Global warming

Bistveno pri toplogrednem efektu je to, da se atmosfera z njim NE MORE segreti nad temperaturo tal.

Morje ima težko kaj več kot 30 stopinj, džungla pa tudi ne, saj se rastline hladijo z respiracijo.

Puščavska tla so pa lahko tudi 70 in več stopinj.

ZATO je rekord v puščavi in ne nad morjem, džunglo ali snegom.

> Torej so potem tla največji faktor za višanje temperatur.

Absolutno. Zrak se ogreva od tal. Ne more biti kaj dosti toplejši, kot so tla, razen kar direktno absorbira sončne svetlobe. Kolikor je neprozoren za direktno svetlobo s Sonca.

> Če to seštejemo se potem širijo puščave da se globalno zvišuje temperatura.

To pa ni nujno. Puščavi čez noč toplota uide, je ne zadrži prav dosti. Poleg tega, zadnje čase je puščav manj, kot pred desetletji.

> Po tej logiki je potem to največji krivec globalnega segrevanja in ne neki CO2. Za to pa je nazadnje spet kriv človek.

Ja. Ampak efekt je pecej lokalen. Tam v tistem mestu, oziroma še do merilne postaje, nekako.

Sicer IPCC pravi, da je ta učinek samo "0,006°C na desetletje", samo ne vem, od kod jim tako natačna cifra. Oh, od koder večina drugih!

Thomas: Sicer IPCC pravi, da je ta učinek samo "0,006°C na desetletje", samo ne vem, od kod jim tako natačna cifra. Oh, od koder večina drugih!

Take cifre ni težko dobiti, če gledaš trend spreminjanja temperature v zadnjih 200 letih, saj podatkov je zadosti. Če hočeš drugače povedano - vzameš podatke povprečnih temperatur in fitaš gor premico (v prvem približku se spreminja linearno). Na ta način precej lahko tudi oceniš napako.

jožek: Ševedo pa mi nisi razložil termodinamike, ki stoji za tole trditvijo:
- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.

Ideja za to trditvijo je jasna. Lahko si predstavljaš plasti polprozorne plastike in vir svetlobe. Vsaka plast plastike prepušča samo 50% svetlobe. Vsakič ko dodaš novo plast, pride manj svetlobe skozi. Matematično sicer ugotoviš, da vedno nekaj svetlobe pride skozi, samo praktično že z nekaj plastmi blokiraš vso svetlobo. Ko torej dodajaš nove plasti, situacije bistveno ne spremeniš. V atmosferi se ne spreminja debelina ampak koncentracija absorberja, ampak ideja je ista.
Problem pri zgornji interpretaciji je, da ne upošteva, da tudi plini v atmosferi sevajo. To trditev podpirajo tudi meritve spektra svetlobe, ki uide iz atmosfere (če se ne motim, pobegnejo valovne dolžine, ki jih toplogredni plini še vedno absorbirajo). To pomeni, da se bo (vsaj v principu) situacija spremenila če spremeniš koncentracijo katerega izmed toplogrednih plinov.

Problem pri zgornji interpretaciji je, da ne upošteva, da tudi plini v atmosferi sevajo.

No to sem si mislil. Torej ali si zgornja trditev sploh zasluži da je v "povzetku"? In če kolikšna je potrebna koncentracija /količina CO2 da dosežemo "temo" v potrebnem spektru?

kitzbrado ti moreš pa res vse argumente uničt
Ja, ampak, MAKSIMUMI, teh pa ni! po so letna povprečja..

...in te napovedi temeljijo na nepopolnih modelih, ki ne upoštevajo polovice spremenljivk, ker podnebja sploh ne razumemo dobro. Longshot at best.

Če ne moreš z gotovostjo napovedati, kaj se bo zgodilo v nekem sistemu, ugibaš.

To je tako, kot bi rekel, da bo na lotu zadela xy kombinacija številk in pri tem buzeriral vsem, da morajo posllušati in ubogati izključno tebe. Spominja na jamr GW fanov?

> Respiracija nima veze z hlajenjem rastline!

Ah, seveda da ima. Tako iz rastlin izpareva voda in jih ohranja dovolj hladne, da ne poginejo, uboge. Kot so tiste rože, ki sem jih imel zalivat svoje čase.

> Zanimivo, da teh podatkov še nihče ni komentiral.

Lahko, da se še malo bolj ogreva v tistem koncu, kar se tiče povprečja.

Vendar, če bi bil CO2 grešni kozel (ali tudi povečana moč Sonca!), bi se moral dvigniti maksimum.

Pa se ni.

Da se rezimiram.

Ne verjamem niti, da je nujno, da smo sploh kakšno globalno ogrevanje v zadnjem stoletju imeli. Morda smo, morda nismo. Bohvekako so merili uni geniji zadnjih 100 let. Zaradi mene lahko prav, lahko narobe. Dopuščam oboje.

Prepričan sem, da z eventualnim segrevanjem, CO2 nima kaj mnogo skupnega.

V nasprotju z mnogimi GW skeptiki, enako dvomim v moč Sonca, da je kaj kriva. (Razen, če je povezava indirektna, preko magnetosfere, kozmičnih žarkov in tvorbe oblakov.) Sam močnejši sij pa izključujem, tako kot CO2.

Malo segrevanja ne bi nič škodilo, prej koristilo. Če že.

CO2 ima hudo pozitiven vpliv na rastlinstvo. Rožice lepše rastejo, če imajo več CO2 za papat.

Slovenija je bila pred industrijskim časom bukova dežela. Danes je smrekova, ker so pooglarili bukve in nasadili smreke. Bukov gozd je bil hladnejši od smrekovega.

Nanotehnologija lahko popaca ves CO2 kaj hitro.

Zadeva GW bi zaslužila eno 500 mesto na listi potencialnih problemov, pa stalno sili na prvega.



I don't care, really!

Malenkostno segrevanje Death Valley-a je premalo, da bi dokazali, da ima CO2 kaj pri tem.

Večati bi se moral maksimum. Rekordno namerjena temperatura.

Ta bi morala iti kar za precej stopinj gor, če bi CO2 tako uspešno lovil toploto. Ker ga je precej več, kot ga je nekdaj bilo.

Ampak ne. Že dooolgo ni prišel termometer tako visoko, kot tistega daljnega leta 1913.


(Nanovo asfaltirana cesta v bližini merilne postaje je pa lahko čisto dovolj, da je tam okoli termometrov nekoliko bolj toplo, kar se odraža na povprečju. Naprimer. Ali pa malo manj oblačnih dni, ali karkoli takega.)

To, da "nenadoma manjka" beležk o rekodnih vrednostih, mi je še bolj sumljivo.

btw kaj naj bi tisti linearni fit pomenil na grafu? da je bilo pred par milion leti -38477093 stopinj na zemlji?

Gumby:To pač pokaže trend naraščanja v zadnjih letih, nič ne pove o podatkih, ki jih ni na grafu, saj jih ni upošteval.

> To tvojo vstrajanje z rekordno temperaturo je pomoje nerelevantno, vsaj so rekordne temperature učinek večih vplivov, ki so se na en dan tako postavili, da je bila zabeležena rekordna temperatura. To pa se lahko pojavi magari na par sto let.

To se jaz strinjam. Ampak en strašno toplogredni plin, s povečano koncentracijo, bi pa le pomenil "močan faktor tveganja za nov rekord".

Ker Sonce je Sonce, puščava je puščava, segreva se lokalno tam. Razumem, da poredko pride do rekorda, če "kocka ni obtežena". Če pa je, kot toplogredniki zatrjujejo da je, bi se to moralo poznati v tako dolgem času. Bi "moralo pasti rekordno šestic".

Če pa niso, je pa "utež na kocki" nepomembna.

CO2 nima za burek.

> ocena ICC za svetovno segrevanje zaradi CO2 je 25x manjša kot tista, ki jo dobiš iz grafa v Dolini Smrti.

Pomeni, 1°C v Death Valley, in 0,04°C na celotnem svetu?

Od kdaj pa nenadoma tako malo?

@Thomas:
Moraš razumeti naslednje. V nič ne verjamem brezpogojno. Argumentiram samo tisto, v kar me prepričajo podatki.

Jaz nisem računal številk, ki so v tistem poročilu. Celo celega poročila v resnici nisem prebral, ampak samo prelistal. Rezultat poročila (kot ga razumem jaz) ne trdi tega, da je CO2 edini krivec, ampak oceni, do kakšne mere segreva Zemljo. Ta številka je majhna (tistih 0.006 K/(10 let), če se ne motim).

Jaz sem debatiral o dveh stvareh. Eno so bili podatki, za katere sem dal svojo interpretacijo (v tej temi se je že nekajkrat zgodilo, da smo za iste podatke imeli različne interpretacije), drugo so bila pa moja mnenja, za katere sem vedno povedal, kaj so - torej mnenja ali ugibanja. Med njimi je bil tudi tisti 1D model atmosfere, ki je bil očitno napačen. Moje mnenje glede same teme je še vedno, da je človek s svojimi dejanji zakrivil segrevanje Zemlje, ampak to zame ni nedvoumno dokazana resnica, ampak samo mnenje.

Kar se pa tiče tvojega zadnjega vprašanja, pa zahteva dvojni odgovor. Prvi del je: "Ja, moje ocene glede povprečnega dviga temperature so tako skromne. Lepo, da se strinjava. V resnici mislim, da tukaj nihče ni trdil, da so posledice večje." Drugi del (glede katastrof oziroma konca sveta) pa je: "Fora je v tem, da je Zemlja en velik kaotičen sistem in zato lahko tudi majhne spremembe povzročijo katastrofe. A so predvidevanja ICC poročila glede tega pravilna? Pojma nimam, zato jih nisem niti komentiral. To me izmed vsega sicer najbolj zanima, samo moje omejeno poznavanje problema ne dovoljuje bolj konkretnega odgovora."

Problem je v tem, da bi nekateri radi, da se jim nakaže kup denarja za 'reševanje' tega problema, ki me nekako spominja na milenijskega hrošča (sej veste, oni famozni y2k bug). Cirkus, kako bodo šle nuklearke v luft in kako bo vse skupaj šlo k vragu, na koncu pa ni bilo nič. Tako bo tudi tu, IMO enak rezultat glede ogrevanja ne glede na to, kaj naredimo. Če pa bomo poslušali 'glasnike apokalipse' in zmetali tone denarja v to, bodo pa seveda vsi polni nakladanja, kako smo se za las izognili nevemkakšni katastrofi.

Pa še nekaj - tudi z zmanjševanjem izpustov imajo (bodo imele) neaktere firme korist - navsezadnje razni filtri niso ravno poceni. Zato je tu govorit samo o enem lobiju, ki 'prikriva podatke' eno tako polovičarstvo. IMO je vsaj še en lobi, ki te podatke lepo napihuje.

0,1 ° C jim pomeni naraščanje globalnega povprečja temperature na desetletje. "Predvsem zaradi antropogenih izpustov toplogrednih plinov, v prvi vrsti ogljikovega dioksida..." No, tako nekako vsaj, gre uradna lajna.

hmm
a smo ljudje dejansko sposobni kontrolirat ozračje do te mere, da ga lahko segrevamo? ker če smo, potem smo na dobri poti do thomasovih ciljev. Zelo zelo nesmiselno je porabljat gore denarja za ogrevanje hiš, če tako za đabe ogrevamo celotno ozračje.

en del bistva človeka je v tem, da smo sposobni kontrolirat svoje okolje. Nismo odvisni od votlin, da nam nudijo zavetišča, mi smo si svoje votline postavili. Za prehrano se ne mučimo z iskanjem in lovom. Točno vemo kje je hrana in jo samo naberemo. Če lahko poskrbimo, da nas ne bo zeblo več, ker ni zime, smo IMO zmagal, ne pa zgubil. Sploh če smo ta pojav sposobni vzdrževat.
A ni to že GAIA forming?

@Tear_DR0P

Dobra ideja. Pravzaprav je bilo že večkrat povedano: mile zime zmanjšajo izpuste CO₂ bolj, kot Kyoto in podoben crap.

Za tisto novico na RTV SLO, lansko poletje (2006) je bilo voče samo v primerjavi z enim poletjem nazaj (2005), ki je bilo mokro in zelo mrzlo. Čas kislih kumaric in časopisnih rac?

O Dolini Smrti, zakaj ni doseženih novih temperaturnih rekordov? Če je CO₂ neke sorte toplotni izolator, bi morali temperaturni rekordi padati skoraj vsako leto, ne pa, da bo rekord kmau star že 100 let?

Kaj spet ne štima? Še podnebje ne mara toplogrednikov in jih ne uboga, kaj?

Mogoče pa smo imeli hudo nesrečo ta leta in se faktorji nikoli niso prav postavili. Možno je tudi da smo takrat ime prekleto srečo, da so se faktorji pravilno postavili.
Recimo, da gledamo na to kot na verjetnost in je verjetnost da se doseže temperaturni rekord v tem desetletju (sem vzel desetletje zaradi sončnih ciklov) 10% in se je z desetletjih povečala na 20% zaradi toplogrednost (ali pa povečanja povprečnih temperatur, komu toplogrednost ni všeč). Še potem to ne garantira rekorda, smo imeli pač smolo.

Mislim nekakako takole, če bi bil CO2 res neka frka, bi amerikanci skakali do plafona, saj tako neumni pa tudi niso. So pa hladni kot špricer in jih niti malo ne gane Kyoto in podobne zadeve.

Kak taj Thomas priznaš da se v Dolini Smrti vidijo učinki CO2 ali ne?

saj tako neumni pa tudi niso
Morda pa so :)

Edit: dodal reply za dzinksa

Je pa legitimno vprašanje, KAJ HUDIČA PA POTEM RAHLO OGREVA ZEMLJO?

Ne vem.

CO2 ni, Sonce tudi ne more biti, bolj oblakov čisto nebo bi bilo pa LAHKO. V puščavah je bilo že prej, to dobro razloži odsotnost povečanja dnevnega maksimuma.

Lahko je pa kaj tretjega, jasno. Ne vem.

Samo trenutek! Dejstvo, da ni bilo novih temperaturnih rekordov enostavno ni argument za to, da povprečnega segrevanja ne povzroča CO2.

En kratek povzetek prejsnjih ugotovitev iz te teme (okoli katerih smo se strinjali), ki lahko pomaga pri debati o Death Valley. Največji efekt pri temperaturi površja podnevi ima soncno sevanje. Ugotovili smo že, da je svetlobni tok podnevi tudi do 1000 W/m2. Drugi največji je vodna para, za katero se oba tabora strinjata, da zadrži veliko več toplote kot CO2 - že zaradi same koncentracije. Kar se tiče CO2, pravijo GW, da ima zelo majhen a povprečno in skozi stoletja važen prispevek (približno 1 W/m2 je celotno segrevanje, iz raznih grafov jaz sklepam, da naj bi CO2 zakrivil približno polovico). Drugi tabor pravi "CO2 nima za burek!".

Glede na zgoraj napisano sklepam dvoje: CO2 zveni kot pravi kandidat za počasno povprečno segrevanje - tako globalno kot tudi v Dolini Smrti (tudi večje povprečno segrevanje v Dolini Smrti kaže na to). Kar se tiče maksimalnih temperatur, je pa važno, da je čim manj vodne pare v zraku takrat, ko je sončni tok največji (CO2 je popolnoma drugotnega pomena - prav zaradi velikosti tega vpliva). Na vprašanje "Kako lahko povprečno zviševanje temperatur ne pomeni višanja maksimalne temperature?" sem pa odgovoril že prej, in sicer se iz meritev maksimalne temperature vidi, da le-ta že zaradi drugih vplivov (po moje predvsem zaradi sončnega toka) ogromno spreminja iz leta v leto (razlike do skoraj 10°C). Poglejte si recimo graf, ki kaže maksimalne temperature skozi leta. Rekordna temperatura blazno izstopa iz tistega grafa, pa tudi nemogoče je reči, da se vidi kakšno sistematsko spreminjanje maksimalne temperature - bolj se zdi, da se najprej maksimalna temperatura v povprečju niža, potem pa zvišuje. To pomeni, da se "rahlo gretje", kot ga imenuje Thomas, v primerjavi z ostalimi vplivi na maksimalni temperaturi še ne pozna. Če bi se povprečno gretje v Dolini Smrti nadaljevalo s to hitrostjo kot sedaj (z nespremenjenimi ostalimi pogoji), bi se to prej ali slej (v nekaj sto letih - takrat, ko bi velikost globalnega segrevanja bila enakega reda velikosti kot naravne fluktuacije maksimalnih temperatur) moralo poznati tudi na maksimalni temperaturi, samo za zdaj je ta učinek enostavno premajhen.

Še en komentar na Azraelov post:

Dobra ideja. Pravzaprav je bilo že večkrat povedano: mile zime zmanjšajo izpuste CO2 bolj, kot Kyoto in podoben crap.

Verjetno res. A si prepričan (in zakaj), da so rahle zime vse, kar globalno segrevanje (kot ga poznamo - torej "rahlo povprečno segrevanje") prinese? (Tole ni poskus provokacije. Res me zanima.)

Thomas če si tako prepričan "da to ni CO2" potem pa povej kaj je. Samo nekaj zanikati in oporekati ni nič; probaj ponuditi alterantivo..
Zakaj trdiš:

Znatno povečana količina CO2 (to zadnje "according to so called climate science") bi tukaj M O R A L A imeti znatno vlogo.

Če pa sam praviš da CO2 nima za burek. Mogoče pa ima za testo ampak nima za hamburger, ja

Kakor sem gledal tiste grefke povprečnih letnih temperatur, ki so bili podani, izgleda da se je v Death velly, "kjer je vpliv vodne pare izključen" še malo bolj segrevalo kot povprečno drugot. Torej kaj je tam, kar segreva... Vodna para ni?..

Ker višje temperature omogočajo da je več vode v zraku, ter posledično temperature majn nihajo. Pa tudi voda lažje potuje v notranjost kontinentov, tako da bo boj proti puščavam IMO lažji.

Tole je pa definitivno lapsus. NIHČE še ni potrdil povezave med temeratoru in količino vode v zraku, poleg tega pa kaže da se bo z večanjem tempertur količina padavin v ekvatorjelnem in subekvatorjalem pasu le zmanjševala (povprečno gledano seveda). Mislim da se gre zahvaliti temule..