Global warming

No, to je pa super. Da nas potem atmosfera greje za tisto stopinjo več, se je morala nekje ogreti od tal. Kje?

Preden ti grem razlagat na dolgo in siroko tisto, kar sem ze nekajkrat napisal, mi prosim ugodi in mi napisi, kako natanko si ti predstavljas energijsko bilanco. Samo opis situacije prosim. Torej vse efekte, ki jih je treba v prvem priblizku upostevati in vse toplotne tokove. Skoraj sigurno mi bo potem lazje odgovoriti.

Tomas v bistvu poskuša zanikat, da tla najprej ogrejejo atmosfero in nato le-ta dodatno ogreje ista tla.
Zdej probava pokazat kako morajo toplejša tla ogret atmosfero, ki nato v zameno segreje neka sicer hladnejša tla.

Edit: Ja jozek, komedija je res velika :)

> Tomas v bistvu poskuša zanikat, da tla najprej ogrejejo atmosfero in nato le-ta dodatno ogreje ista tla.

Ja, to Thomas zanika. Ker tla ogrejejo atmosfero na malo manj, kot so sama topla. Hladnejše telo pa brez dovajanja dela NE MORE greti toplejšega telesa.

Vse kar se zgodi zaradi večje ali manjše toplogrednosti atmosfere je to, da se tla (z atmosfero vred) nekoliko počasneje hladijo.

> Torej lahko brez sramu rečeš, da toplogredni plini grejejo tla.

Katera tla? Tista pod sabo, ki so že itak bolj vroča?

NIKAKOR!

Kvečjemu kakšna druga, bolj mrzla, ko veter povleče ogreti zrak tja.

Torej lahko brez sramu rečeš, da toplogredni plini grejejo tla

Glih tolk kot te greje navadna dekna v postli: nič. Ti njo greješ.

Ko smo že na primerjavi z deko, kakšna bi bila temperatura tvoje kože, če bi bil brez in kakšna, če imaš deko čez? Ali te deka torej greje ali ne?

Človek je v zadnjem stoletju prekurblal zemljo kot nikoli do sedaj. In to gre exponentno nazgor na vseh področjih od urbanizacije, motorizacije, do kmetijstva do krčenja gozdov. Človek bo pokuril fosilna goriva v nekaj stoletjih , kar je narava ustvarjala več miljonov let. To se sigurno mora nekje poznati.
Poleg ogljikovega dioksida, učinek tople grede povzročajo tudi voda, metan, ozon, dušikovi oksidi in pa CFC-freoni.
In tako se tistih 5% toplote , ki bi se drugače odbilo nazaj v vesolje , jo topla greda poskuša zadržat. Toplota, ki bi jo sicer oddala zemlja, tako ostane tukaj.

Narobe. Ne greje površja.
Le ovira oddajanje energije, tako da zato površje "deluje" na višji temperaturi.

Da ne bomo zašli v razglablanje definicije "gretja". Govorimo o temle:

>> Tomas v bistvu poskuša zanikat, da tla najprej ogrejejo atmosfero in nato le-ta dodatno ogreje ista tla.
> Ja, to Thomas zanika. Ker tla ogrejejo atmosfero na malo manj, kot so sama topla. Hladnejše telo pa brez dovajanja dela NE MORE greti toplejšega telesa.
Ali je to res ali ne. To se gre.

Thomas:

>> Ker tla ogrejejo atmosfero na malo manj, kot so sama topla. Hladnejše telo pa brez dovajanja dela NE MORE greti toplejšega telesa.

Gundolf:

> Ali je to res ali ne. To se gre.



Ja. Hladnejše telo brez dovajanja še extra energije NE MORE greti toplejšega. To, kakor da toplogredniki pozabljajo.



Je pa seveda res, da se tla pokrita z bolj toplogredno atmosfero POČASNEJE ohladijo, preko noči. Je seveda res, da se tudi BOLJ segrejejo par ur po poldnevu in da se tudi sama atmosfera nad njimi bolj segreje.

ČE je atmosfera nad njimi res bolj toplogredna.

EDIT: Popravil lapsus, na katerega me je opozooril Azrael.

Jest se brez fizike 101 sploh nebi spušču v debato čeb biu toplogrednik.

Ker pole izgledajo argumenti nekako takole:

In kaj je toplejše telo tla, voda ali ozračje?

Je pa seveda res, da se tla pokrita z bolj toplogredno atmosfero POČASNEJE ohladijo, preko noči. Je seveda res, da se tudi BOLJ segrejejo par ur po poldnevu in da se tudi sama atmosfera nad njimi bolj segreje.

Če se s tem vsi strinjate, se tak že strinjate z vsem.

Pravila sta, da se tla bolj segrevajo zaradi manjšega oddajanja toplote in ne zaradi prejemanja toplote od atmosfere.

Večkrat temu v pogovoru res rečemo gretje: "Moja topla jopica, ki me tako lepo greje". Če pa se gremo znanstveno debato pa takšnih pogovornih izrazov naj ne bi uporabljali, ker lahko hitro kdo razume narobe.

>>Problem je, da se tla pokrita z atmosfero nasploh bolj segrejejo, kot bi se, če atmosfere >>ne bi bilo. To je dejstvo, ki ga Thomas in Azrael hočeta zanikat.

Glede na to, da se že ves čas pogovarjamo o istem fenomenu, ki mu jaz in Gundolf praviva gretje (podobno kot v primeru jopice), mi je popolnoma vseeno, kako bomo temu rekli. Saj smo vsi parkrat razložili, kaj s tem mislimo. Prav, pa naj ne bo gretje, saj je vseeno. Obesata se na malenkosti. Ampak naj jima bo, samo naj nam povesta, kako naj recemo temu, ko se o tem pogovarjamo, da ju ne bo tako zelo zivciralo. Povišanje temperature zaradi povratnega sevanja?

>>Nikakor. Praviva pa, da bolj toplogredna atmosfera, več IR sevanja iz ogretih tal vpije. >>Posebno okoli poldneva v puščavi.
>Kjer pa nismo zaznali kakih hujših rekordov zadnje čase. Pomeni, atmosfera ni kaj prida >toplogrednejša, kot 100 let nazaj. Bi se tam HUDO poznalo, če bi bila.
>Tako pa, skale in peasek so še vedno 20 stopinj toplejše od zraka. Cel kup enega IR >sevanja, ki ga zrak ne ujame. Pa mau več CO2 gor ali dol!

Problem je v tem, da ne primerjati recimo Slovenije pred 100 leti in Doline Smrti ampak lepo Dolino Smrti takrat in zdaj. Ja, dnevne temperature so ogromne, ampak saj so bile tudi pred sto leti. Že takrat se je ves ta IR tok absorbiral v tanjsi plasti CO2 in energijska bilanca je štimala. Empirični podatki (povprečne temperature) kažejo na gretje, ki je večje od globalnega, kar se ujema z vsemi tvojimi argumenti. Ti pa še vedno trdiš, da je to gretje premajhno, brez kakršnega koli računa, da bi to podprl. Res ne razumem, kako ti v tem konkretnem primeru lahko še kdo verjame (ne na splošno glede GW).

Še eno vprašanje ti postavim in nanj lahko odgovoriš brez računanja. Kdaj se bolj pozna večja koncentracija toplogrednih plinov? Podnevi ali ponoči? Zakaj?

> Ti pa še vedno trdiš, da je to gretje premajhno, brez kakršnega koli računa, da bi to podprl.

Maksimum se ni nič ogrel. Da se je pa ogrelo povprečje, je razlog lahko tudi v kakšnem oblaku na nebu manj, na dan.

Če bi se ogrelo povprečje zaradi CO2, bi se maksimum ogrel še kvečjemu bolj.

Thomas:
>> Tomas v bistvu poskuša zanikat, da tla najprej ogrejejo atmosfero in nato le-ta dodatno ogreje ista tla.
> Ja, to Thomas zanika. Ker tla ogrejejo atmosfero na malo manj, kot so sama topla. Hladnejše telo pa brez dovajanja dela NE MORE greti toplejšega telesa.

>> Problem je, da se tla pokrita z atmosfero nasploh bolj segrejejo, kot bi se, če atmosfere ne bi bilo. To je dejstvo, ki ga Thomas in Azrael hočeta zanikat.
> Nikakor. Praviva pa, da bolj toplogredna atmosfera, več IR sevanja iz ogretih tal vpije. Posebno okoli poldneva v puščavi.
Kaj zdej? Enkrat rečeš nekaj, drugič nekaj drugega. Morda nisem bil dovolj specifičen v drugem primeru.

Pa da še bolj poenostavim. Kamnita tla Death Valleya dosežejo recimo 70°C. Če atmosfere ne bi bilo, bi dosegla manj. Recimo 60°C. Pa pustimo zaenkrat točne cifre ker se mi jih ne da iskat niti preračunavat. Važen je tisti manj in pa izbira ene izmed najtoplejših lokacij na svetu. A se s tem strinjaš al ne?

> Kamnita tla Death Valleya dosežejo recimo 70°C. Če atmosfere ne bi bilo, bi dosegla manj. Recimo 60°C.

Pomeni, so zadnje čase, ko je atmosfera bolj toplogredna, bolj vroča?

BTW, kako to, da Lunina tla pa presežejo 100 stopinj v povprečju, pa ni nobene atmosfere gor?

> Ali bi bila tla v Death Valleyju še tako topla, če atmosfera ne bi imela toplogrednega efekta?

Predvsem bi bila atmosfera hladnejša, če bi bila manj toplogredna. Pa morala bi biti zdaj toplejša, kot je bila 100 let nazaj. POSEBEJ ob maksimumih. Če je res toplogrednejša.

Če je ob drugih prilikah, so vzroki drugje.

NE MORE BITI atmosfera ki je toplogrednejša, ob istih pogojih hladnejša. Niti ob maksimumih. Zlasti ne.

Sama temperatura tal je tudi rahlo povišana, ob bolj toplogredni atmosferi. Samo ni point zdej to noben.

Gundolf> Ali bi bila tla v Death Valleyju še tako topla, če atmosfera ne bi imela toplogrednega efekta?

Ne. Tla bi bila toplejša (če lahko sklepamo, da bi v tem primeru atmosfera dejansko bila prosojna za celoten spekter).

Ja, jasno da znam. Potem bi bila tla hladnejša, saj ob ohlajanju atmosfera, če ima višjo temperaturo kot tla, toploto odda tudi tlom.

Ampak ker je toplogrednost atmosfere pogojena z vpijanjem določenega dela spektra, je skoraj nemogoče (kemijsko) sestaviti atmosfero, ki bi bila transparentna za valovne dolžine, ki prihajajo iz sonca in neprosojna za tiste, ki jih sevajo tla.

Če ukineš IR absorbcijo v atmosferi, potem ta postane nesramno mrzla. Temperaturo tal atmosfera vzdržuje z energijo, ki je shranjena v molekulah vode. Že če vso vodo potegneš ven iz atmosfere, se tla zelo močno segrejejo (veliko bolj, kot brez).

Ja, temperatura tal bi bila višja (in nižja, govorimo seveda o ekstremih, povprečje mora biti približno enako za enako količino prejete energije).

Oz. da bolj natančno tole povem. Gledaš tla. Če absorbcijo odstraniš, dobiš bonus sončnega sevanja, izgubiš pa (skoraj) vse sevanje iz atmosfere. Torej je po tvoje bonus sončnega sevanja ki ga atmosfera pobere večji sevanja iz atmosfere, ki ga doda. Ker to jaz vidim kot edini možni razlog, da bi bila max temperatura višja brez atmosfere kot pa z njo.

@jype: Zakaj bi bila maksimalna dnevna temperatura višja, če ne bi bilo toplogrednih plinov?

Hmm, a se forum spet neki grdo obnaša?

A. Smith, mi govorimo trenutno o temperaturi tal, meri se pa lahko oboje.

šikac, mislim da ga najdeš celo na youtube. Mislm pa da je bil tudi link v tejle temi enkrat.