Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Gundolf ::
In Thomas, kako to, da je bilo leta 1913 kar 134°F, več kot 40 let zapored za tem pa na isti merilni postaji le med 121 in 127? Šele na to se temperatura enkrat spet povzpe na malo več, to je na 129°F. Potem je pa na te postaji itak konec meritev. Maximalna temperatura je nihala znotraj 6°F več kot 40 let zapored, le enkrat jo je pa odneslo za več kot 7°F ven iz maximuma tega območja. To je torej tisto stalno enako vreme vsako leto po tvoje? Taki maksimumi so torej čisto običajni, v enem stoletju jih more bit na tone? Šit, zakaj potem meritve pokažejo le enega?
Thomas ::
V enakih pogojih so novi ekstremi redki.
Vendar če se pogoji spremenijo ekstremu v prid, verjetnost novega ekstrema pomeni ... praktično nujnost.
Stalno okoli 129°F - če tistih 134 za hip pozabimo - bi bilo normalno za nespremenjene pogoje. Za navonastale, ki naj bi povečali globalni maksimum, pa to NI normalno. Kot da se nič ni spremenilo.
Če bi CO2 pokazal zobe povsod, bi moral v primeru Death Valleya - čekane!
Vendar če se pogoji spremenijo ekstremu v prid, verjetnost novega ekstrema pomeni ... praktično nujnost.
Stalno okoli 129°F - če tistih 134 za hip pozabimo - bi bilo normalno za nespremenjene pogoje. Za navonastale, ki naj bi povečali globalni maksimum, pa to NI normalno. Kot da se nič ni spremenilo.
Če bi CO2 pokazal zobe povsod, bi moral v primeru Death Valleya - čekane!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
@Gundolf: Nisem prosil za tako razlago, ker to mi je že jasno. Če se ne motim, je Thomas nekaj strani nazaj omenjal (ko podatkov o temperaturah še nismo imeli), da se je v Dolini Smrti koncentracija CO2 povečala bolj kot drugod. Na to sem ciljal.
@Thomas: Novi ekstrem ob vplivu CO2 se lahko zgodi samo, če se ponovijo vsi ostali pogoji iz leta 1913. In sicer zato, ker v primerjavi z ostalimi pogoji, ki so do tega pripeljali, CO2 nima dominantnega učinka. Če je pa res, kar kaže graf povprečnih temperatur, bi se ob ponovljenih ostalih pogojih maksimum povzpel kako stopinjo Celzija višje. Kot ti je pa povedal že Gundolf, se iz grafa maksimumov vidi, da je ekstrem leta 1913 bil zelo izjemen primer.
@Thomas: Novi ekstrem ob vplivu CO2 se lahko zgodi samo, če se ponovijo vsi ostali pogoji iz leta 1913. In sicer zato, ker v primerjavi z ostalimi pogoji, ki so do tega pripeljali, CO2 nima dominantnega učinka. Če je pa res, kar kaže graf povprečnih temperatur, bi se ob ponovljenih ostalih pogojih maksimum povzpel kako stopinjo Celzija višje. Kot ti je pa povedal že Gundolf, se iz grafa maksimumov vidi, da je ekstrem leta 1913 bil zelo izjemen primer.
jozek ::
Thomas, mogoče ti bo pomagalo razumeti, če pogledaš kakšno je razmerje med odstopanjem TEGA maksimuma od takratnega povprečja in koliko naj bi se temperatura od takrat dvignila. Za koliko standardnih odklonov odstopa tisti maksimum od normalne razporediteve in kolikšna je verjetnost takega dogotka. To je že višja matematika za zračunat. Zna biti da bi prišli do verjetnosti ki je podobna kod da zadaneš sedmico na Lotu.
Ilustrerano: Kolikšna je verjetnos da bo nekdo ki igra vseh 100 let zadel sedmico na lotu, in upoštevaj da kupi vsako leto en listek več kot predhodnje.
Ilustrerano: Kolikšna je verjetnos da bo nekdo ki igra vseh 100 let zadel sedmico na lotu, in upoštevaj da kupi vsako leto en listek več kot predhodnje.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Thomas ::
> Novi ekstrem ob vplivu CO2 se lahko zgodi samo, če se ponovijo vsi ostali pogoji iz leta 1913.
In kaj, razen jasnega neba in nič vetra naj bi to bilo?
V Dolini smrti je dolgčas z vremenom.
In kaj, razen jasnega neba in nič vetra naj bi to bilo?
V Dolini smrti je dolgčas z vremenom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
]Fusion[ ::
Če je taki dolgčas, potem ne vem zakaj se niti en ekstrem ni približal onemu iz leta 1913.
Edit, popravil razumljivost :P
Edit, popravil razumljivost :P
"I am not an animal! I am a human being! I... am... a man!" - John Merrick
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ]Fusion[ ()
Thomas ::
> Če je taki dolgčas, potem ne vem zakaj se niti en ekstrem ni približal onemu iz leta 1913.
Morda je bil kakšen izbruh na Soncu tiste dni, ki je nekoliko prekinil ta dolgčas. Morda.
Dodatni CO2 tega dolgčasa nič ne prežene, kot vidimo.
Morda je bil kakšen izbruh na Soncu tiste dni, ki je nekoliko prekinil ta dolgčas. Morda.
Dodatni CO2 tega dolgčasa nič ne prežene, kot vidimo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Če bi se zaradi CO2 globalno povprečje poznalo za 1 stopinjo, bi se moral maximum v Death Valley - od oka - za ene 10 stopinj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
kitzbrado ::
Če bi se zaradi CO2 globalno povprečje poznalo za 1 stopinjo, bi se moral maximum v Death Valley - od oka - za ene 10 stopinj.
Zakaj že?
((tista stopinja je bil pa podatek, ki se ga da videt iz naklona povprečnih temperatur v Dolini Smrti in ne globalno))
Thomas ::
Zato, ker "topla greda" ne greje Zemlje, samo izenačuje temperaturo atmosfere in temperaturo tal. TG ni nobena peč, ki bi nas grela.
V Death Valley so tla vroča in ima zrak se od česa ogreti. Ko so najbolj vroča, se nikoli ne uspe segreti od njih tako močno. Ker je revež prepusten za IR sevanje. Bil in je, dokaj enako.
Če bi ga CO2 res naredil za toliko boljšega absorberja, da bi šla povprečna globalna temperatura za stopinjo (F) gor, bi se absorbcija tam, kjer je absorbirati mnogo več, poznala še toliko bolj.
V Death Valley so tla vroča in ima zrak se od česa ogreti. Ko so najbolj vroča, se nikoli ne uspe segreti od njih tako močno. Ker je revež prepusten za IR sevanje. Bil in je, dokaj enako.
Če bi ga CO2 res naredil za toliko boljšega absorberja, da bi šla povprečna globalna temperatura za stopinjo (F) gor, bi se absorbcija tam, kjer je absorbirati mnogo več, poznala še toliko bolj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
pulstar ::
No, mogoče bo tole razmišljanje rahlo neumestno: kaj pa če je za dvig globalne temperature(a le rahel) odgovorno vedno večje spreminjanje tal? v mislih imam vedno večjo urbanizacijo. Saj veste: absorpcija betona in asfalta je veliko večja kot absorpcija okoliških travnikov, gozdičkov in logov....Na voljo imamo že nekakšen empiričen "dokaz": temperatura v mestu je zvečer veliko višja kot temepratura v okolici.....kasneje pa se vsa ta energija lepo izseva.......je možno, da je to vzrok rahlega segrevanja ozračja? ali je pojav premajhen, da bi vplival na segrevanje?
Thomas ::
Ta pojav je sigurno prisoten. IPCC ga sicer skuša minimizirati, ko pravi, da "je 0,006 °C na desetletje".
Tako natančno naj si raje zmerijo vročino!
Ampak v resnici ta pojav zagotovo je. Pa ne samo urbanizem, pač pa tudi poljedelstvo ima tukaj vlogo. V praho zorane njive imajo drug albedo kot tiste, ki so posejane z ozimnim žitom, ali pa kjer gnije pesa.
Da recimo o Sloveniji pod smrekami kot je danes, proti Sloveniji pod bukvami ne govorim.
To so gotovo vplivi. IMO večji od CO2. Sem že čisto prepričan.
Tako natančno naj si raje zmerijo vročino!
Ampak v resnici ta pojav zagotovo je. Pa ne samo urbanizem, pač pa tudi poljedelstvo ima tukaj vlogo. V praho zorane njive imajo drug albedo kot tiste, ki so posejane z ozimnim žitom, ali pa kjer gnije pesa.
Da recimo o Sloveniji pod smrekami kot je danes, proti Sloveniji pod bukvami ne govorim.
To so gotovo vplivi. IMO večji od CO2. Sem že čisto prepričan.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jozek ::
Vidim da se strinjamo (z eno "svetlo" izjemo) da temperaturni maksimuni niso dokaz ali kontradokaz za trende v temperaturi atmosfere.
So lahko le točka za diskusijo. Ampak "Nič več in nič manj", kot bi rekel...
Ker smo o tej točki diskuterali že malo več kot preveč predlagam, da se osredotočimo na kako drugo poglavje.
So lahko le točka za diskusijo. Ampak "Nič več in nič manj", kot bi rekel...
Ker smo o tej točki diskuterali že malo več kot preveč predlagam, da se osredotočimo na kako drugo poglavje.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Gundolf ::
kitzbrado> Če se ne motim, je Thomas nekaj strani nazaj omenjal (ko podatkov o temperaturah še nismo imeli), da se je v Dolini Smrti koncentracija CO2 povečala bolj kot drugod. Na to sem ciljal.
O tem pa nič ne vem. Naj ti pa kar Thomas pojasni. Ampak kolikor ga jaz razumem hoče reči le to, da ker je tam višja temperatura, bi se moral učinek bolj poznati. Seveda pozablja, da se zaradi višje temperature sicer izseva in v atmosferi ujame več energije, ampak da je za zvišanje že visoke temperature tudi potrebno več energije. Tako da tale njegov komentar:
> Če bi se zaradi CO2 globalno povprečje poznalo za 1 stopinjo, bi se moral maximum v Death Valley - od oka - za ene 10 stopinj.
bi 'od oka' popravil iz 10, na 2 stopinji. Pa še za to številko sem prepričan, da je previsoka.
O tem pa nič ne vem. Naj ti pa kar Thomas pojasni. Ampak kolikor ga jaz razumem hoče reči le to, da ker je tam višja temperatura, bi se moral učinek bolj poznati. Seveda pozablja, da se zaradi višje temperature sicer izseva in v atmosferi ujame več energije, ampak da je za zvišanje že visoke temperature tudi potrebno več energije. Tako da tale njegov komentar:
> Če bi se zaradi CO2 globalno povprečje poznalo za 1 stopinjo, bi se moral maximum v Death Valley - od oka - za ene 10 stopinj.
bi 'od oka' popravil iz 10, na 2 stopinji. Pa še za to številko sem prepričan, da je previsoka.
Vajenc ::
IMO, max. temperatura izmerjena v enem dotičnem dnevu, res ne bi smel biti kazalnik ogrevanja ozračja. V Death Valleyu je bilo l.1913 res nekaj drugače, kot običajno. Dosegli so 3 rekorde v enem letu. Najvišjo svetovno temp. (rekord so držali 9 let), najnižjo temp. v Death Valleyu in pa tisto leto je padlo največ letnih padavin do sedaj. Torej je moral biti nekakšen splet okoliščin, da je bila ravno 1913 max.t.
Mene bi bolj skrbelo neko obdobje hude vročine, ki pa ima v Death Valleyu rekord leta 1996 (40 dni več kot 120°F=48.88°C).
Edit: Vir
Mene bi bolj skrbelo neko obdobje hude vročine, ki pa ima v Death Valleyu rekord leta 1996 (40 dni več kot 120°F=48.88°C).
Edit: Vir
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
Thomas ::
Očitno nekaterim ni jasno, da "100% toplogredna atmosfera", bi se segrela samo na temperaturo tal in nič čez.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Je v nasprotju. Ker če bi se tega dobro zavedali, bi doumeli, da je maksimalna temperatura nad nekim področjem kot je Death Valley, direktna funkcija toplogrednosti atmosfere.
Tako pa berem neke bluze o tem, kako ima CO2 nek "globalni toplogredni učinek". Kakor bi to moglo biti brez ekstremnih lokalnih učinkov v puščavah, če bi bil CO2 tak velik faktor, kot mu pripisujete.
Potem se pa še spakuje kakšen Gundolf, kako da sem trdil, da je največ CO2 v Death Valley in podobne neslanosti.
Mau vas mam že dost v vaši pravoverni ortodoxnosti. Ne mau, precej.
Tako pa berem neke bluze o tem, kako ima CO2 nek "globalni toplogredni učinek". Kakor bi to moglo biti brez ekstremnih lokalnih učinkov v puščavah, če bi bil CO2 tak velik faktor, kot mu pripisujete.
Potem se pa še spakuje kakšen Gundolf, kako da sem trdil, da je največ CO2 v Death Valley in podobne neslanosti.
Mau vas mam že dost v vaši pravoverni ortodoxnosti. Ne mau, precej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Je v nasprotju. Ker če bi se tega dobro zavedali, bi doumeli, da je maksimalna temperatura nad nekim področjem kot je Death Valley, direktna funkcija toplogrednosti atmosfere.
Maksimalna temperatura nad nekim področjem JE direktna funkcija toplogrednosti atmosfere, samo (a) ti temeljiš svoje trditve na enem dnevu leta 1913, ki je bil zelo izreden in (b) temperatura v katerem koli trenutku vsakega dneva (24 ur) JE tudi direktna funkcija toplogrednosti atmosfere. Oboji podatki so važni (maksimumi in povprečja), samo zakaj mislim, da so povprečja bolj zanimiva? Ker v resnici zajemajo več podatkov (zaradi narave povprečij). Če bi želel zvedeti kaj o povečani toplogrednosti iz podatkov o maksimumih, bi te zanimal TREND spreminjanja maksimumov in ne en lokalni maksimum. Kljub temu pa mislim, da so povprečne temperature bolj reprezentativne za globalno segrevanje od maksimumov, ker se izpovprečijo ostali dejavniki (en letni maksimum vsebuje eno najvišjo temperaturo tega leta, povprečje je pa najmanj 365 povprečenih temperatur, lahko tudi več ).
Tako pa berem neke bluze o tem, kako ima CO2 nek "globalni toplogredni učinek". Kakor bi to moglo biti brez ekstremnih lokalnih učinkov v puščavah, če bi bil CO2 tak velik faktor, kot mu pripisujete.
Že nekaj časa se po tvoji želji ubadamo samo z Dolino Smrti.
Potem se pa še spakuje kakšen Gundolf, kako da sem trdil, da je največ CO2 v Death Valley in podobne neslanosti.
To je mogoče pomota zaradi mojega vprašanja. Preberi si še enkrat njegov post, ker je izrecno rekel, da tega ne ve in da mogoče ti kaj veš o tem.
Mau vas mam že dost v vaši pravoverni ortodoxnosti. Ne mau, precej.
Saj me je imelo, da bi ti v istem duhu odpisal, samo takšno žaljenje se mi zdi res brezpredmetno. Nihče se ne spravlja nate ampak na tvoje argumente.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
> ti temeljiš svoje trditve na enem dnevu leta 1913, ki je bil zelo izreden in
Ne. Temeljim TUDI na seriji 129 stopinj F, ki pa zadnje čase ne pride na 132. Recimo. To je prav tako nekonzistentno z odločilnim prispevkom CO2.
> (b) temperatura v katerem koli trenutku vsakega dneva (24 ur) JE tudi direktna funkcija toplogrednosti atmosfere.
V kateremkoli trenutku pa NI direktna funkcija toplogrednosti atmosfere. Je tudi funkcija naprimer oblačnosti ali padavin. In to veliko bolj funkcija teh dveh, kot toplogrednosti.
Moje vztrajanje na maksimumu ima še kakšen smisel! Ker tam ni drugih faktorjev, medtem ko recimo v povprečni temperaturi Death Valley so drugi faktorji komot zraven. Niso izključeni, tako v primeru maximuma so.
> Že nekaj časa se po tvoji želji ubadamo samo z Dolino Smrti.
Hvala lepa, ker ste tako prijazni. Vendar nimate druge izbire, ker je to preveč dober test, da toplogrednost z naraščajočim deležem CO2 ni šla gor. Temu težko oporekate, čeprav se trudite.
> samo takšno žaljenje se mi zdi res brezpredmetno.
Kakšno žaljenje? Če rečem da vas imam že rahlo dost, je to zato, da se zamislite, ne da ste užaljeni. Zamislite se, kje in kdaj potem CO2 proizvede tiste temperaturne viške, če ob maksimumih temperaturah mistično odpove? V Sibiriji zagotovo ne, kjer so tista zmrznjena tla. Učinek bi se moral poznati daleč najbolj v puščavah ob jasnih dneh, tam bi moral narediti CO2 večino dela, če bi on stal za tistim ogrevanjem na način toplogrednega plina. Tam bi bila the smoking gun.
Samo ... je očitno ni.
Ne. Temeljim TUDI na seriji 129 stopinj F, ki pa zadnje čase ne pride na 132. Recimo. To je prav tako nekonzistentno z odločilnim prispevkom CO2.
> (b) temperatura v katerem koli trenutku vsakega dneva (24 ur) JE tudi direktna funkcija toplogrednosti atmosfere.
V kateremkoli trenutku pa NI direktna funkcija toplogrednosti atmosfere. Je tudi funkcija naprimer oblačnosti ali padavin. In to veliko bolj funkcija teh dveh, kot toplogrednosti.
Moje vztrajanje na maksimumu ima še kakšen smisel! Ker tam ni drugih faktorjev, medtem ko recimo v povprečni temperaturi Death Valley so drugi faktorji komot zraven. Niso izključeni, tako v primeru maximuma so.
> Že nekaj časa se po tvoji želji ubadamo samo z Dolino Smrti.
Hvala lepa, ker ste tako prijazni. Vendar nimate druge izbire, ker je to preveč dober test, da toplogrednost z naraščajočim deležem CO2 ni šla gor. Temu težko oporekate, čeprav se trudite.
> samo takšno žaljenje se mi zdi res brezpredmetno.
Kakšno žaljenje? Če rečem da vas imam že rahlo dost, je to zato, da se zamislite, ne da ste užaljeni. Zamislite se, kje in kdaj potem CO2 proizvede tiste temperaturne viške, če ob maksimumih temperaturah mistično odpove? V Sibiriji zagotovo ne, kjer so tista zmrznjena tla. Učinek bi se moral poznati daleč najbolj v puščavah ob jasnih dneh, tam bi moral narediti CO2 večino dela, če bi on stal za tistim ogrevanjem na način toplogrednega plina. Tam bi bila the smoking gun.
Samo ... je očitno ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Če bi dodatni CO2 delal globalno tako štalo, kot pravijo Warmerji, potem je treba nekatere stvari pojasniti.
Najprej to, kje nadomesti svoj učinek na snežnih poljanah, kjer ga praktično niti ne more biti. Ali pa nad vodnimi površinami, ki tudi niso tako vroče, da bi sevale kaj dosti v atmosfero, da bi to potem antropogeni CO2 dodatno lovil. Niti nad hladnimi rastlinami, ni kaj extra IRa za ujet.
Ostanejo samo še puščave, kjer bi CO2 lahko posrkal vase nekaj več IR sevanja iz razbeljenih skal. Kar bi se moralo tam poznati vsaj za ene 20 stopinj, da bi lahko s tem mehanizmom pojasnili globalno segretje za 1 stopinjo.
Upanje, da se efekt razporedi drugje, če ga v puščavah ne zaznamo, je podobno upanju, da če smo našli reko izsušeno, je pa morda kakšen njen pritok poln vode.
Še bolj je prazno.
Najprej to, kje nadomesti svoj učinek na snežnih poljanah, kjer ga praktično niti ne more biti. Ali pa nad vodnimi površinami, ki tudi niso tako vroče, da bi sevale kaj dosti v atmosfero, da bi to potem antropogeni CO2 dodatno lovil. Niti nad hladnimi rastlinami, ni kaj extra IRa za ujet.
Ostanejo samo še puščave, kjer bi CO2 lahko posrkal vase nekaj več IR sevanja iz razbeljenih skal. Kar bi se moralo tam poznati vsaj za ene 20 stopinj, da bi lahko s tem mehanizmom pojasnili globalno segretje za 1 stopinjo.
Upanje, da se efekt razporedi drugje, če ga v puščavah ne zaznamo, je podobno upanju, da če smo našli reko izsušeno, je pa morda kakšen njen pritok poln vode.
Še bolj je prazno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Še ena perfektna izjava izpod Thomasovih prstov: povečan učinek tople grede bi se lahko poznal le nad puščavami.
Čestitke. Ko že mislim, da sem vse možne neumnosti slišal, me vseeno uspeš presenetiti.
Čestitke. Ko že mislim, da sem vse možne neumnosti slišal, me vseeno uspeš presenetiti.
Thomas ::
Toplogrednost plina je zaman, če ni velike temperaturne razlike med tlemi in zrakom. V prid tal.
To je pa najbolj izrazito nad puščavami in asfaltom. Povsod drugje je precej manj. Ergo tudi morebiten efekt manjši.
To je pa najbolj izrazito nad puščavami in asfaltom. Povsod drugje je precej manj. Ergo tudi morebiten efekt manjši.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Toplogrednost plina je zaman, če ni velike temperaturne razlike med tlemi in zrakom. V prid tal.
No, razlika v temperaturi je odvisna od toplogrednosti atmosfere. In ne obratno. To, da temperaturna razlika obstaja le v puščavah in nad asfaltom, je pa že druga velika neumnost.
No, razlika v temperaturi je odvisna od toplogrednosti atmosfere. In ne obratno. To, da temperaturna razlika obstaja le v puščavah in nad asfaltom, je pa že druga velika neumnost.
Thomas ::
> razlika v temperaturi je odvisna od toplogrednosti atmosfere.
Se pravi, atmosfera v puščavi ni tako zelo toplogredna, glede na razbeljene skale?
Se pravi, atmosfera v puščavi ni tako zelo toplogredna, glede na razbeljene skale?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Tla z različno temperaturo sevajo različen spekter. Hkrati je količina toplotnega toka premo sorazmerna s četrto potenco temperature. Me zanima, kolikšna mora biti temperatura skal, da se vrh emisijskega spektra najbolj ujema z absorbcijskim spektrom CO2. Tisto drugo (četrta potenca) pa pravi, da se tla sploh ne morejo pretirano segrevati, ker, če se temperatura tal dvigne za nek %, se količina sevanja poveča za (1+%)^4.
Thomasova izjava, da bi se moral toplogredni efekt najbolj poznati nad puščavami niti ni slaba. Prvič, tam je manj vode v zraku, ki je najbolj intenzivni toplogredni plin in drugič, sevalna bilanca v puščavan je najbolj v prid neto izgubi energije.
Slika prikazuje mesečne spremembe v dolgovalovnem sevanju tal oz. neto izgube.
Tisto glede maximumov v dolini smrti - IMO bi bilo najbolje gledati jutranje maximume, predno začne sonce spet ogrevati skale.
Še en linkec: Geology 150 - Climate Changes
Thomasova izjava, da bi se moral toplogredni efekt najbolj poznati nad puščavami niti ni slaba. Prvič, tam je manj vode v zraku, ki je najbolj intenzivni toplogredni plin in drugič, sevalna bilanca v puščavan je najbolj v prid neto izgubi energije.
Slika prikazuje mesečne spremembe v dolgovalovnem sevanju tal oz. neto izgube.
Tisto glede maximumov v dolini smrti - IMO bi bilo najbolje gledati jutranje maximume, predno začne sonce spet ogrevati skale.
Še en linkec: Geology 150 - Climate Changes
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- vrnilo v prejšnje stanje: gzibret ()
Thomas ::
> Me zanima, kolikšna mora biti temperatura skal, da se vrh emisijskega spektra najbolj ujema z absorbcijskim spektrom CO2.
Kjerkoli na spektru že oddajajo skale pri nižji temperaturi, pri višji tam oddajajo samo še več!
Ta rul rulz.
Kjerkoli na spektru že oddajajo skale pri nižji temperaturi, pri višji tam oddajajo samo še več!
Ta rul rulz.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Gzibret> Thomasova izjava, da bi se moral toplogredni efekt najbolj poznati nad puščavami niti ni slaba. Prvič, tam je manj vode v zraku, ki je najbolj intenzivni toplogredni plin in drugič, sevalna bilanca v puščavan je najbolj v prid neto izgubi energije.
Verjetno misliš povečan efekt tople grede v zgornjem stavku? Ne, slaba predpostavka je to, da se mora v puščavah na temperaturi 10x bolj poznati kot globalno. Si že sam ugotovil, da moraš več energije vložit, da povišaš že visoko temperaturo, kot pa da povišaš nizko temperaturo.
Thomas> Se pravi, atmosfera v puščavi ni tako zelo toplogredna, glede na razbeljene skale?
Nimam pojma kaj hočeš povedat, ampak toplogrednost je odvisna od sestave atmosfere, ne od temperatur pod njo. Temperature pod njo so pa odvisne od toplogrednosti atmosfere. Ok?
Verjetno misliš povečan efekt tople grede v zgornjem stavku? Ne, slaba predpostavka je to, da se mora v puščavah na temperaturi 10x bolj poznati kot globalno. Si že sam ugotovil, da moraš več energije vložit, da povišaš že visoko temperaturo, kot pa da povišaš nizko temperaturo.
Thomas> Se pravi, atmosfera v puščavi ni tako zelo toplogredna, glede na razbeljene skale?
Nimam pojma kaj hočeš povedat, ampak toplogrednost je odvisna od sestave atmosfere, ne od temperatur pod njo. Temperature pod njo so pa odvisne od toplogrednosti atmosfere. Ok?
gzibret ::
> 10x bolj poznati kot globalno..
No, tale 10X je ornk pretiravanje. Samo najlažje pa bi bilo "povečan efekt" GW merit v puščavi.
No, tale 10X je ornk pretiravanje. Samo najlažje pa bi bilo "povečan efekt" GW merit v puščavi.
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
> No, tale 10X je ornk pretiravanje.
Lahko utemeljiš, zakaj naj bi bilo to ornk pretirano?
Jaz lahko utemeljim, zakaj da ni.
Lahko utemeljiš, zakaj naj bi bilo to ornk pretirano?
Jaz lahko utemeljim, zakaj da ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Sevanje IR v puščavah IMO ni 10X večje, kot v drugih predelih s podobnim fluxom sončevega sevanja (na ekvatorju, ki je porasel z gozdom recimo).
Kakšna je razlika med gozdom in puščavo:
Gozd:
sončevo sevanje = izsevana toplota + uskladiščenje
Puščava:
sončevo sevanje = izsevana toplota
Sedaj, da je uskladiščenje napram izsevani toploti toliko večje... Dvomim.
Kakšna je razlika med gozdom in puščavo:
Gozd:
sončevo sevanje = izsevana toplota + uskladiščenje
Puščava:
sončevo sevanje = izsevana toplota
Sedaj, da je uskladiščenje napram izsevani toploti toliko večje... Dvomim.
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
> Sevanje IR v puščavah IMO ni 10X večje
Dvakrat večje, dvakrat nekako.
Samo ne rabiš desetkrat večjega sevanja da bi razlika temperatur bila 10 krat večja. Pozabi na tako linearnost.
Dvakrat večje, dvakrat nekako.
Samo ne rabiš desetkrat večjega sevanja da bi razlika temperatur bila 10 krat večja. Pozabi na tako linearnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Kolikokrat večje je, se da hitro izračunat iz Štefan-Boltzmanovega zakona. IMO 1.05^4 ni 2.... (recimo, da je temperatura v puščavi za 5 % višja, kot drugje, merjeno na kelvinovi skali).
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
> recimo, da je temperatura v puščavi za 5 % višja
To ti rečeš. Kar povprečna temperatura tal je kakšnih 15 stopinj. V puščavi se segreje za 55 stopinj več.
273+15=288.
V puščavi pa še plus 55=343.
(343/288)^4 ~ 2.
Ane?
To ti rečeš. Kar povprečna temperatura tal je kakšnih 15 stopinj. V puščavi se segreje za 55 stopinj več.
273+15=288.
V puščavi pa še plus 55=343.
(343/288)^4 ~ 2.
Ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
edit - mislim, da tehle 55K drži podnevi. Kaj pa ponoči? Moreš gledat povprečno temperaturo. S 5% je pa račun takle:
288^4=6879707136
288*1.05=302.4
302.4^4=8362327021.9776
8362327021.9776/6879707136=1,21550...... (22% torej)
288^4=6879707136
288*1.05=302.4
302.4^4=8362327021.9776
8362327021.9776/6879707136=1,21550...... (22% torej)
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Gundolf ::
No sej, Thomas hoče pokazat, kako je najvišja dnevna temperatura v Death Valleyu 10x bolj odvisna od koncentracije toplogrednih plinov, kot pa povprečna temperatura za cel svet. Zato je naredu to nedosledno primerjavo povprečnih 15° proti max 70° v puščavi. Ampak še vedno mu potem sfali logika, ki sevanje pretvori v temperaturo. No, bomo vidl kaj bo na tem področju še dognal :)
kitzbrado ::
Thomas, ce zelis ze primerjat temperature, potem bodi vsaj dosleden. Ali operiraj s povprecnimi temperaturami v obeh primerih ali pa posebej racunaj za dan in za noc (verjetno celo za poletje in zimo, nisem preprican). Temperaturne razlike seveda sicer bodo, ampak niti priblizno tako ogromne, kot si jih zelel prikazati zgoraj.
Poleg tega pa prosim povej, kaj natancno zelis izracunat. A te zanima razlika v sevanju med Dolino Smrti in povprecnim svetovnim sevanjem (kot nakazuje tvoj zadnji post) ali te zanima, koliko bi se zaradi toplogrednosti CO2 morala povecati temperatura tal v Dolini Smrti (kot sklepam iz posta, kjer si rekel, da je ena stopinja premalo) - v tem primeru je tvoja referenca lahko samo Dolina Smrti pred cca 100 leti in zdaj.
Malo poracunaj prosim in potem pokazi svoje rezultate (utemeljene z racunom).
Poleg tega pa prosim povej, kaj natancno zelis izracunat. A te zanima razlika v sevanju med Dolino Smrti in povprecnim svetovnim sevanjem (kot nakazuje tvoj zadnji post) ali te zanima, koliko bi se zaradi toplogrednosti CO2 morala povecati temperatura tal v Dolini Smrti (kot sklepam iz posta, kjer si rekel, da je ena stopinja premalo) - v tem primeru je tvoja referenca lahko samo Dolina Smrti pred cca 100 leti in zdaj.
Malo poracunaj prosim in potem pokazi svoje rezultate (utemeljene z racunom).
Thomas ::
Jaz naj dam izračune, medtem ko cela toplogredna srenja svoje skriva še naprej?
OMG?
Jah, saj bi se potrudil in jih dal ... ampak bom raje samo plastično razložil, kje je caka.
Atmosfera se segreva z lovljenjem sevanja iz tal. Temperaturna RAZLIKA med tlemi in zrakom je v puščavah tolikšna, kot nikjer drugje na svetu. TAM ima atmosfera kaj loviti, drugje ima BISTVENO manj.
Razen če ste izumili perpetuum mobile, vendar časopisi niso poročali nič o tem, bi ta (že stara) temperaturna razlika, v kombinaciji s povečano toplogrednostjo zaradi CO2, dvignila temperaturo (zlasti maksimalno) v puščavah bolj, kot drugje.
Če to razumeš, kitzbrado, greva lahko naprej. Če ne, pa tudi povej.
OMG?
Jah, saj bi se potrudil in jih dal ... ampak bom raje samo plastično razložil, kje je caka.
Atmosfera se segreva z lovljenjem sevanja iz tal. Temperaturna RAZLIKA med tlemi in zrakom je v puščavah tolikšna, kot nikjer drugje na svetu. TAM ima atmosfera kaj loviti, drugje ima BISTVENO manj.
Razen če ste izumili perpetuum mobile, vendar časopisi niso poročali nič o tem, bi ta (že stara) temperaturna razlika, v kombinaciji s povečano toplogrednostjo zaradi CO2, dvignila temperaturo (zlasti maksimalno) v puščavah bolj, kot drugje.
Če to razumeš, kitzbrado, greva lahko naprej. Če ne, pa tudi povej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Azrael ::
Thomas, saj vidiš kaj je Gundolf spesnil malo višje:
Torej (nekateri) toplogredniki trdijo, da ozračje greje tla. Dobro, da je Luna zanje dovolj stran, da ne opazijo, da jim ta konstrukt sfali že tam.
toplogrednost je odvisna od sestave atmosfere, ne od temperatur pod njo. Temperature pod njo so pa odvisne od toplogrednosti atmosfere. Ok?Ja, prav res OMG.
Torej (nekateri) toplogredniki trdijo, da ozračje greje tla. Dobro, da je Luna zanje dovolj stran, da ne opazijo, da jim ta konstrukt sfali že tam.
Nekoč je bil Slo-tech.
kitzbrado ::
Najprej odgovor Azraelu (navezuje se pa tudi na odgovor za Thomasa):
Kako deluje energijska bilanca? Kot smo ze veliko prej ugotovili, mora veljati, da je vsota vseh tokov nič (v toplotnem ravnovesju seveda). To pomeni, da ob zanemaritvi ostalih dejavnikov rečeš (samo za trenutek seveda), da za tla velja, da jih greje sonce in atmosfera (IR sevanje atmosfere vejetno prevladuje - a se motim?). Ohlajajo se z IR sevanjem in z ohlajanjem zaradi gibanja zraka. Kje pride noter toplogredni efekt? V gretje tal zaradi interakcije z atmosfero - torej vecje gretje zaradi IR sevanja in manjse hlajenje zaradi visje temperature zraka.
V tem smislu je toplogrednost odvisna od sestave atmosfere - pri večji koncentraciji toplogrednih plinov se bo to poznalo kot višja temperatura tal.
@Thomas: Kdo skriva svoje izračune? Jaz ne (čeprav se ne štejem v nobeno toplogredno srenjo). Kar se pa konkretno tiče toplogredne srenje, so objavili dolgovezno poročilo z rezultati svojih izračunov. Poročilo imamo vsi pravico brati kritično, kar je tudi prav.
Kar se pa tiče tega, če razumem tvoje razmišljanje - ja razumem in ujema se s tem, kar sem gor napisal. Temperaturna razlika je večja kot drugod zaradi pomanjkanja vodne pare. V prvem približku mora biti tudi res, kar si napisal v nadaljevanju - torej večji efekt gretja je smiseln. To razmišljanje ni napačno, samo ne vidim, zakaj bi bil efekt 10x. Verjel ti bom, če pokažeš kak smiseln račun. Do takrat bom pa verjel, da je efekt samo malo večji - toliko, kot kažejo grafi povprečnih temperatur.
Kako deluje energijska bilanca? Kot smo ze veliko prej ugotovili, mora veljati, da je vsota vseh tokov nič (v toplotnem ravnovesju seveda). To pomeni, da ob zanemaritvi ostalih dejavnikov rečeš (samo za trenutek seveda), da za tla velja, da jih greje sonce in atmosfera (IR sevanje atmosfere vejetno prevladuje - a se motim?). Ohlajajo se z IR sevanjem in z ohlajanjem zaradi gibanja zraka. Kje pride noter toplogredni efekt? V gretje tal zaradi interakcije z atmosfero - torej vecje gretje zaradi IR sevanja in manjse hlajenje zaradi visje temperature zraka.
V tem smislu je toplogrednost odvisna od sestave atmosfere - pri večji koncentraciji toplogrednih plinov se bo to poznalo kot višja temperatura tal.
@Thomas: Kdo skriva svoje izračune? Jaz ne (čeprav se ne štejem v nobeno toplogredno srenjo). Kar se pa konkretno tiče toplogredne srenje, so objavili dolgovezno poročilo z rezultati svojih izračunov. Poročilo imamo vsi pravico brati kritično, kar je tudi prav.
Kar se pa tiče tega, če razumem tvoje razmišljanje - ja razumem in ujema se s tem, kar sem gor napisal. Temperaturna razlika je večja kot drugod zaradi pomanjkanja vodne pare. V prvem približku mora biti tudi res, kar si napisal v nadaljevanju - torej večji efekt gretja je smiseln. To razmišljanje ni napačno, samo ne vidim, zakaj bi bil efekt 10x. Verjel ti bom, če pokažeš kak smiseln račun. Do takrat bom pa verjel, da je efekt samo malo večji - toliko, kot kažejo grafi povprečnih temperatur.
Thomas ::
> da za tla velja, da jih greje sonce in atmosfera
Ma kje pa. Atmosfera segreva tla v samo enem primeru. Da se je prej ogrela že od "enih drugih tal". Recimo v Sahari se atmosfera nekoliko ogreje od skal in peska, potem pa pri nas rahlo ogreje tla. Vendar pri tem prenašanju toplote večino polije v Vesolje.
> Kar se pa konkretno tiče toplogredne srenje, so objavili dolgovezno poročilo z rezultati svojih izračunov.
Ja, od mene pa hočeš še izračune!
Ma kje pa. Atmosfera segreva tla v samo enem primeru. Da se je prej ogrela že od "enih drugih tal". Recimo v Sahari se atmosfera nekoliko ogreje od skal in peska, potem pa pri nas rahlo ogreje tla. Vendar pri tem prenašanju toplote večino polije v Vesolje.
> Kar se pa konkretno tiče toplogredne srenje, so objavili dolgovezno poročilo z rezultati svojih izračunov.
Ja, od mene pa hočeš še izračune!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Glede gretja tal preko atmosfere sem mislil na IR sevanje iz atmosfere, ki med drugim pride do tal. To je lokalno verjetno največji efekt (gretja atmosfere). Nisem cisto preprican o tem mehanizmu, ampak v principu mora veljati. Edini podatki, ki so na voljo, so IR tok, ki zapusti tla in tok, ki uide v vesolje (ki je manjsi).
Od tebe hocem izracune, ker pricakujem civilizirano debato. Enako lahko ti pricakujes od mene. Posteno?
Od tebe hocem izracune, ker pricakujem civilizirano debato. Enako lahko ti pricakujes od mene. Posteno?
Thomas ::
> Glede gretja tal preko atmosfere sem mislil na IR sevanje iz atmosfere, ki med drugim pride do tal.
To sevanje je MANJŠE kot v obratni smeri, iz tal v atmosfero. RAZEN, kadar je atmosfera ogreta od kakšnih drugih tal. Recimo od Jadranskega morja, pa se je premaknila potom vetra na celino.
> Od tebe hocem izracune, ker pricakujem civilizirano debato. Enako lahko ti pricakujes od mene. Posteno?
Ne. Ni pošteno. Od mene ne moreš dobiti izračunov, ker nisem ustanova, ki jo poganjajo milijarde dolarjev proračunskega denarja, tako kot IPCC. Ki pa tudi ni dala izračunov. Ker so way too complicated.
Jaz ti samo kot papagaj citiram termodinamske zakone. Več od mene niti ne pričakuj. No ja, plus nekaj zdrave pameti.
To sevanje je MANJŠE kot v obratni smeri, iz tal v atmosfero. RAZEN, kadar je atmosfera ogreta od kakšnih drugih tal. Recimo od Jadranskega morja, pa se je premaknila potom vetra na celino.
> Od tebe hocem izracune, ker pricakujem civilizirano debato. Enako lahko ti pricakujes od mene. Posteno?
Ne. Ni pošteno. Od mene ne moreš dobiti izračunov, ker nisem ustanova, ki jo poganjajo milijarde dolarjev proračunskega denarja, tako kot IPCC. Ki pa tudi ni dala izračunov. Ker so way too complicated.
Jaz ti samo kot papagaj citiram termodinamske zakone. Več od mene niti ne pričakuj. No ja, plus nekaj zdrave pameti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jozek ::
Jaz ti samo kot papagaj citiram termodinamske zakone.
To res počneš? Hmm mogoče že. Ampak ti jih obravnavaš preveč posamezno. Ne moreš ločiti absorbcije atmosfere/tal od njenega sevanja, na primer.
Če trdiš, da so izračuni "toplogrednikov" napačni in zavajajoči, moraš pač podati svoje izračune, ki to potrjujejo. Najbolje da uporabiš kar kakšno toplogredniško poročilo (ne iz dnevnega časopisja) in ga popraviš. Pa ne sedaj rečt, da ti ga naj jaz serviram
. Ti veš kaj in kje je narobe. Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Gundolf ::
Čedalje bolj ste smešni, zdej ste že tako globoko v bluzu da ste pozabil kako topla greda deluje (ok, sam Thomas pa Azrael zaenkrat, ampak sem optimističen, da dobita družbo) :))
Thomas ::
Dalje Thomas svojo goni!
A - Tla grejejo atmosfero.
B - Če pa že kdaj atmosfera greje tla, pomeni samo to, da so že prej tla ogrela tisto maso zraka, pri čemer se je nekaj toplote izgubilo v Vesolje.
To drži kot pribito.
A - Tla grejejo atmosfero.
B - Če pa že kdaj atmosfera greje tla, pomeni samo to, da so že prej tla ogrela tisto maso zraka, pri čemer se je nekaj toplote izgubilo v Vesolje.
To drži kot pribito.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Če pa že kdaj atmosfera greje tla, pomeni samo to, da so že prej tla ogrela tisto maso zraka, pri čemer se je nekaj toplote izgubilo v Vesolje.
Tocno tako. Enako sem povedal ze jaz.
Ne. Ni pošteno. Od mene ne moreš dobiti izračunov, ker nisem ustanova, ki jo poganjajo milijarde dolarjev proračunskega denarja, tako kot IPCC. Ki pa tudi ni dala izračunov. Ker so way too complicated.
Torej pravis, da so racuni prevec komplicirani in naj ti verjamem na besedo? Ker se ti tako zdi? Vidiš, TO ni pošteno in ne gre. Verjel bom tvojim izracunom, ki jih bom lahko reproduciral ali pa vsaj razumel in se z njimi strinjal. Ostalo je ugibanje in se ne more jemati resno.
Thomas ::
Izračuni so v resnici prekomplicirani. Ne samo zame, pač pa tudi za IPCC.
Le da jaz to prostodušno priznam, IPCC pa ne.
Se pa kljub temu da reči, da nas pozimi grejejo Atlantik, Sahara, Sredozemlje ... vendar le z delom toplote, ki so jo dobili od Sonca. Pridelali niso sami takorekoč NIČ.
To vemo brez da bi šli v detaljne izračune.
>> Če pa že kdaj atmosfera greje tla, pomeni samo to, da so že prej tla ogrela tisto maso zraka, pri čemer se je nekaj toplote izgubilo v Vesolje.
> Tocno tako. Enako sem povedal ze jaz.
No, to je pa super. Da nas potem atmosfera greje za tisto stopinjo več, se je morala nekje ogreti od tal. Kje?
Le da jaz to prostodušno priznam, IPCC pa ne.
Se pa kljub temu da reči, da nas pozimi grejejo Atlantik, Sahara, Sredozemlje ... vendar le z delom toplote, ki so jo dobili od Sonca. Pridelali niso sami takorekoč NIČ.
To vemo brez da bi šli v detaljne izračune.
>> Če pa že kdaj atmosfera greje tla, pomeni samo to, da so že prej tla ogrela tisto maso zraka, pri čemer se je nekaj toplote izgubilo v Vesolje.
> Tocno tako. Enako sem povedal ze jaz.
No, to je pa super. Da nas potem atmosfera greje za tisto stopinjo več, se je morala nekje ogreti od tal. Kje?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi