Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
jype ::
Global warming je problem (ali pa bo, čez nekaj časa, če se bo nadaljeval - tega pravzaprav ne vemo).
Pa ni tako hud, kot en drug problem: da se je pojavila skupina ljudi, ki bi rada global warming naprtila človeškim izpustom CO2 v ozračje. Ta problem je pa potencialno precej zoprn.
No, jaz mislim, da Thomas, čeprav srčno rad ugotovi, kako je forum cenzuriran in politično in ideološko močno obremenjen, kljub temu priznava, da je tole eden zelo redkih forumov, v katerem se lahko dejansko sooči s konkurenčnimi mnenji in jih, če mu le uspe, tudi argumentirano ovrže. Je vesel, ker lahko dokazuje, da globalno segrevanje ni tak problem, kot se zdi na prvi pogled, če spremljaš le televizijo, ne pa tudi svojega termometra.
Pa ni tako hud, kot en drug problem: da se je pojavila skupina ljudi, ki bi rada global warming naprtila človeškim izpustom CO2 v ozračje. Ta problem je pa potencialno precej zoprn.
No, jaz mislim, da Thomas, čeprav srčno rad ugotovi, kako je forum cenzuriran in politično in ideološko močno obremenjen, kljub temu priznava, da je tole eden zelo redkih forumov, v katerem se lahko dejansko sooči s konkurenčnimi mnenji in jih, če mu le uspe, tudi argumentirano ovrže. Je vesel, ker lahko dokazuje, da globalno segrevanje ni tak problem, kot se zdi na prvi pogled, če spremljaš le televizijo, ne pa tudi svojega termometra.
Thomas ::
Da je tale forum azil za nekatere svobodno misleče ljudi na intelektualnem nivoju, da se tukaj da dokazovat tudi zmotnost prevladujoče ideologije (GW v tem primeru), je precej zasluga mojih pretepov tukajle. Tako z bwanstvom, kot s soforumaši.
Zate jure, je bil forum narejen, ko si prišel, zame ne.
Zate jure, je bil forum narejen, ko si prišel, zame ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
No, da ne bomo preveč off-topic bom samo dodal, da je centralni komite na zaprti seji sklenil, da je bil forum dokončan na dan borca leta 2000 in da je od takrat naprej v vseh pogledih popoln in da se nestrinjanje z dejstvom strogo sankcionira s težko duševno stisko.
Forum je, kot je pričakovati, tudi nezmotljiv, saj so bwane morebitne napake vedno izvedle namenoma, da se občestvo foruma zaveda stalne nevarnosti. Nič nas ne sme presenetiti.
Tudi antropogeni CO2 je problematičen, tako ali drugače. Če ne zaradi svojih fizikalnih učinkov, pa zaradi socioloških.
Forum je, kot je pričakovati, tudi nezmotljiv, saj so bwane morebitne napake vedno izvedle namenoma, da se občestvo foruma zaveda stalne nevarnosti. Nič nas ne sme presenetiti.
Tudi antropogeni CO2 je problematičen, tako ali drugače. Če ne zaradi svojih fizikalnih učinkov, pa zaradi socioloških.
Thomas ::
Na, smo že do kolen v bluzu. Kaj češ, taka je usoda internetnih forumov.
Ves upor proti temu je obsojen na končni neuspeh?
Ves upor proti temu je obsojen na končni neuspeh?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Vidim, da ne razumeš, zato bom tebi še na kratko priobčil pomen mojega pisanja:
Forum je tudi zame živa tvorba in pisanje po njem mi je le ena od oblik treniranja besednega dvo- in mnogoboja.
CO2 je pomemben, če ne zaradi segrevanja ozračja, pa vsaj zaradi segrevanja množice človeških glav.
Je dovolj jasno?
Forum je tudi zame živa tvorba in pisanje po njem mi je le ena od oblik treniranja besednega dvo- in mnogoboja.
CO2 je pomemben, če ne zaradi segrevanja ozračja, pa vsaj zaradi segrevanja množice človeških glav.
Je dovolj jasno?
gzibret ::
> Potemtakem priporočam moderatorju, da temo zapre, sej smo ugotovili da sploh ni kakšne težave in da folk samo paničari okrog tega "segrevanja" al kako.
Eh, ni potrebe. Saj gre za soočenje argumentov, dejstev.... Če imaš nasprotno mnenje, ga izrazi. Če imaš to mnenje podkrepljeno z argumenti in podatki, še bolje. Če nimaš nič za povedati, pa zgolj beri druga mnenja.
Drugače pa smo vsi štirje že offtopic
Eh, ni potrebe. Saj gre za soočenje argumentov, dejstev.... Če imaš nasprotno mnenje, ga izrazi. Če imaš to mnenje podkrepljeno z argumenti in podatki, še bolje. Če nimaš nič za povedati, pa zgolj beri druga mnenja.
Drugače pa smo vsi štirje že offtopic
Vse je za neki dobr!
snow ::
Thomas
en mali dodatek
> CO2 je plin brez vodikove vezi in kot tak, očitno zelo slabo zbira IR fotone.
C=O (dvojna vez) močno absorbira IR svetlobo v območju 1600 cm-1 (valovno število = 1/valovna dolžina, se uporablja v IR spektroskopiji.). Ampak mislim, da gre za dokaj ozek pas.
Medtem ko voda močno absorbira v veliko širšem območju.
en mali dodatek
> CO2 je plin brez vodikove vezi in kot tak, očitno zelo slabo zbira IR fotone.
C=O (dvojna vez) močno absorbira IR svetlobo v območju 1600 cm-1 (valovno število = 1/valovna dolžina, se uporablja v IR spektroskopiji.). Ampak mislim, da gre za dokaj ozek pas.
Medtem ko voda močno absorbira v veliko širšem območju.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Gundolf ::
No da se ne boste prerekal, kaj CO2 absorbira in kaj ne: satelitske meritve Zdej pa lahko vsi skupaj ugibate kje se na teh slikah pozna vpliv CO2 in kje vpliv vode. In kje, ter kako široko je CO2 okno (hint: glejte okoli 15um).
Thomas ::
Ja, okno je energetsko gledano, zelo majhno. Ni omembe vredno, takorekoč.
Skozi to smo že šli, a moramo še enkrat?
Death Valley rulz, BTW.
Skozi to smo že šli, a moramo še enkrat?
Death Valley rulz, BTW.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
edge540 ::
Gundolf, na zadnjem grafu v tistem pdf-u se vidi da se večina absorbcijskega spektra CO2 prekriva z spektrom H2O. Ni to dovolj velik dokaz da CO2 ni tako pomemben? Kljub temu da ma relativno širok spekter napram drugim plinom.
snow ::
Voda v primerjavi z CO2 absorbira veliko več in to pri nižjih valovnih dolžinah (ti fotoni imajo višjo energijo). Potem pa pride CO2 ja...
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
jozek ::
Ja da je CO2 manj učinkovit od vode in NOx kot toplogrednik smo ugotovili.
Vendar govorimo o spremembi koncentracije plinov, ki prinesejo spremembe v absorbciji/radiaciji atmosfere.
Torej če bi tole držalo:
Ker pa je Termal IR v bistu le toplota v gibanju, spomnimo se IR grelnikov, to ne more držati. IR sevanje ki ga CO2 absorbera ga pretvori v kaj? V toploto in kaj je s totpoloto?
Ali bi se 100% CO2 zaprt v dobro (na primer z vakumom) izolerano posodo segreval v nedogled, če bi ga imeli na soncu?
CO2 pa tudi odda absorberano energijo z elemtromagnetnim valovanjem, termalnim IR. Isto velja za druge toplogredne pline.
Tu nastopi tista hipotetična primerjava z izolacijo hiše. Več ko imaš nekega matreriala, ki ovira pot energiji, boljša je izolacija.
Vendar govorimo o spremembi koncentracije plinov, ki prinesejo spremembe v absorbciji/radiaciji atmosfere.
Torej če bi tole držalo:
- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.bi bilo res neumesno spoh govoriti o CO2.
Ker pa je Termal IR v bistu le toplota v gibanju, spomnimo se IR grelnikov, to ne more držati. IR sevanje ki ga CO2 absorbera ga pretvori v kaj? V toploto in kaj je s totpoloto?
Ali bi se 100% CO2 zaprt v dobro (na primer z vakumom) izolerano posodo segreval v nedogled, če bi ga imeli na soncu?
CO2 pa tudi odda absorberano energijo z elemtromagnetnim valovanjem, termalnim IR. Isto velja za druge toplogredne pline.
Tu nastopi tista hipotetična primerjava z izolacijo hiše. Več ko imaš nekega matreriala, ki ovira pot energiji, boljša je izolacija.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Gundolf ::
Raptor> Gundolf, na zadnjem grafu v tistem pdf-u se vidi da se večina absorbcijskega spektra CO2 prekriva z spektrom H2O
Nekaj se prekriva, vendar na 15um bolj slabo. Na meritvah vidiš vpliv vode čisto na levi, od velikega vpliva CO2 levo, in čisto na desni. Primerjaj recimo prvi dve meritvi. Ena z veliko vode v zraku, druga z malo. A se na oknu ~13um - ~18um kaj veliko razlike pozna?
snow> Voda v primerjavi z CO2 absorbira veliko več in to pri nižjih valovnih dolžinah (ti fotoni imajo višjo energijo). Potem pa pride CO2 ja...
Problem s tistimi valovnimi dolžinami, ki jih voda najbolj absorbira (recimo ~8um navzdol), je pa ta, da jih ni več tako veliko izsevanih iz Zemlje. Sej v skupnem se absolutno strinjam, da voda pobere večji del energije. Samo, CO2 ni kr za odmet. Razmerje voda proti CO2 je le ene 4 v prid vodi. Kar za en tak bedn plin, ki niti vodikove vezi nima, sploh ni tok slabo! ;)
Thomas> Ja, okno je energetsko gledano, zelo majhno. Ni omembe vredno, takorekoč.
Glej prejšnji odstavek.
Nekaj se prekriva, vendar na 15um bolj slabo. Na meritvah vidiš vpliv vode čisto na levi, od velikega vpliva CO2 levo, in čisto na desni. Primerjaj recimo prvi dve meritvi. Ena z veliko vode v zraku, druga z malo. A se na oknu ~13um - ~18um kaj veliko razlike pozna?
snow> Voda v primerjavi z CO2 absorbira veliko več in to pri nižjih valovnih dolžinah (ti fotoni imajo višjo energijo). Potem pa pride CO2 ja...
Problem s tistimi valovnimi dolžinami, ki jih voda najbolj absorbira (recimo ~8um navzdol), je pa ta, da jih ni več tako veliko izsevanih iz Zemlje. Sej v skupnem se absolutno strinjam, da voda pobere večji del energije. Samo, CO2 ni kr za odmet. Razmerje voda proti CO2 je le ene 4 v prid vodi. Kar za en tak bedn plin, ki niti vodikove vezi nima, sploh ni tok slabo! ;)
Thomas> Ja, okno je energetsko gledano, zelo majhno. Ni omembe vredno, takorekoč.
Glej prejšnji odstavek.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
edge540 ::
Če vode ni v zraku je razlika velika ja. Vprašanje pa je kolikšen procent vode je v zraku potreben, da se nebo ''prekrije''.
Thomas ::
Med brati CO2 zadrži kakšen W/m2. Med brati.
Bel oblak odbije lahko 100 krat več.
Zanimivo je to, da moj miselni eksperiment deluje tudi proti hipotezi, da je povečana moč Sonca lahko kriva za tiste pol stopinje ogretja v 100 letih.
Tako CO2 kot Sonce odpadeta.
Ne odpadejo pa recimo oblaki, ki jih v primerih temperaturnih rekordov tako ni bilo. Mau manj belih in malo več sivih oblakov, pojasni vse.
Ne odpade niti sprememba albeda Zemlje zaradi rastlinja in/ali alg v morjih.
Samo NE VEM v čem je štos. VEM samo da CO2 nima za pico. Najbrž niti za burek.
Bel oblak odbije lahko 100 krat več.
Zanimivo je to, da moj miselni eksperiment deluje tudi proti hipotezi, da je povečana moč Sonca lahko kriva za tiste pol stopinje ogretja v 100 letih.
Tako CO2 kot Sonce odpadeta.
Ne odpadejo pa recimo oblaki, ki jih v primerih temperaturnih rekordov tako ni bilo. Mau manj belih in malo več sivih oblakov, pojasni vse.
Ne odpade niti sprememba albeda Zemlje zaradi rastlinja in/ali alg v morjih.
Samo NE VEM v čem je štos. VEM samo da CO2 nima za pico. Najbrž niti za burek.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Luka Percic ::
Nej me kdo popravi če se motim;
Torej foton pride do zemlje, ta ga absorbira, kasneje pa ga izseva v IR spektru.
Zdej dejmo malo idealizirat.
Predpostavimo da imamo samo CO2, brez drugih plinov.
Torej tisto ozko okno fotonov CO2 super polovi fotone svoje valovne dolžine(glej grafe), ampak ker se foton vsakič izseva z večjo valovno dolžino, hitro uide co2-ju, neglede na njegovo koncentracijo. Sicer z malce daljšo valovno dolžino (malo majn energije).
Zdej pa dejmo predpostavljat da imamo samo vodo;
Le ta ima širok spekter in si zaradi tega veliko več časa podaja fotone, pri vsaki podaji pa odda nek košček svoje energije.
Zdaj pa;
Pri kakšni koncentraciji co2-ja pravijo warmerji da bo okno zaprto?
Kajti jasno je, da se pri neki koncentraciji stvar ustavi, saj co2 "pretvori" vse fotone ki jih je zmožen absorbirat, v take ki jih ni (z daljšo valovno). In glede na ozko okno, naredi to precej hitro.
Kje je ta mejna koncentracija?
Raje to primerjaj z sončno kremo.
Ko je dovolj na debelo, da nespusti nobenga uva fotona skozi, ti dodatno nanašanje nič ne pomaga.
Razne izolacije imajo pa veliko širše okno.
Torej foton pride do zemlje, ta ga absorbira, kasneje pa ga izseva v IR spektru.
Zdej dejmo malo idealizirat.
Predpostavimo da imamo samo CO2, brez drugih plinov.
Torej tisto ozko okno fotonov CO2 super polovi fotone svoje valovne dolžine(glej grafe), ampak ker se foton vsakič izseva z večjo valovno dolžino, hitro uide co2-ju, neglede na njegovo koncentracijo. Sicer z malce daljšo valovno dolžino (malo majn energije).
Zdej pa dejmo predpostavljat da imamo samo vodo;
Le ta ima širok spekter in si zaradi tega veliko več časa podaja fotone, pri vsaki podaji pa odda nek košček svoje energije.
Zdaj pa;
Pri kakšni koncentraciji co2-ja pravijo warmerji da bo okno zaprto?
Kajti jasno je, da se pri neki koncentraciji stvar ustavi, saj co2 "pretvori" vse fotone ki jih je zmožen absorbirat, v take ki jih ni (z daljšo valovno). In glede na ozko okno, naredi to precej hitro.
Kje je ta mejna koncentracija?
Tu nastopi tista hipotetična primerjava z izolacijo hiše. Več ko imaš nekega matreriala, ki ovira pot energiji, boljša je izolacija.
Raje to primerjaj z sončno kremo.
Ko je dovolj na debelo, da nespusti nobenga uva fotona skozi, ti dodatno nanašanje nič ne pomaga.
Razne izolacije imajo pa veliko širše okno.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Luka Percic ()
snow ::
Za računat absorbcijo se uporablja Beer Lambertov zakon.
Koncentracija naj bi bila znana (zaradi aditivnosti zakona lahko narediš povprečje po celotni višini), faktorji absorbcije tudi, višina pa tudi. Zdaj pa računaj. :) Ampak ne vem pa kam v to zgodbo paše sevanje in če je na takšnih razdaljah kaj razlike pri tem zakonu...
Drugače pa sem zasledil, da je en tip razpisal 25 milijonov dolarjev nagrade za odstranjevanje toplogrednih plinov. Mislim, da je tukaj mišljen predvsem CO2. Link.
Koncentracija naj bi bila znana (zaradi aditivnosti zakona lahko narediš povprečje po celotni višini), faktorji absorbcije tudi, višina pa tudi. Zdaj pa računaj. :) Ampak ne vem pa kam v to zgodbo paše sevanje in če je na takšnih razdaljah kaj razlike pri tem zakonu...
Drugače pa sem zasledil, da je en tip razpisal 25 milijonov dolarjev nagrade za odstranjevanje toplogrednih plinov. Mislim, da je tukaj mišljen predvsem CO2. Link.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
> Za računat absorbcijo se uporablja Beer Lambertov zakon.
Samo, jest bi rabu rezultat. Po višini!
Samo, jest bi rabu rezultat. Po višini!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Drugače pa sem zasledil, da je en tip razpisal 25 milijonov dolarjev
Lastnik Virgina, ja. On toliko zasluži na dan, z razprševanjem CO2 po atmosferi, če smo že ravno pri tem.
Sir Richard Branson.
Lastnik Virgina, ja. On toliko zasluži na dan, z razprševanjem CO2 po atmosferi, če smo že ravno pri tem.
Sir Richard Branson.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
sidd ::
Kaj pa ppravite na tele buče?. Vrjetno kr precejšne buče a?
Pa sej mislim da je prav da je razpisal nagrado. Bo folk vsaj malo mislil.
Pa sej mislim da je prav da je razpisal nagrado. Bo folk vsaj malo mislil.
no idea for signature
signed
I
signed
I
dzinks63 ::
Hipotetično, če se bo zemlja segrela (pa ne mislim v nekaj letih ampak v nekaj sto letih) , kaj bo to pomenilo? Močne suše da ali ne? Povečalo se bo izhlapevanje oceanov , torej bo več padavin. Pravijo da bo bolj burno. Kje bo deževalo? Bodo vetrovi porinili oblake nad puščave? Bodo sušna področja dobila dež in ozelenela in se tudi drugje razvila močnejša vegetacija? Torej bo več rastlin, ki bodo požrle več CO2. Se bo koncentracija CO2 na zemlji zato znižala? Cel kup vprašanj , cel kup različnih odgovorov. edge540 ::
dzinks63, na tvojem mestu nebi spraševal tega ker bo v najboljšem smislu težko ugibanje.
Z vso sodobno tehnologijo ne znamo napovedati vremena za en teden naprej. Oz ga znamo z zelo slabo natančnostjo. Napovedovanje podnebja pa je nekaj drugega. Ne samo, da je žnj krat bolj kompleksen sistem, tudi na dosti daljši rok je. Niti ne vemo, katere spremenljivke vplivajo nanj in v kolikšni meri.
Po domače: nimamo za burek
Z vso sodobno tehnologijo ne znamo napovedati vremena za en teden naprej. Oz ga znamo z zelo slabo natančnostjo. Napovedovanje podnebja pa je nekaj drugega. Ne samo, da je žnj krat bolj kompleksen sistem, tudi na dosti daljši rok je. Niti ne vemo, katere spremenljivke vplivajo nanj in v kolikšni meri.
Po domače: nimamo za burek
Luka Percic ::
dzinks63, na tvojem mestu nebi spraševal tega ker bo v najboljšem smislu težko ugibanje.
True,
Ampag GWarmerji so pa prepričani, pa veselo trobijo kje po evropi bomo zagledali puščave.
Da so potegnili te zaključke naravnost iz svoje riti, je pa jasno.
Thomas ::
> Kaj pa ppravite na tele buče?. Vrjetno kr precejšne buče a?
Ni nujno. S kondenzacijo vodne pare so včasih odkrivali sledi subatomskih delcev. Tako da ni nujno traparija.
Vem pa ne, jasno.
Ni nujno. S kondenzacijo vodne pare so včasih odkrivali sledi subatomskih delcev. Tako da ni nujno traparija.
Vem pa ne, jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Jaz pa vem, da ni traparija.
Mimogrede, "odkritje" ni novo, saj je to dejstvo znano že dolgo časa, je pa res da kvantitativnega učinka teh delcev na kondenzacijo vodne pare v atmosferi dejansko ni še nihče globalno meril.
Mimogrede, "odkritje" ni novo, saj je to dejstvo znano že dolgo časa, je pa res da kvantitativnega učinka teh delcev na kondenzacijo vodne pare v atmosferi dejansko ni še nihče globalno meril.
nicnevem ::
V ne tako daljni prihodnosti zna postati (manjši) problem *pomanjkanje* in ne presežek CO2-ja v zemljini atmosferi. Zakaj?
Strukture, ki jih danes raziskujejo na področju molekularne nanotehnologije, bodo v veliki meri zgrajene iz ogljika. Tega pa bodo morda črpale kar iz okoliškega zraka. Ob kakih večjih gradbenih projektih bi se kar poznalo...
Strukture, ki jih danes raziskujejo na področju molekularne nanotehnologije, bodo v veliki meri zgrajene iz ogljika. Tega pa bodo morda črpale kar iz okoliškega zraka. Ob kakih večjih gradbenih projektih bi se kar poznalo...
jozek ::
Taj je pa dobra ;-) Z vso nafto ki se jo pokuri in drugače ponuca bi zgradili marsikaj (mislim plasika etc.). Pa še za to pravjo da se v atmosferi malo pozna, baje. Iz kje bi pa tolk energije pobral, da bi ogik iz zraka v zaznavnih količinah vgrajeval?
P.S.:Nisem žleht samo zabavam se.
P.S.:Nisem žleht samo zabavam se.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
nicnevem ::
No, za dostavo nafte do naših nanostrojčkov se porabi tudi kar nekaj dragocene energije in glede na to kakšno paniko zganjajo zadnje čase mediji (o "zadušitvi" s CO2jem) mi je pač padlo na misel, da bi najprej pobrali ogljikove atome, ki so najbolj pri roki... Energetske potrebe za ta proces bi pa pokrili z izrabo sončne energije.
> Nisem žleht samo zabavam se.
Nič ne zamerim. :)
> Nisem žleht samo zabavam se.
Nič ne zamerim. :)
tsh2 ::
mnenja o tem, ali je človek kriv za globalno segrevanje, se delijo po politični pripadnosti levo-desno, kar se vidi tudi na tem forumu. ali pa tule:
Called a “Congressional Insiders Poll,” the study asked 10 Senate Democrats, 48 House Democrats, 10 Senate Republicans, and 45 House Republicans: “Do you think it’s been proven beyond a reasonable doubt that the Earth is warming because of man-made problems?”
The results:
* 95 percent of Democrats said “Yes”
* 2 percent of Democrats said “No”
* 84 percent of Republicans said “No”
* 13 percent of Republicans said “Yes”
zdi se mi tudi neka podobnost med ne-maranjem "global warmerjev", kakor jim posrečeno pravite, in vegetarjancev. se mi zdi, da je tu na delu ista psihologija: strah pred spremembami in strah pred tem, da to kar počnemo, mogoče pa ni prav, pa še kaj...
zanima me, kaj si milisite, kakšen motiv imajo "global warmerji", da to trdijo, kar trdijo, ker se ne morem ničesar spomniti. za motive njihovih nasprotnikov si pa lahko mislim.
Called a “Congressional Insiders Poll,” the study asked 10 Senate Democrats, 48 House Democrats, 10 Senate Republicans, and 45 House Republicans: “Do you think it’s been proven beyond a reasonable doubt that the Earth is warming because of man-made problems?”
The results:
* 95 percent of Democrats said “Yes”
* 2 percent of Democrats said “No”
* 84 percent of Republicans said “No”
* 13 percent of Republicans said “Yes”
zdi se mi tudi neka podobnost med ne-maranjem "global warmerjev", kakor jim posrečeno pravite, in vegetarjancev. se mi zdi, da je tu na delu ista psihologija: strah pred spremembami in strah pred tem, da to kar počnemo, mogoče pa ni prav, pa še kaj...
zanima me, kaj si milisite, kakšen motiv imajo "global warmerji", da to trdijo, kar trdijo, ker se ne morem ničesar spomniti. za motive njihovih nasprotnikov si pa lahko mislim.
nicnevem ::
Razlike v mnenjih so verjetno tudi posledica tega, da je prepričanje "GW je man-made problem" konsistentno z ostalimi levo usmerjenimi prepričanji o "avantgardnosti, počasnem potapljanju Zahoda, ki ga bodo nadomestile kulturno višje razvite civiliziacije"...
Zakaj GW trdijo kar trdijo? Če (precej) idealiziramo, so nekoliko zavedeni s tem, da v resnici verjamemo da je GW največja težava, ki grozi človeštvu v naslednjih desetletjih. Pozabljajo torej na možnosti zlorabe molekularne nanotehnologije, superviruse, neprijazno umetno inteligenco in ostala eksistencialna tveganja - kar zna biti usodno.
Zakaj GW trdijo kar trdijo? Če (precej) idealiziramo, so nekoliko zavedeni s tem, da v resnici verjamemo da je GW največja težava, ki grozi človeštvu v naslednjih desetletjih. Pozabljajo torej na možnosti zlorabe molekularne nanotehnologije, superviruse, neprijazno umetno inteligenco in ostala eksistencialna tveganja - kar zna biti usodno.
nevone ::
>Pozabljajo torej na možnosti zlorabe molekularne nanotehnologije, superviruse, neprijazno umetno inteligenco in ostala eksistencialna tveganja - kar zna biti usodno.
Ne vem če kej dost pozabljajo. Sam ne jih spomnt. Poglej kaj počnejo njihove zavedene vejice recimo na področju obveznega cepljenja. Prevečkrat delajo iz muhe slona. Ne ločijo med muhami in sloni sploh. Kaj češ s takimi kritiki.
o+ nevone
Ne vem če kej dost pozabljajo. Sam ne jih spomnt. Poglej kaj počnejo njihove zavedene vejice recimo na področju obveznega cepljenja. Prevečkrat delajo iz muhe slona. Ne ločijo med muhami in sloni sploh. Kaj češ s takimi kritiki.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nicnevem ::
Če nam grozi izumrtje, ni nič hudega, če nekoliko pretiravamo pri varnostnih ukrepih, ki bi nam pomagali pri tem, da se mu ognemo. Tudi za ceno upočasnitve napredka. Seveda je pa treba paziti, da ne bi z ukrepi ustvarili novih tveganj.
nevone ::
>Če nam grozi izumrtje, ni nič hudega, če nekoliko pretiravamo pri varnostnih ukrepih, ki bi nam pomagali pri tem, da se mu ognemo.
Ja izumrtje lahko grozi tudi tako, da se pojavi po naravni poti virus, ki ga ne bomo mogli zaustaviti. Z zaviranjem napredka pač tvegamo to. Vedno tvegamo.
o+ nevone
Ja izumrtje lahko grozi tudi tako, da se pojavi po naravni poti virus, ki ga ne bomo mogli zaustaviti. Z zaviranjem napredka pač tvegamo to. Vedno tvegamo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
TESKAn ::
Ja, v preteklosti so preživeli mraz, izbruhe vulkanov, katastrofalne potrese...sedaj, ko smo mnogokrat bolj razviti, nas bo pa pokončalo 30% več CO2ja v atmosferi. Get real.
Imaš tri skupine.
-politike, ki to trdijo, ker je 'in' in upajo, da si bodo tako dobili naklonjenost volilcev.
- znanstvenike, ki to trdijo, ker rabijo opravičilo za ves denar, ki so ga porabili za raziskave oz. želijo dobit denar za raziskave
- in pa še ovčke, ljudi, ki radi blejajo z večino. Če se gre pa še za tako stvar, kjer lahko zraven dajo še moralo (v smislu da je nemoralno, da se ne 'boriš' proti problemu), potem pa še toliko bolje.
Zakaj GW trdijo kar trdijo?
Imaš tri skupine.
-politike, ki to trdijo, ker je 'in' in upajo, da si bodo tako dobili naklonjenost volilcev.
- znanstvenike, ki to trdijo, ker rabijo opravičilo za ves denar, ki so ga porabili za raziskave oz. želijo dobit denar za raziskave
- in pa še ovčke, ljudi, ki radi blejajo z večino. Če se gre pa še za tako stvar, kjer lahko zraven dajo še moralo (v smislu da je nemoralno, da se ne 'boriš' proti problemu), potem pa še toliko bolje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
nicnevem ::
@nevone
Drži. Zelo malo pa tvegamo (da ne bom spet offtopic) če do nadaljnega pozabimo na problem globalnega segrevanja in preusmerimo svojo pozornost na druge, mnogo nevarnejše probleme. Leta, ko bi GW pokazal zobe, so namreč tudi po bolj radikalnih napovedih še daleč. Če bi si že želeli, takrat ne bi bilo preveč težavno primerno ohladiti našega planeta. Nima smisla danes zapravljati časa in ogromnih resursov za lajšanje "problema", ki ga bomo "jutri", če se bo sploh izkazal za problem, lahko odpravili z levo roko...
Drži. Zelo malo pa tvegamo (da ne bom spet offtopic) če do nadaljnega pozabimo na problem globalnega segrevanja in preusmerimo svojo pozornost na druge, mnogo nevarnejše probleme. Leta, ko bi GW pokazal zobe, so namreč tudi po bolj radikalnih napovedih še daleč. Če bi si že želeli, takrat ne bi bilo preveč težavno primerno ohladiti našega planeta. Nima smisla danes zapravljati časa in ogromnih resursov za lajšanje "problema", ki ga bomo "jutri", če se bo sploh izkazal za problem, lahko odpravili z levo roko...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nicnevem ()
Thomas ::
No, tukaj imamo vsaj dva bolj levo usmerjena, ki tudi ne dasta veliko na GW. Pa najbrž kakšnega desnega, ki pa da.
Samo to pravilo vseeno nekoliko drži. Desnih se povečini le še toliko drži krščastvo, da resno jemljejo navodilo Boga, da Zemlja je od ljudi, pa naj gospodarijo z njo.
Levi pa v pomanjkanju krščanskega, pač iščejo pogansko božanstvo. Mati Narava s svojimi zahtevami je kar pravšnja.
To je eno tako 3/4 pravilo, mogoče. Ne velja za vse, jasno.
Samo to pravilo vseeno nekoliko drži. Desnih se povečini le še toliko drži krščastvo, da resno jemljejo navodilo Boga, da Zemlja je od ljudi, pa naj gospodarijo z njo.
Levi pa v pomanjkanju krščanskega, pač iščejo pogansko božanstvo. Mati Narava s svojimi zahtevami je kar pravšnja.
To je eno tako 3/4 pravilo, mogoče. Ne velja za vse, jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jozek ::
Ah tomas spet pretiravaš 
Taskan ima kar prav.
Vsi ti warmerji, ki jih problematizeramo, so bili še nedavno antiglobalisti, prej glasniki narave etc...
ps.Ker pa pretiravajo to še ni noben dokaz, da nimajo nič prav! Ali drži tomasova ideja da luknja v zgodbi pomeni da je zgodba neresnična? Saj tud thomasa zgodba ima lukje!
Taskan ima kar prav.
Vsi ti warmerji, ki jih problematizeramo, so bili še nedavno antiglobalisti, prej glasniki narave etc...
ps.Ker pa pretiravajo to še ni noben dokaz, da nimajo nič prav! Ali drži tomasova ideja da luknja v zgodbi pomeni da je zgodba neresnična? Saj tud thomasa zgodba ima lukje!
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
snow ::
> Saj tud thomasa zgodba ima lukje!
Katere? Da ni podatkov? Pa tudi ni tistih podatkov s katerimi IPCC operira.
Katere? Da ni podatkov? Pa tudi ni tistih podatkov s katerimi IPCC operira.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
drejc ::
Mal se je clo ohladil od prve polovice 20. stoletja.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
kitzbrado ::
Članek žal ne ponudi podatkov, ki bi dokončno potrdili ali ovrgli Thomasove glavne trditve o Death Valleyu. Najbližje temu cilju se približa Graf 4 (ki je po moje tudi edini relevanten za to debato), ki do precejšnje mere kaže na to, da se tam klima v zadnjih 90 letih ni bistveno spremenila. Tako se mi zdi na prvi pogled, ampak morate piznati, da so skale precej "primerno" izbrane za dokazovanje take trditve.
Graf 5 kaže na to, kar sva z Gundolfom poskušala Thomasu dopovedati že prej, in sicer da maksimalne temperature niso zanimive za to debato. Razlika med minimumom in maksimumom na tem grafu (in to med dvema zaporednima letoma) je okoli 8°C, kar je veliko več, kot bi lahko prineslo segrevanje zaradi CO2.
Za to temo bi bili najbolj zanimivi podatki o povprečnih temperaturah ponoči (povprečje grafa 4 verjetno približno ponazarja povprečja podnevi), ki jih žal v članku ni.
Suma sumarum: kljub zgoraj napisanemu menim, da omenjeni članek pomeni eno točko več za "nasprotni tabor".
EDIT: Pozabil sem omenit, da si po moje argument z Dolino Smrti šele zdaj zasluži alinejo v povzetku.
Graf 5 kaže na to, kar sva z Gundolfom poskušala Thomasu dopovedati že prej, in sicer da maksimalne temperature niso zanimive za to debato. Razlika med minimumom in maksimumom na tem grafu (in to med dvema zaporednima letoma) je okoli 8°C, kar je veliko več, kot bi lahko prineslo segrevanje zaradi CO2.
Za to temo bi bili najbolj zanimivi podatki o povprečnih temperaturah ponoči (povprečje grafa 4 verjetno približno ponazarja povprečja podnevi), ki jih žal v članku ni.
Suma sumarum: kljub zgoraj napisanemu menim, da omenjeni članek pomeni eno točko več za "nasprotni tabor".
EDIT: Pozabil sem omenit, da si po moje argument z Dolino Smrti šele zdaj zasluži alinejo v povzetku.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
:roketa> ::
Jaz sem prišel do drugačnih zaključkov. Glede na tole.
Zanimivo se mi zdi, da so ta graf izpustili v publikaciji.
Zanimivo se mi zdi, da so ta graf izpustili v publikaciji.
:roketa> ::
Največja poanta Death Valley-ja je, da se lahko povprečna temperatura površja viša, pa to ne pomeni nujno rekordov v maksimalnih temperaturah. Tako da Death Valley res zasluži omembo v povzetku. Kot demanti argumenta da temperaturni rekordi iz preteklosti niso preseženi.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: :roketa> ()
Gundolf ::
Glede na debato o dolini smrti tale članek nič ne pove. Tist graf 4 je pa meni zanimv iz enega drugega vidika. Na začetku se da prebrat, da je temperatura merjena do leta 61 na eni postaji, od takrat dalje pa na drugi postaji. In če tisti graf lta 61 razbiješ na dva dela dobiš dva trenda, prvi navzdol, drugi navzgor :) Ne bom rekal, kaj to pomeni, če sploh kaj, je pa zanimivo.
Thomas ::
Vsekakor je dnevna maksimalna temperatura funkcija toplogrednosti plinov atmosfere. Čimbolj toplogredno zračno mešanico imamo, do večje temperature se bo temperatura dvignila pri sicer istih pogojih.
To je logično in jasno.
Samo, tega tukajle NE opazimo, v Death Valley.
To je logično in jasno.
Samo, tega tukajle NE opazimo, v Death Valley.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dzinks63 ::
Mene pa zanima kako homogeno je CO2 zmešan po planetu. Sigurno so kakšna odstopanja. Po neki logiki naj bi bila okoli velikih bruhajočih centov (velemesta) koncentracja večja, kot nekje bogu za hrbtom. Ali je npr. v (amazoniji ali sahari ali nad oceani,...) koncentracija CO2 manjša. So mogoče kakšni podatki. So to minimalna odstopanja in jih tako ni treba upoštevati? ]Fusion[ ::
Vsekakor je dnevna maksimalna temperatura funkcija toplogrednosti plinov atmosfere. Čimbolj toplogredno zračno mešanico imamo, do večje temperature se bo temperatura dvignila pri sicer istih pogojih.
Potemtakem bi na ekvatorju(tropski pas) morali biti največji temperaturni rekordi, saj je tam največ vlage v zraku, ki je zelo toplogredni plin. Ampak žal to ni res.
edit: typo
Potemtakem bi na ekvatorju(tropski pas) morali biti največji temperaturni rekordi, saj je tam največ vlage v zraku, ki je zelo toplogredni plin. Ampak žal to ni res.
edit: typo
"I am not an animal! I am a human being! I... am... a man!" - John Merrick
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ]Fusion[ ()
Luka Percic ::
Potemtakem bi na ekvatorju(tropski pas) morali biti največji temperaturni rekordi, saj je tam največ vlage v zraku, ki je zelo toplogredni plin.
Voda nima le toplogrednega učinka, ampak je tudi sama dober "vztrajnik". No, sej veste da pri morju ni rekordov? Ne takšnih ne drugačnih?
jozek ::
No kaj ima to veze z fusionovo trditvijo Luka? Načeloma govorimo o atmosferi.
Jaz bi pa drad da mi nekdo razloži tole trditev iz "povzetka".
Jaz bi pa drad da mi nekdo razloži tole trditev iz "povzetka".
- CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.Kam pa gre Absorberana ebergija? In kokikšna je potrebna koncentracij/količina CO2 da to dosežemo?
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Luka Percic ::
No kaj ima to veze z fusionovo trditvijo Luka? Načeloma govorimo o atmosferi.
Vlaga je voda, še vedno z "visoko" specifično toploto. Hočem rečt da če se vlaga podnevi segreje (preko absorbcije, ali pa preko trkanja drugih molekul ob molekule vode) bo ponoči z tisto energijo malce segrevala. Kar drugi plini ne počnejo tako dobro, saj ne "shranijo" toliko energije.
Isto bo seveda počela tudi podnevi. Precej energije pobere da se segreje za 1 stopinjo, kar za druge pline ne velja.
Ponoči greje, podnevi "hladi".
In s tem seka temperaturne rekorde.
Torej ni vse v "toplogrednem učinku".