Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
jozek ::
OK prvo: Ni dokazov, da bi višja temperatura pomenila več vlage v zraku (globalno povprečno!). Obratno pa lokalno velja. Sorry za netočnost.
Drugo: tisti modeli ki jim ne zaupate. isto ti pove tudi logika. Celina se še bolj greje kot oceni a ne? torej bo nad celino nižja relatvna vlažnost,... Puščava pa običanjo ni neka geografska bariera, ki bi vlago prisilila v kondenzacijo, prej obratno.
Proti sahari se sigurno ne bo nič lažje boriti, prej težje.
Drugo: tisti modeli ki jim ne zaupate. isto ti pove tudi logika. Celina se še bolj greje kot oceni a ne? torej bo nad celino nižja relatvna vlažnost,... Puščava pa običanjo ni neka geografska bariera, ki bi vlago prisilila v kondenzacijo, prej obratno.
Proti sahari se sigurno ne bo nič lažje boriti, prej težje.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Azrael ::
@jožek:
Zdaj samo dokaži kdaj je bila Sahara zelena, ali ko je bilo topleje ali hladneje, kot je sedaj.
Zdaj samo dokaži kdaj je bila Sahara zelena, ali ko je bilo topleje ali hladneje, kot je sedaj.
Nekoč je bil Slo-tech.
jozek ::
Ha ha ha
na:
na:
It is concluded with high confidence:
Food crops and livestock:
In the short term, impacts of climate change on food crops are more severe in the
equatorial and dry tropics than in temperate latitudes; Potential negative yield impacts are
particularly pronounced in several regions where food security is already challenged and
where the underlying natural resource base is already poor. Medium and longer term
(2050 and beyond) impacts are uniformly stressful to crop yields globally.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jozek ()
Azrael ::
Ti novodobni Nostradamusi mene (in verjetno še marsikoga tukaj) ne zanimajo. Dokaži, da je bila Sahara zelena, ko je bila temperatura tega planeta nižja kot sedaj.
Nekoč je bil Slo-tech.
jozek ::
Kdo je tukaj jadnovidec??! Ti si iz mojih besed uvedel da je bila sahara zelena? Jok brate. To je tvoja trditev in jo dokaži.
Sicer obstajajo neki dokazi, da je bil arabski polotok svojčas dosti bolj zelen, ampak to je druga debata.
Sicer obstajajo neki dokazi, da je bil arabski polotok svojčas dosti bolj zelen, ampak to je druga debata.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Azrael ::
To ne bo držalo, dokazni postopek je na toplogrednikih, sploh ni debate o tem. GW histeriki slikajo katastrofe, sicer dogodki jih ne ubogajo in tako katastrofe neuspešno napovedujejo že od nastanka tega kulta dalje, ampak pustimo to trenutno ob strani.
Torej, Arabija je bila nekdaj bolj zelena, Sahara tudi. Sedaj pa vprašanje, je bilo takrat topleje ali hladneje kot danes? Fraze, da ni bilo še nikoli tako toplo, kot danes, pa jasno ne kupim, saj je bilo že prevečkrat dokazano, da to niti pod razno ni res.
Ali bo spet tako kot z Dolino Smrti, ki ni več pomembna, ko se CO2 tam ne obnaša po željah toplogrednikov?
Torej, Arabija je bila nekdaj bolj zelena, Sahara tudi. Sedaj pa vprašanje, je bilo takrat topleje ali hladneje kot danes? Fraze, da ni bilo še nikoli tako toplo, kot danes, pa jasno ne kupim, saj je bilo že prevečkrat dokazano, da to niti pod razno ni res.
Ali bo spet tako kot z Dolino Smrti, ki ni več pomembna, ko se CO2 tam ne obnaša po željah toplogrednikov?
Nekoč je bil Slo-tech.
kitzbrado ::
Ali bo spet tako kot z Dolino Smrti, ki ni več pomembna, ko se CO2 tam ne obnaša po željah toplogrednikov?
V bistvu se podatki obnašajo točno tako, kot bi kak toplogrednik pričakoval. Povprečna temperature počasi (a hitreje od GW, kar je tudi pričakovano) leze gor.
Glede Sahare pa ne bom komentiral, ker preprosto ne vem odgovora.
Azrael ::
In zakaj se potem ne dvigne tudi maksimum? Če je CO2 enosmerni toplotni izolator? Se vseeno zmanjša količina energije, ki pride do tal?
Nekoč je bil Slo-tech.
Luka Percic ::
When sahara was green.
Bolj kot je zrak vroč, več vlage lahko sprejme, zaradi tega voda lažje in dalj v kontinente kroži.
Ni dokazov, da bi višja temperatura pomenila več vlage v zraku (globalno povprečno!)
Bolj kot je zrak vroč, več vlage lahko sprejme, zaradi tega voda lažje in dalj v kontinente kroži.
Thomas ::
Nekej naj bo jasno. Nobenega magičnega vpliva CO2 na temperaturo atmosfere ne more biti, RAZEN v kolikor absorbira IR iz ogretih tal.
SAMO to in NIČ drugega. Upam, da je to kristalno.
In če res absorbira IR sevanje iz tal, ga bo absorbiral tudi v puščavah in dvigal MAXIMALNO temperaturo zraka v razbeljenih dneh.
Ker to je vse, kar naj bi CO2 znal in sploh mogel. Ker sam po sebi ni noben vir energije, samo absorber IR sevanja bi lahko bil.
To bi pa NUJNO pomenilo, da bi se MOČNO segrelo ob jasnih puščavskih dneh. Tla so v puščavah podnevi itak za kakšnih 20 ° C toplejše od zraka. Če bi zrak le malenkost (recimo zaradi CO2) bolje kot nekoč absorbiral IR iz tal, bi se bolj segrel. Energija je na razpolago že davno, vendar jo zrak prepušča, kot prsti prepuščajo sipki puščavski pesek. Nekdaj in sedaj. Če sem spet nekoliko poetičen.
Ozračje od 1913 očitno ni postalo bolj toplogredno, kot je bilo 1913. Ker to bi se NAJPREJ poznalo kot povečanje MAXIMUMA v Death Valley.
A tega morda kdo ne dojame?
Zakaj pa je zrasla povprečna temperatura v puščavah? Najbrž zaradi kakšnega oblačnega dne manj. To je dovolj, da naraste povprečje in ne naraste maximum.
Štekaš???
SAMO to in NIČ drugega. Upam, da je to kristalno.
In če res absorbira IR sevanje iz tal, ga bo absorbiral tudi v puščavah in dvigal MAXIMALNO temperaturo zraka v razbeljenih dneh.
Ker to je vse, kar naj bi CO2 znal in sploh mogel. Ker sam po sebi ni noben vir energije, samo absorber IR sevanja bi lahko bil.
To bi pa NUJNO pomenilo, da bi se MOČNO segrelo ob jasnih puščavskih dneh. Tla so v puščavah podnevi itak za kakšnih 20 ° C toplejše od zraka. Če bi zrak le malenkost (recimo zaradi CO2) bolje kot nekoč absorbiral IR iz tal, bi se bolj segrel. Energija je na razpolago že davno, vendar jo zrak prepušča, kot prsti prepuščajo sipki puščavski pesek. Nekdaj in sedaj. Če sem spet nekoliko poetičen.
Ozračje od 1913 očitno ni postalo bolj toplogredno, kot je bilo 1913. Ker to bi se NAJPREJ poznalo kot povečanje MAXIMUMA v Death Valley.
A tega morda kdo ne dojame?
Zakaj pa je zrasla povprečna temperatura v puščavah? Najbrž zaradi kakšnega oblačnega dne manj. To je dovolj, da naraste povprečje in ne naraste maximum.
Štekaš???
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> V bistvu se podatki obnašajo točno tako, kot bi kak toplogrednik pričakoval. Povprečna temperature počasi (a hitreje od GW, kar je tudi pričakovano) leze gor.
Jest ne vem kaj bi pričakoval toplogrednik. Pojma nimam.
Vem pa, kaj bi pričakoval termodinamik. Pričakoval bi NAJPREJ povečanje maximuma.
Če so vsi pogoji enaki, samo toplogrednih plinov je več, kot nas toplogredniki prepričujejo, potem se bodo puščavska tla ogrela od Sonca, kot so se ogrela že večkrat prej, v razbeljenih dneh.
Atmosfera pa bo - toplogrednejša kot je postala - absorbirala VEČ IR sevanja in se bolj segrela.
Kateri del enačbe "1+2+3=6" še ni jasen?
Jest ne vem kaj bi pričakoval toplogrednik. Pojma nimam.
Vem pa, kaj bi pričakoval termodinamik. Pričakoval bi NAJPREJ povečanje maximuma.
Če so vsi pogoji enaki, samo toplogrednih plinov je več, kot nas toplogredniki prepričujejo, potem se bodo puščavska tla ogrela od Sonca, kot so se ogrela že večkrat prej, v razbeljenih dneh.
Atmosfera pa bo - toplogrednejša kot je postala - absorbirala VEČ IR sevanja in se bolj segrela.
Kateri del enačbe "1+2+3=6" še ni jasen?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jozek ::
"Kateri del enačbe "1+2+3=6" še ni jasen? "
Če tko vprašaš nobeden.
Edini si ki ne šteka da MAX temperature NISO dokaz za kakršnkoli trend ali njegovo zavrnitev.
Če tko vprašaš nobeden.
Edini si ki ne šteka da MAX temperature NISO dokaz za kakršnkoli trend ali njegovo zavrnitev.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Thomas ::
> Edini si ki ne šteka da MAX temperature NISO dokaz za kakršnkoli trend ali njegovo zavrnitev.
MAX temperature so empirični dokaz za (ne)povečanje toplogrednosti atmosfere.
To je jasno pravzaprav vsakemu, ki ni tozadevno popolnoma nepismen. Sorry!
MAX temperature so empirični dokaz za (ne)povečanje toplogrednosti atmosfere.
To je jasno pravzaprav vsakemu, ki ni tozadevno popolnoma nepismen. Sorry!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Me nič ne zanima sklicevanje na Evropo ali kakšnega drugega oraklja. Evropi se ni zmešalo prvič, nič ti ne bo pomagala pri tvoji debati z mano.
DEFINICIJA toplogrednosti atmosfere je stopnja absorbiranja IR iz ogretih tal. No more, no less!
DEFINICIJA toplogrednosti atmosfere je stopnja absorbiranja IR iz ogretih tal. No more, no less!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Sicer pa politične aspekte tegale imamo pokrite v eni drugi temi.
Tukaj je pomembno samo to, kaj se realno dogaja.
Tukaj je pomembno samo to, kaj se realno dogaja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dzinks63 ::
Če se je evropi zmešal, se je ameriki tud (3 m snega) .Sicer pa global pomeni celo zemljo, kar je povprečje cele zemlje. Torej je normalno, da se zadeve same uredijo. Malo preveč tu, malo manj tam in takih mikro klim imaš na tisoče, pa računaj povprečje za vsak dan , teden , mesec , ali leto. Torej bi se morali vsi podatki iz cele zemlje redno stekati v nek super kompjuter, kateri bi to obdeloval . Mislim da takšen način mora obstajati , če pa ne potem se gremo pa otroške igrice kdo bo koga. Podatek GW je za celo zemljo in ni ga tako enostavno dobit, pa da bi bil verodostojen, pa še toliko bolj. Da nekdo napiše, da se je zemlja segrela npr za 1stopinjo celzija, se mora obdelati miljone podatkov, da bi to držalo, ker drugače je to lari fari. jozek ::
dzinks63 ti ne razumeš! Rabiš samo nekaj maksimumov iz ded velija pa vidiš "kaj se realno dogaja". NIč a ne? Ostlo je samo metanje denarja skozi okno
Ti mu pa lahko tole poveš še enkrat, da spozna tvoj profil:
Moja vloga tu je samo še da ti vzdžujem predstavo "strašnega velikana", v katerega se hrabri Don kihot zaganja.
To mi je pa kristalno jasno, ja.
Ostlo je samo metanje denarja skozi okno DEFINICIJA toplogrednosti atmosfere je stopnja absorbiranja IR iz ogretih tal. No more, no less!Never ending story. Ti sam si trdil da je "sistem bolj kompleksen, kod ga upoštevajo v modelih".
Jest ne vem kaj bi pričakoval toplogrednik. Pojma nimam.Prva trditev BINGO, Druga pa mi najdi enega, tle na forumu je sigurno kakšen, ki termodinamiko obvlada. Rad bi se z njim malo pogovoril.
Vem pa, kaj bi pričakoval termodinamik. Pričakoval bi NAJPREJ povečanje maximuma.
Ti mu pa lahko tole poveš še enkrat, da spozna tvoj profil:
Zakaj pa je zrasla povprečna temperatura v puščavah? Najbrž zaradi kakšnega oblačnega dne manj. To je dovolj, da naraste povprečje in ne naraste maximum.
Moja vloga tu je samo še da ti vzdžujem predstavo "strašnega velikana", v katerega se hrabri Don kihot zaganja.
To mi je pa kristalno jasno, ja.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Azrael ::
Strokovnjaka za termodinamiko in fiziko iščeš?
Čist tko BTW, Thomas je ena takih glavc.
Čist tko BTW, Thomas je ena takih glavc.
Nekoč je bil Slo-tech.
dzinks63 ::
Tukaj se pogovarjamo o celi zemlji kot GW. Ded velij je samo en mali košček, ki ga moramo upoštevati, vpliva pa zelo minimalno v celokupni računici. Torej če v ded velij ni rekordnih temperatur , še ne moremo zato trdit , da se cela zemlja ne segreva. Tako enostavno se to ne da posploševati . Drugo pa je dokazovanje da CO2 nima tolikšnega vpliva, kot bi mu ga radi predpisali. Globalno segrevanje je tako zelo kompleksna zadeva in se je ne da kar tako na hitro pravilno diagnozirati. Zato so potrebne iber hude studije več desetletij, če ne kar stoletij. Enkrat bodo tudi to celovito naštudirali, ker do sedaj še niso in tavajo v neki temi. En preblisk tu in tam pač ni dovolj.
Thomas ::
>> DEFINICIJA toplogrednosti atmosfere je stopnja absorbiranja IR iz ogretih tal. No more, no less!
> Never ending story. Ti sam si trdil da je "sistem bolj kompleksen, kod ga upoštevajo v modelih"
Jaz trdim, da definicija toplogrednosti nekega plina v atmosferi je njegova sposobnost zadrževati IR sevanje.
Je pa segrevanje (in ohlajanje) Zemlje nekaj bistveno kompleksnejšega, kot tole gonjenje za CO2, kar se grejo toplogredniki. Češ, da ko bomo zmanjšali izpuste CO2 .... yada.
Mislim, da so zadeve tukaj zdaj povsem jasno postavljene. CO2 je toplogreden, kolikor zadržuje IR sevanje iz ogretih tal. Nič več in nič manj.
> Never ending story. Ti sam si trdil da je "sistem bolj kompleksen, kod ga upoštevajo v modelih"
Jaz trdim, da definicija toplogrednosti nekega plina v atmosferi je njegova sposobnost zadrževati IR sevanje.
Je pa segrevanje (in ohlajanje) Zemlje nekaj bistveno kompleksnejšega, kot tole gonjenje za CO2, kar se grejo toplogredniki. Češ, da ko bomo zmanjšali izpuste CO2 .... yada.
Mislim, da so zadeve tukaj zdaj povsem jasno postavljene. CO2 je toplogreden, kolikor zadržuje IR sevanje iz ogretih tal. Nič več in nič manj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
TESKAn ::
Ja, enkrat bojo že naštudirali...do takrat je pa brez veze metat denar skozi okno.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
> Torej če v ded velij ni rekordnih temperatur , še ne moremo zato trdit , da se cela zemlja ne segreva.
Seveda ne moremo. Ampak dobro pa vidimo, kako toplogreden je CO2, katerega koncentracija se je povečala.
Eno figo.
Seveda ne moremo. Ampak dobro pa vidimo, kako toplogreden je CO2, katerega koncentracija se je povečala.
Eno figo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Strokovnjaka za termodinamiko in fiziko iščeš?
> Čist tko BTW, Thomas je ena takih glavc.
Veš da, ti pa verjetno takoj za njim, mr. CO2-je-pretežak-da-bi-se-zmešal-v-atmosferi? Če je Thomas samooklicani znalec vseh področij, ga to še ne naredi za strokovnjaka na nobenem od teh področij. To, da se more povečana toplogrednost najprej poznat na maximumu, šele potem na povprečju temperature, to je sploh ena huda cvetka...
Halo, dejte mal glavo začet uporabljat.
> Čist tko BTW, Thomas je ena takih glavc.
Veš da, ti pa verjetno takoj za njim, mr. CO2-je-pretežak-da-bi-se-zmešal-v-atmosferi? Če je Thomas samooklicani znalec vseh področij, ga to še ne naredi za strokovnjaka na nobenem od teh področij. To, da se more povečana toplogrednost najprej poznat na maximumu, šele potem na povprečju temperature, to je sploh ena huda cvetka...
Halo, dejte mal glavo začet uporabljat.
Thomas ::
Ja. Dejmo uporabljat glavo in se zedinimo, če je res ali če ni res, da je toplogrednost nekega plina ISTO, kot njegova sposobnost absorbcije IR sevanja iz tal.
Najprej to.
Oporekaš temu, Gundolf?
Najprej to.
Oporekaš temu, Gundolf?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Dajte se prosim o tem, kdo je za katero področje strokovnjak zmenit preko zasebnih sporočil. Ne sodi sem.
> Evropi se je pa zmešalo a ne Thomas.
Niti ne. Zmanjšanje emisij CO2 in zmanjšanje energetske odvisnosti stare celine gresta z roko v roki. Če Evropa reče, da bo zmanjšala odvisnost od uvoza nafte in plina, to tudi HKRATI pomeni zmanjašanje emisij CO2.
Razen, če ne bojo podvojili izkopa premoga, kar pa mislim, da politiki nimajo ravno v mislih.
> Evropi se je pa zmešalo a ne Thomas.
Niti ne. Zmanjšanje emisij CO2 in zmanjšanje energetske odvisnosti stare celine gresta z roko v roki. Če Evropa reče, da bo zmanjšala odvisnost od uvoza nafte in plina, to tudi HKRATI pomeni zmanjašanje emisij CO2.
Razen, če ne bojo podvojili izkopa premoga, kar pa mislim, da politiki nimajo ravno v mislih.
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
Tudi politika Evrope je tukaj nekoliko izven teme.
Je pa zelo tematsko vprašanje, ki sem ga zastavil Gundolfu in vsem, ki verjamejo v neko grozno toplogrednost CO2. Kako, da ni zvišal Death Valley maximuma, po že skoraj 100 letih zapravljenih priložnostih?
Oziroma, vprašano drugače, če je ali če ni, vse bistvo toplogrednosti ravno v lovljenju IR sevanja iz ogretih tal?
Ker jaz pravim da je. Ne več in ne manj kot to. To se zmenimo in bomo hitro spet prijatelji.
Je pa zelo tematsko vprašanje, ki sem ga zastavil Gundolfu in vsem, ki verjamejo v neko grozno toplogrednost CO2. Kako, da ni zvišal Death Valley maximuma, po že skoraj 100 letih zapravljenih priložnostih?
Oziroma, vprašano drugače, če je ali če ni, vse bistvo toplogrednosti ravno v lovljenju IR sevanja iz ogretih tal?
Ker jaz pravim da je. Ne več in ne manj kot to. To se zmenimo in bomo hitro spet prijatelji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
JohanP ::
Thomas, a si poučil o toplotni kapaciteti, ali si še vedno pri: "večji delta T" vročega peska/skale (pick one) pomeni Velika Kapaciteta?
(Izklapljam obveščanje o odgovorih)
(Izklapljam obveščanje o odgovorih)
Thomas ::
Toplotna kapaciteta se ni zaznavno spremenila. Nekaj dodatnega CO2, jo je kvečjemu rahlo zmanjšalo.
Ni relevantno to, JahanP.
Če praviš da je, povej kako.
Ni relevantno to, JahanP.
Če praviš da je, povej kako.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Oziroma, vprašano drugače, če je ali če ni, vse bistvo toplogrednosti ravno v lovljenju IR sevanja iz ogretih tal?
Ok zmenmo se tole. Kdaj zdaj toplogredni učinek pride do izraza, podnevi ali ponoči? Včasih si trdil, da predvsem ponoči, da se mora zato predvsem poznati na višjih jutranjih temperaturah, ne dnevnih. Zdaj trdiš, da se mora poznati predvsem na maximalnih dnevnih temperaturah. Kaj bo zdej prav?
Ok zmenmo se tole. Kdaj zdaj toplogredni učinek pride do izraza, podnevi ali ponoči? Včasih si trdil, da predvsem ponoči, da se mora zato predvsem poznati na višjih jutranjih temperaturah, ne dnevnih. Zdaj trdiš, da se mora poznati predvsem na maximalnih dnevnih temperaturah. Kaj bo zdej prav?
kitzbrado ::
Ja. Dejmo uporabljat glavo in se zedinimo, če je res ali če ni res, da je toplogrednost nekega plina ISTO, kot njegova sposobnost absorbcije IR sevanja iz tal.
Seveda je res in nihče ni trdil nasprotno.
Drugače pa - tudi jaz mislim, da je Dolina Smrti dobra lokacija za preučevanje učinka CO2. Nič več in nič manj.
Ozračje od 1913 očitno ni postalo bolj toplogredno, kot je bilo 1913. Ker to bi se NAJPREJ poznalo kot povečanje MAXIMUMA v Death Valley.
Zgoraj sem na dolgo in široko napisal, zakaj se mi zdi argument z maksimumi temperatur napačen. Najvažnejše v mojem postu je, kolikšen je velikostni red posameznih efektov.
kitzbrado ::
Ok zmenmo se tole. Kdaj zdaj toplogredni učinek pride do izraza, podnevi ali ponoči? Včasih si trdil, da predvsem ponoči, da se mora zato predvsem poznati na višjih jutranjih temperaturah, ne dnevnih. Zdaj trdiš, da se mora poznati predvsem na maximalnih dnevnih temperaturah. Kaj bo zdej prav?
Haha, sem vedel, da sem nekaj pozabil napisat.
gzibret ::
Statistika je ena čudna reč. Lahko se povečajo maximalne in zmanjšajo minimalne temperature, pa je povprečje še vedno isto. Lahko se zmanjšajo maksimalne temperature in povečaj minimalne, pa je povprečje spet enako. Lahko se povečajo maksimalne, minimalne ostanejo enake, in se povprečje poveča. In obratno, lahko maximalne ostanejo enake, minimalne pa se povečajo, pa povprečje spet raste.
Lahko je celo tako, da maximalne temperature padejo, minimalne se znižajo, pa se povprečje vseeno dvogne (no, to so bolj hipotetični primeri).
Kaj bi torej pokazalo na segrevanje? Dvig povprečne temperature; dvig maksimalnih temperatur; dvig minimalnih temperatur; vse troje; nič od tega.....
IMO je dvig maksimalne temperature _eden od_ pokazateljev ogrevanja. Ne edini, je pa eden izmed mnogih. Sicer pa, naj eden naredi statistični test, koliko oz. ali se se populaciji temperatur recimo med 1930 - 1950 in 1970 - 1990 kaj razlikujeta. V tem testu je seveda vračunana tudi variabilnost. In recimo na ravni zaupanja 99%.
Tudi to je lahko _eden od_ pokazateljev ogrevanja.
Ni pa _eden od_ pokazateljev, da je CO2 kriv za to ogrevanje. To pa nikakor.
Lahko je celo tako, da maximalne temperature padejo, minimalne se znižajo, pa se povprečje vseeno dvogne (no, to so bolj hipotetični primeri).
Kaj bi torej pokazalo na segrevanje? Dvig povprečne temperature; dvig maksimalnih temperatur; dvig minimalnih temperatur; vse troje; nič od tega.....
IMO je dvig maksimalne temperature _eden od_ pokazateljev ogrevanja. Ne edini, je pa eden izmed mnogih. Sicer pa, naj eden naredi statistični test, koliko oz. ali se se populaciji temperatur recimo med 1930 - 1950 in 1970 - 1990 kaj razlikujeta. V tem testu je seveda vračunana tudi variabilnost. In recimo na ravni zaupanja 99%.
Tudi to je lahko _eden od_ pokazateljev ogrevanja.
Ni pa _eden od_ pokazateljev, da je CO2 kriv za to ogrevanje. To pa nikakor.
Vse je za neki dobr!
Gundolf ::
Po moje je postopek GW-hoaxerjev nekak takle:
- glejmo trend povprečne temperature: rezultat = warming -> tega ne maramo, raje izpustimo to;
- glejmo trend maximalne letne temperature: rezultat = warming -> tega ne maramo, spet izpustimo;
- glejmo maximum maximalnih letnih temperatur: rezultat = maximum je bil leta 1913 -> bingo!
- zdej pa napletmo zgodbo, kako je ta maximum v bistvu najbolj pomemben izmed vseh podatkov, tako da nam bodo vsi z manj znanja verjel...
Edit: Komentar za Gzibreta: si opazil, da tule sploh še ni bilo govora o maximalnih temperaturah. Govorilo se je le o tistem maximumu maximuma. Ta naj bi kazal, da so šli maximumi dol...
- glejmo trend povprečne temperature: rezultat = warming -> tega ne maramo, raje izpustimo to;
- glejmo trend maximalne letne temperature: rezultat = warming -> tega ne maramo, spet izpustimo;
- glejmo maximum maximalnih letnih temperatur: rezultat = maximum je bil leta 1913 -> bingo!
- zdej pa napletmo zgodbo, kako je ta maximum v bistvu najbolj pomemben izmed vseh podatkov, tako da nam bodo vsi z manj znanja verjel...
Edit: Komentar za Gzibreta: si opazil, da tule sploh še ni bilo govora o maximalnih temperaturah. Govorilo se je le o tistem maximumu maximuma. Ta naj bi kazal, da so šli maximumi dol...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
kitzbrado ::
@Gundolf: Roko na srce, trend maksimalnih temperatur je...hmm, čuden. Najprej malo pada, potem pa kar naenkrat začne rasti. Iz tistih podatkov si ne upam ničesar trditi.
@gzibret: Še en dober argument, zakaj so povprečne temperature skozi celo leto boljši pokazatelj za segrevanje (poleg že zgoraj omenjenega): podatki o maksimalnih temperaturah so podatki enega dneva, in sicer tistega dneva, ko so bili vsi ostali pogoji idealni za maksimalno temperaturo. Majhen efekt kot "domnevni" toplogredni učinek CO2 (hehe, da boste srečni) bo prisoten tudi tisti dan, ampak bo veliko manjši od ostalih dejavnikov. Če pa meriš povprečno temperaturo skozi celo leto, so v povprečju vsi ostali dejavniki enaki kot prejšnjo leto, pozna pa se samo nekaj novega - povprečiš šum in dobiš signal, če ti je to lažje za razumet.
@gzibret: Še en dober argument, zakaj so povprečne temperature skozi celo leto boljši pokazatelj za segrevanje (poleg že zgoraj omenjenega): podatki o maksimalnih temperaturah so podatki enega dneva, in sicer tistega dneva, ko so bili vsi ostali pogoji idealni za maksimalno temperaturo. Majhen efekt kot "domnevni" toplogredni učinek CO2 (hehe, da boste srečni) bo prisoten tudi tisti dan, ampak bo veliko manjši od ostalih dejavnikov. Če pa meriš povprečno temperaturo skozi celo leto, so v povprečju vsi ostali dejavniki enaki kot prejšnjo leto, pozna pa se samo nekaj novega - povprečiš šum in dobiš signal, če ti je to lažje za razumet.
TESKAn ::
Si opazil, da nihče ne zanika rahlega segrevanja? Nasprotujemo samo vsemu jamru, kako je CO2 oh in sploh greenhouse badass in kako bomo čez pol leta vsi pocrkali, če ne zmanjšamo izpustov co2ja za 30%. TO nam gre na jetra. Da hočete, da zaradi 0,5°C/150 let zganjamo paniko in zapravljamo denar. Sploh glede na to, da temperaturne anomalije niso nobena posebnost.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
To je prav neverjetno, kakšno izvijanje.
Kdaj se pozna CO2 toplogredni efekt, če se pozna?
Vedno se mora. VEDNO. Zato tudi ob maksimalni temperaturi. Takrat pa še posebno.
Ampak, če se očitno ne? Kaj vam morem?
Kdaj se pozna CO2 toplogredni efekt, če se pozna?
Vedno se mora. VEDNO. Zato tudi ob maksimalni temperaturi. Takrat pa še posebno.
Ampak, če se očitno ne? Kaj vam morem?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> nihče ne zanika rahlega segrevanja?
Rahlo segrevanje je bilo izmerjeno. Recimo, da so bile meritve pravilne. Recimo.
Kar jaz zanikam je to, da je CO2 toliko toplogreden, da bi ga povzročil.
Ključni argument, ki se je v diskusiji izkristaliziral je ta, da atmosfera v Death Valley ne absorbira nič več toplote iz do 70 stopinj Celzija ogretih tal, kot jih je skoraj 100 let nazaj.
Bi jo pa morala, če bi bil CO2 kaj prida toplogreden. Zdaj ga je pač več. In zato bi MORALI priti do novih temperaturnih rekordov.
Pa nismo.
Stvar je IMO kristalno jasna.
Rahlo segrevanje je bilo izmerjeno. Recimo, da so bile meritve pravilne. Recimo.
Kar jaz zanikam je to, da je CO2 toliko toplogreden, da bi ga povzročil.
Ključni argument, ki se je v diskusiji izkristaliziral je ta, da atmosfera v Death Valley ne absorbira nič več toplote iz do 70 stopinj Celzija ogretih tal, kot jih je skoraj 100 let nazaj.
Bi jo pa morala, če bi bil CO2 kaj prida toplogreden. Zdaj ga je pač več. In zato bi MORALI priti do novih temperaturnih rekordov.
Pa nismo.
Stvar je IMO kristalno jasna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jozek ::
Ah Thomas, teb je vse kristalo jasno. Bojujete se z Groznim Velikanom tipa:
Mogoče bomo še najbližje "spet prijatelji" če Thomas neha moriti z MAXiumu in poiskuša razumeti kaj mu razlaga Gundolf, no vsaj poizkuša. Je to izbvedlivo?
Odgovor je NE, saj je Thomas povedal da "moramo še naprej govoriti", in zato pač mora vstrajati na tem.
Eni so pač veliko odnesli od DEBATNIH KROŽKOV.
Zakaj pa Moderatot Gizbert ne dopoljuje več "povzetek" na prvi strani? Mu ne paše? To bi bil namreč najboljši način da se sestavi konsens skupnih točk na katerih se strinjamo. ?
?
TASKAn: Nasprotujemo samo vsemu jamru, kako je CO2 oh in sploh greenhouse badass in kako bomo čez pol leta vsi pocrkali, če ne zmanjšamo izpustov co2ja za 30%. TO nam gre na jetra. Da hočete, da zaradi 0,5°C/150 let zganjamo paniko in zapravljamo denar. Sploh glede na to, da temperaturne anomalije niso nobena posebnost.Česa vsaj podobnega ni nihče tu trdil. Najbižje je bil trmasti grunt.
Mogoče bomo še najbližje "spet prijatelji" če Thomas neha moriti z MAXiumu in poiskuša razumeti kaj mu razlaga Gundolf, no vsaj poizkuša. Je to izbvedlivo?
Odgovor je NE, saj je Thomas povedal da "moramo še naprej govoriti", in zato pač mora vstrajati na tem.
Eni so pač veliko odnesli od DEBATNIH KROŽKOV.
Zakaj pa Moderatot Gizbert ne dopoljuje več "povzetek" na prvi strani? Mu ne paše? To bi bil namreč najboljši način da se sestavi konsens skupnih točk na katerih se strinjamo. ?
? Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Thomas ::
> Mogoče bomo še najbližje "spet prijatelji" če Thomas neha moriti z MAXiumu
To, da "morim z maximumom", ima svoj jasni smisel.
Namreč ta, kako je možno, da bojda tako povečana toplogrednost atmosfere, ne zagreje zraka v Death Valley bližje temperaturi segretega kamenja. Bližje kot skoraj 100 let nazaj, ko je "bila atmosfera še naravna".
To je alfa in omega toplogrednosti.
Če CO2 tega učinka nima ... so besede toplogrednikov čisto prazne.
Tega se zavedajo in zaradi tega bežijo od te debate, kot zlomek od žegnane vode.
To, da "morim z maximumom", ima svoj jasni smisel.
Namreč ta, kako je možno, da bojda tako povečana toplogrednost atmosfere, ne zagreje zraka v Death Valley bližje temperaturi segretega kamenja. Bližje kot skoraj 100 let nazaj, ko je "bila atmosfera še naravna".
To je alfa in omega toplogrednosti.
Če CO2 tega učinka nima ... so besede toplogrednikov čisto prazne.
Tega se zavedajo in zaradi tega bežijo od te debate, kot zlomek od žegnane vode.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
> Zakaj pa Moderatot Gizbert ne dopoljuje več "povzetek" na prvi strani? Mu ne paše? To bi bil namreč najboljši način da se sestavi konsens skupnih točk na katerih se strinjamo. ? ?
Moderatot Gzibert bo dopolnil povzetek, ko bo čas za to. V zadnjem obdobju ni bilo nekih bistvenih novih dognanj. Sicer pa, za to si moraš vzeti čas in podrobno pregledat vsebino. Bo, ko bo kaj novega. Lahko pa podaš predlog, če bo konstruktiven, z veseljem spremenim
PS - odstranil žaljiv link v prejšnjem postu.
Moderatot Gzibert bo dopolnil povzetek, ko bo čas za to. V zadnjem obdobju ni bilo nekih bistvenih novih dognanj. Sicer pa, za to si moraš vzeti čas in podrobno pregledat vsebino. Bo, ko bo kaj novega. Lahko pa podaš predlog, če bo konstruktiven, z veseljem spremenim
PS - odstranil žaljiv link v prejšnjem postu.
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Gundolf ::
> Roko na srce, trend maksimalnih temperatur je...hmm, čuden. Najprej malo pada, potem pa kar naenkrat začne rasti. Iz tistih podatkov si ne upam ničesar trditi.
Kitzbrado, tisto je sestavljen graf. Iz dveh različnih opazovalnic. Že iz tega razloga čez ta graf ne moreš enostavno potegnit enega linearnega trenda in rečt to je to. Res je videti, da je šel trend v prvem delu rahlo navzdol. Na žalost to ne pove kaj dosti o tem kako bi se naprej obnašala max temperatura v tisti opazovalnici. In če bi moral vzeti le eno od teh opazovalnic, bi vzel drugo, ker pričakovan efekt povečanja učinka tople grede je večji v drugih kot v prvih 50 letih stoletja. Tam je tudi čisto lep lin. trend navzgor. To, da tisti članek enostavno skupaj zlepi podatke iz dveh opazovalnic je pa rahlo čudno. Na žalost očitno tam ni ene opazovalnice na istem mestu tako dolgo. Nasa sicer vodi evidenco za Furnace creek od ~1920 dalje ampak spet je takole iz spleta dostopno le povprečje.
Je pa res iz grafa lepo razvidno, da le tisti max leta 1913 zares močno izstopa iz maximalnih letnih temperatur. Za ene par stopinj, kot je že bilo omenjeno (vsaj 5° na isti opazovalnici). Tako da Thomas se oklepa zares tanke bilke tule. Obešanje celotne teorije na en zelo očiten outlier. Ali zvito namensko zavajanje ali pa zelo velika napaka iz njegove strani.
Kitzbrado, tisto je sestavljen graf. Iz dveh različnih opazovalnic. Že iz tega razloga čez ta graf ne moreš enostavno potegnit enega linearnega trenda in rečt to je to. Res je videti, da je šel trend v prvem delu rahlo navzdol. Na žalost to ne pove kaj dosti o tem kako bi se naprej obnašala max temperatura v tisti opazovalnici. In če bi moral vzeti le eno od teh opazovalnic, bi vzel drugo, ker pričakovan efekt povečanja učinka tople grede je večji v drugih kot v prvih 50 letih stoletja. Tam je tudi čisto lep lin. trend navzgor. To, da tisti članek enostavno skupaj zlepi podatke iz dveh opazovalnic je pa rahlo čudno. Na žalost očitno tam ni ene opazovalnice na istem mestu tako dolgo. Nasa sicer vodi evidenco za Furnace creek od ~1920 dalje ampak spet je takole iz spleta dostopno le povprečje.
Je pa res iz grafa lepo razvidno, da le tisti max leta 1913 zares močno izstopa iz maximalnih letnih temperatur. Za ene par stopinj, kot je že bilo omenjeno (vsaj 5° na isti opazovalnici). Tako da Thomas se oklepa zares tanke bilke tule. Obešanje celotne teorije na en zelo očiten outlier. Ali zvito namensko zavajanje ali pa zelo velika napaka iz njegove strani.
nicnevem ::
Imamo krivuljo, ki opisuje nihanje temperature v Dead Valleyu pri določeni koncentraciji CO2. Na njeno obliko vpliva množica nekih dejavnikov, katerih "sodelovanje" sproducira tiste vrhove in doline... Sem in tja se ujamejo na tak način, da k višku požene še posebno visoka gora, ali pa nastane globoka dolina.
In kako naj bi se ta "pokrajina" spreminjala z višanjem koncentracije CO2, pri pogoju da ima kolikor toliko močan toplogredni učinek?
Tako, kot da bi pod pokrajino nasul plast peska neke debeline. CO2 je dejavnik, ki je vedno tam, tako da *vedno* vpliva na temperaturo - v nasprotju z nekaterimi drugimi dejavniki. Tiste najvišje "gore" bi se vsaj po tem razmišljanju zelo verjetno morale povišati...
Na takšen način si predstavljam Thomasov argument, ki se mi tako zdi precej smiseln. Kljub temu pa nisem čisto prepričan, da je pravilen, ker bi npr. povišana koncentracija CO2ja lahko vplivala na ostale dejavnike, ki so bili v preteklosti zaslužni za tisti maksimum...
In kako naj bi se ta "pokrajina" spreminjala z višanjem koncentracije CO2, pri pogoju da ima kolikor toliko močan toplogredni učinek?
Tako, kot da bi pod pokrajino nasul plast peska neke debeline. CO2 je dejavnik, ki je vedno tam, tako da *vedno* vpliva na temperaturo - v nasprotju z nekaterimi drugimi dejavniki. Tiste najvišje "gore" bi se vsaj po tem razmišljanju zelo verjetno morale povišati...
Na takšen način si predstavljam Thomasov argument, ki se mi tako zdi precej smiseln. Kljub temu pa nisem čisto prepričan, da je pravilen, ker bi npr. povišana koncentracija CO2ja lahko vplivala na ostale dejavnike, ki so bili v preteklosti zaslužni za tisti maksimum...
Gundolf ::
nicnevem - problem je le v tem, kdaj dobiš tisto goro, ko se vsi dejavniki poklapajo. Seveda Thomas hoče zatrdit, da je 100 let več kot dovolj, ampak če gledaš na graf tule (link do linka do tega pdf-ja je bil podan ene tri strani nazaj) - potem lahko vidiš, da v tem času ni prišlo do večih, tako močno (ali vsaj približno) izstopajočih gora. Ja Thomas vsekako ima prav, da se bi moralo tudi na maximumu poznati, tudi tvoja primerjava je ok, samo čas v katerem se to pozna ni niti približno 100 let. Raje nekaj velikostnih razredov več. V času 100 let je to totalen nesmisel. Vreme ima lahko toliko močan vpliv, da v enem dnevu (ali pa parih - kolikor je treba za tak maximum) totalno preglasi vse podnebne vzorce. Totalno. In tako vreme se ne bo nujno pojavilo eneparkrat na 100 let. Niti pod razno.
kitzbrado ::
In če bi moral vzeti le eno od teh opazovalnic, bi vzel drugo, ker pričakovan efekt povečanja učinka tople grede je večji v drugih kot v prvih 50 letih stoletja.
A lahko prosim utemeljiš svojo trditev. Gre namreč za Death Valley. za katerega tukaj še ni bilo postanih grafov za CO2. Če si jih pa ti našel, prosim nalimaj kak link.
Še enkrat postavljam vprašanje glede CO2 v Dolini Smrti. Kakšna je koncentracija? Kako je naraščala in zakaj je sploh narasla? Kako je z ostalimi dejavniki? Do kakšne mere lahko gledamo na Dolino Smrti kot na nekakšen izoliran sistem, kjer se je v zadnjih 100 letih spremenila samo koncentracija CO2?
Zanimivo mi je pa brati, koliko ljudi se strinja s Thomasom, kako je tisti izoliran maksimum temperature lahko dokaz o neobstoju gretja zaradi CO2 v Dolini Smrti - sploh če vsaj enkrat na hitro pogledaš dejanski graf maksimumov. Očitno vsak posebej vidi tisto, kar že v naprej želi videti.
jozek ::
BINGO
Sicer pa, Kateri od "strašnih zagovornikov tople grede" tukaj NI kritičen do novc ki se pojavljajo v Časopisju in so pogosto res histerične? Tega nas obtožujejo.
Naprimer Gundolf, se strinjš z takimi novicami?
Sicer pa, Kateri od "strašnih zagovornikov tople grede" tukaj NI kritičen do novc ki se pojavljajo v Časopisju in so pogosto res histerične? Tega nas obtožujejo.
Naprimer Gundolf, se strinjš z takimi novicami?
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jozek ()
Thomas ::
> PS - odstranil žaljiv link v prejšnjem postu.
No, reči bi moral "predprejšnjem". Ker prejšnji je bil moj in ga nisi nič popravljal.
> V času 100 let je to totalen nesmisel.
Vreme v Dolini Smrti se ponavlja kar precej pogosto. Rahla oblačnost, malenkost dežja, to so že redkosti. Ponavadi cel dan lepo sije Sonce z jasnega neba. Tako da skale so hitro na tistih 70 ali kaj takega stopinjah, atmosfera se pa nikakor ne segreje toliko, kot se je tedaj.
Pa je bilo že dovolj junijev in julijev odtlej, z dolgimi obdobji peklenskega Sonca na modrem nebu.
Dolina Smrti je idealni kraj za obračun pri CO2 koralu.
No, reči bi moral "predprejšnjem". Ker prejšnji je bil moj in ga nisi nič popravljal.
> V času 100 let je to totalen nesmisel.
Vreme v Dolini Smrti se ponavlja kar precej pogosto. Rahla oblačnost, malenkost dežja, to so že redkosti. Ponavadi cel dan lepo sije Sonce z jasnega neba. Tako da skale so hitro na tistih 70 ali kaj takega stopinjah, atmosfera se pa nikakor ne segreje toliko, kot se je tedaj.
Pa je bilo že dovolj junijev in julijev odtlej, z dolgimi obdobji peklenskega Sonca na modrem nebu.
Dolina Smrti je idealni kraj za obračun pri CO2 koralu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Ja, predprejšnjem, se opravičujem. Očitno sva oba hkrati pisala post.
Očitno sva oba hkrati pisala post. Vse je za neki dobr!
Gundolf ::
kitzbrado, glede CO2 - se sklepa, da je njegova koncentracija dokaj enakomerna. Kar sicer morda ni tako pomembno, kot to, da se njegova koncentracija enakomerno povečuje po vsej Zemlji. Če se je v zadnjih 20 letih, za toliko in toliko povečala na opazovalnicah na antarktiki, havajih in še kje, potem se je enako tudi v Death Valleyu. Seveda, do nekaj procentov natančno. Torej - vemo, da se koncentracija povsod povečuje. Vemo tudi, da se je koncentracija v prvi polovici stoletja povečevala počasneje kot se je v drugi (oz. nekje od 1945 dalje). To ni nekaj kar bi blo vezano na Death Valley. To je gobalno. Poglej v wikipedio ali pa pač kam drugam, kjer razpolagajo s temi številkami. Če pa misliš, da se v Death Valleyu koncentracija ogljikovega dioksida drugače obnaša pa povej zakaj naj bi se. In zakaj se potem v od civilizacije bolj oddaljenih krajih (Manua Loa, Antarktika) ne opaža neke velike razlike v koncentraciji, še manj pa v njenem naraščanju.