies in the landscape are now laid bare, and where the climate is the warmest it has been in decades or centuries.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Ti se kr norca delej, ja.
Global warming na Marsu je antropogen, če še ne veš... Preden smo poslal tja sonde, ga ni bilo (prosto po Kantu).
Global warming na Marsu je antropogen, če še ne veš... Preden smo poslal tja sonde, ga ni bilo (prosto po Kantu).
TESKAn ::
Berem življenje in tehnika. In kaj je zanimivo? Da nekateri znanstveniki pravijo, da ljudje z povečevanjem tople grede preprečujemo novo ledeno dobo. Tega si sicer še ne upajo povedat na glas, ampak posledice tega bi bile...zanimive. Bi se mnogo ljudem sesula njihova religija, kako človek uničuje planet z nekaj CO2ja...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
Luka> Tko da predhodna poenostavitev ne izpodbije nobenih mojih prejšnjih zaključkov.
Lej, ti imaš nenadoma toplejše ozračje, ki je sposobno večjega zadrževanja vlage brez njene kondenzacije. A res misliš, da bo šla oblačnost zaradi tega navzgor?
> Vseeno pa tudi vlaga ustavlja precej fotonov. Oblaki in kaplje/kristalčki v njem, so pa pri tem še precej boljši. Njihova bela barva nam pove da zajame vsaj cel viden spekter.
A zdej se bomo pa še učil kako mavrica nastane? Bela barva oblaka ti ne pove nič o tem koliko fotončkov je oblak ustavil, pove pa mnogo o tem, kako jih je odklonil (jim spremenil smer).
TESKAn> Meni je pvedala samo to, da pri povečanju CO2ja v zraku z 200 ppm na 360 ppm se površje segreje za 0,3°C, da se izseva enaka količina energije. Big deal. Imaš še zmeraj 0,6°C, ki je CO2 ne pojasni.
Sej sem rekel TESKAn, moraš znad uporabljat tisti simulator in tudi znat interpretirat rezultate. Ampak ker me očitno tako ceniš, ti takoj povem tri napake - če si tole sam delal (ali pa le prepisal tisti poskus, ki sem ga jaz naredil), potem si delal le pri enem tipu ozračja (midlatitude winter, no clouds no rain, itd). Torej tistih 0.3 velja za to. Druga napaka - tule si naračunal le direktni vpliv povečane koncentracije, obstaja še indirektni, skozi feedbacke. Tretja - spet ena neumnost, da bi moral CO2 pojasniti vse ogrevanje. Od kje take privlečete?
Lej, ti imaš nenadoma toplejše ozračje, ki je sposobno večjega zadrževanja vlage brez njene kondenzacije. A res misliš, da bo šla oblačnost zaradi tega navzgor?
> Vseeno pa tudi vlaga ustavlja precej fotonov. Oblaki in kaplje/kristalčki v njem, so pa pri tem še precej boljši. Njihova bela barva nam pove da zajame vsaj cel viden spekter.
A zdej se bomo pa še učil kako mavrica nastane? Bela barva oblaka ti ne pove nič o tem koliko fotončkov je oblak ustavil, pove pa mnogo o tem, kako jih je odklonil (jim spremenil smer).
TESKAn> Meni je pvedala samo to, da pri povečanju CO2ja v zraku z 200 ppm na 360 ppm se površje segreje za 0,3°C, da se izseva enaka količina energije. Big deal. Imaš še zmeraj 0,6°C, ki je CO2 ne pojasni.
Sej sem rekel TESKAn, moraš znad uporabljat tisti simulator in tudi znat interpretirat rezultate. Ampak ker me očitno tako ceniš, ti takoj povem tri napake - če si tole sam delal (ali pa le prepisal tisti poskus, ki sem ga jaz naredil), potem si delal le pri enem tipu ozračja (midlatitude winter, no clouds no rain, itd). Torej tistih 0.3 velja za to. Druga napaka - tule si naračunal le direktni vpliv povečane koncentracije, obstaja še indirektni, skozi feedbacke. Tretja - spet ena neumnost, da bi moral CO2 pojasniti vse ogrevanje. Od kje take privlečete?
Gundolf ::
Pravzaprav jozek, glede milenijskega hrošča - jaz se ne spomnim nobenega software strokovnjaka, ki se takrat ne bi smejal raznim trditvam o katastrofah zaradi tega. Mediji so pa itak mediji - najprej naklada/gledanost/poslušanost potem šele resnica.