» »

CPU & Ram bottleneck v modernih igrah

CPU & Ram bottleneck v modernih igrah

1 2
3
4

Predator X ::

hojnikb je izjavil:

seveda mas.


Seveda z i3 6100? Eh, sej te bo naša ribica podprla in povedla bo še, da ni razlike med single channel in dual channel rammom. Ne, ne kje pa.

hojnikb ::

ko bos razumel, da niso vsi detajli gpu bound...
#https://bit.ly/3dFRi5L Treasure Cloud +10GB za oba
MediaBox: AMD R5 1600 AF, 16GB DDR4, 256GB SSD, B450M-DS3H, W10
PiNAS: RPI4 4GB, 20TB HDD

Predator X ::

hojnikb je izjavil:

ko bos razumel, da niso vsi detajli gpu bound...


Še predobro razumem to.

hojnikb ::

pokazi skupek testov, kjer ima 1050/ti+i5 vec fps kot i3 in1060
#https://bit.ly/3dFRi5L Treasure Cloud +10GB za oba
MediaBox: AMD R5 1600 AF, 16GB DDR4, 256GB SSD, B450M-DS3H, W10
PiNAS: RPI4 4GB, 20TB HDD

Lonsarg ::

Predator, bottleneck malce narobe gledaš, izkoriščenost CPU vs GPU je zelo slab test, dokaj irelavanten. Ker če je GPU izkoriščen zgolj 60% ti pa imaš 60FPS to pomeni da imaš dovolj dober CPU za 60FPS torej te v takem primeru bottleneck ne moti, ker si testiral na premalo zahtevni igri. Če pridw do bottlenecka samo pri nezahtevnih igrah, kjer je FPS že tako dovolj visok je to irelavantno.

Zanima te AVG in MIN fps podatek za CPU in GPU pri neki igri in to zgolj v primerih ko pade pod ciljani FPS zaradi katerega si kupil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

damirez ::

Točno tako, kot je Azgard rekel.

Strokovnjaki naredijo test recimo Battlefielda 1, ki je novejša igra in precej CPU zahtevna in precej švohnejši bratec od 6100 z trenutno eno najmočnejši grafičnih na tržišču. Zmore minimalno 88fpsjev. Se pravi 6100 bistveno več.
vir:http://www.techspot.com/review/1267-bat...

Pa ne mi zdej limat random YT videov, ko folk snema, ker smo ugotovili, da snemanje/streamanje precej načne procesorja z manj niti.

Predator X ::

Lonsarg je izjavil:

Predator, bottleneck malce narobe gledaš, izkoriščenost CPU vs GPU je zelo slab test, dokaj irelavanten. Ker če je GPU izkoriščen zgolj 60% ti pa imaš 60FPS to pomeni da imaš dovolj dober CPU za 60FPS torej te v takem primeru bottleneck ne moti, ker si testiral na premalo zahtevni igri. Če pridw do bottlenecka samo pri nezahtevnih igrah, kjer je FPS že tako dovolj visok je to irelavantno.

Zanima te AVG in MIN fps pri neki igri in to zgolj v primerih ko pade pod ciljani FPS zaradi katerega si kupil.


A sem ti pokazal, da pade pod 60fps in pade pod 50fps in tudi pod 40fps? Zdej jst čakam na hojnikb-a z i3 6100 RX 480 in single channel ramom.

damirez je izjavil:

Točno tako, kot je Azgard rekel.

Strokovnjaki naredijo test recimo Battlefielda 1, ki je novejša igra in precej CPU zahtevna in precej švohnejši bratec od 6100 z trenutno eno najmočnejši grafičnih na tržišču. Zmore minimalno 88fpsjev. Se pravi 6100 bistveno več.
vir:http://www.techspot.com/review/1267-bat...

Pa ne mi zdej limat random YT videov, ko folk snema, ker smo ugotovili, da snemanje/streamanje precej načne procesorja z manj niti.



Pa to je single player benchmark... dobr pol pa ubav BF1 za single player.

Zgodovina sprememb…

Predator X ::

Damirez vem, da nisi prej sodeloval v pogovorih... zakaj omenjam modro ribo? oziroma, bluefisha?
Celotna pregovarjanja gredo okoli 500€ budget gaming PCja. Jst bi za tak denar spravil notri i5 in čez 2 leti lepo menjal midrange gpu ali predlagal kupcu, da doda 70€ za i5 in RX 480 combo.

Zakaj se še pregovarjamo? Hojnikb je naredil combo i3 6100 + single channel 8GB + RX 480 4GB za 511€ - Jst sem dejal, da je i3 6100 prešvoh in je bolje vzet zraven i5 in pa da je tistih 5€ varčevanja za single channel idiotizem. - Tako se pač dobi block modre ribe, ki očitno še ni sestavljal PCjev.

Lonsarg ::

Za tak denar je AVG fps 60 luksuz oziroma 30fps min (jaz sem recimo z 40 avg in 20 min na svojem i5 4xxx čisto zadovoljen). In to i3 6100 zmore pri vseh igrah in še tudi bo vsaj 5 let ker CPU zahtevnost pri novih igrah ne gre več gor. GPU zahtevnost pa še kr raste in pri 1060 bo padel avg pri novih igrah že v roku leta ali dveh na 20FPS pri high, 1060 bo velik bottleneck proti i3 6100 v celotni dobi lastništva takega računalnika, i3 pa je zgolj malenkostni bottleneck pri par trenutnih špilih.

Kupil sem i5 zaradi programiranja + kodiranja + ker bom v prihodnosti kaj bolšega od R7 270 kupil, drugače bi bil i3 več kot dovolj zame če bi bil navadni laik, ki ne upgrada računalnika.

Predator X ::

Azgard ja i3 je dovolj, ampak a paše zraven RX 480? Seprav boš dal 100EUR zato, da boš imel CPU bottleneck? in 5-10% več fpsjev? Zakaj bi vzel recimo i3 6100 in GTX 1060 za GTA V, če nima šanse da CPU sledi grafični? In zakaj bi šparal 5EUR za single channel ram? Če dobiš 20-30% več CPU performanca, ko je ta bottleneck?

i3 6100 + GTX 1060 1440P jap, dober combo - za 1080P... ajd mogoče če boš izkoristil DSR. Zakaj nebi raje enostavno vzel RX 460 pa i3 6100.. sej bo dost za normalnega userja. Če pa hočeš upgrade platformo, kar je najcene da narediš je, da v začetku kupiš i5 in rabljen oziroma cenejši GPU.

Sej smo mel enako debato z pentium G3258. Zdej morš nujno že upgrejdat CPU, če hočeš špilat najnovejše igrce...

Zgodovina sprememb…

hojnikb ::

sj ko bos razumel da vecino folka ne onanira na hude fpsje in pac hoce najvec za dani denar, bos razumel point teh sestav.

tako pa sedaj gonis svojo perspektivo, stika z realnostjo pa zal nimas.
#https://bit.ly/3dFRi5L Treasure Cloud +10GB za oba
MediaBox: AMD R5 1600 AF, 16GB DDR4, 256GB SSD, B450M-DS3H, W10
PiNAS: RPI4 4GB, 20TB HDD

Predator X ::

hojnikb je izjavil:

sj ko bos razumel da vecino folka ne onanira na hude fpsje in pac hoce najvec za dani denar, bos razumel point teh sestav.

tako pa sedaj gonis svojo perspektivo, stika z realnostjo pa zal nimas.


še enkrat si poglej video z i3 6100 in GTX 950 ter GTX 1060... pa povej kolk je več fpsjev.

hojnikb ::

povem mi kako bos nekomu z 500e ki nikol ne nadgrajuje razlozu, da nej vzame raje slabsi gpu, pa bo mel manj cpu bottlenecka, ampak tudi slabsi performance v igrah.

ajde..
#https://bit.ly/3dFRi5L Treasure Cloud +10GB za oba
MediaBox: AMD R5 1600 AF, 16GB DDR4, 256GB SSD, B450M-DS3H, W10
PiNAS: RPI4 4GB, 20TB HDD

next3steps ::

Predator X je izjavil:

Azgard ja i3 je dovolj, ampak a paše zraven RX 480? Seprav boš dal 100EUR zato, da boš imel CPU bottleneck? in 5-10% več fpsjev? Zakaj bi vzel recimo i3 6100 in GTX 1060 za GTA V, če nima šanse da CPU sledi grafični? In zakaj bi šparal 5EUR za single channel ram? Če dobiš 20-30% več CPU performanca, ko je ta bottleneck?

i3 6100 + GTX 1060 1440P jap, dober combo - za 1080P... ajd mogoče če boš izkoristil DSR. Zakaj nebi raje enostavno vzel RX 460 pa i3 6100.. sej bo dost za normalnega userja. Če pa hočeš upgrade platformo, kar je najcene da narediš je, da v začetku kupiš i5 in rabljen oziroma cenejši GPU.

Sej smo mel enako debato z pentium G3258. Zdej morš nujno že upgrejdat CPU, če hočeš špilat najnovejše igrce...

Katere?

Lonsarg ::

Pa saj je jasno da je to bolj akademska debata(oziroma za en majhen procent populacije, ki dajo maks 500EUR in ne bo nadgrajeval), 98% ljudi bodisi upgrada grafike bodisi ima večji budget in se jasno kupi i5.

Gre se za akademsko vprašanje kak je zbalansirani sestav, kjer je cilj imeti čimmanjši bottleneck. i5 + karkoli cenejšega od 500EUR pač predstavlja konkreten bottleneck na strani GPUja. i3 + 480 predatavlja zgolj 10-20% bottleneck pri par trenutnih igrah, pri vseh ki še prihajajo pa bo v takem prmeru bottleneck kar lepo 480.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Predator X ::

next3steps je izjavil:

Predator X je izjavil:

Azgard ja i3 je dovolj, ampak a paše zraven RX 480? Seprav boš dal 100EUR zato, da boš imel CPU bottleneck? in 5-10% več fpsjev? Zakaj bi vzel recimo i3 6100 in GTX 1060 za GTA V, če nima šanse da CPU sledi grafični? In zakaj bi šparal 5EUR za single channel ram? Če dobiš 20-30% več CPU performanca, ko je ta bottleneck?

i3 6100 + GTX 1060 1440P jap, dober combo - za 1080P... ajd mogoče če boš izkoristil DSR. Zakaj nebi raje enostavno vzel RX 460 pa i3 6100.. sej bo dost za normalnega userja. Če pa hočeš upgrade platformo, kar je najcene da narediš je, da v začetku kupiš i5 in rabljen oziroma cenejši GPU.

Sej smo mel enako debato z pentium G3258. Zdej morš nujno že upgrejdat CPU, če hočeš špilat najnovejše igrce...

Katere?


Pa dobr sej se da igrat, ampak špil crasha... ajde je playable. - Novi špili.

Zgodovina sprememb…

Predator X ::

@gddr5
- eto tu so rezultati pri i7 so večje razlike verjetno bi pa i3 nekak dobil 15-20%
- single channel (GPU load bug - nevem zakaj - se vidi da so enake nastavitve)

- dual channel


Še BF1 - prazna mapa/ nižja resolucija (ultra details)
- single channel

- dual channel

Zgodovina sprememb…

Predator X ::

Tuki, je pa en gameplay z i5 6600K.

pegasus ::

hojnikb je izjavil:

kar seveda ni res.
Prav, tiščite glavo v pesek, če vam tako bolj paše ... can't help you with that. Znotraj škatle je compute vse kar ni čakanje na podatke (iz rama, diska, neta ...). Tudi excel je compute in če uporabiš malo pameti pri programiranju, lahko dosežeš lepe pohitritve. Če nočeš, se pa lahko do onemoglosti kregaš kater hardver najbolje čaka na podatke, da jih obdela, hence the topic.

hojnikb ::

malo si skreno s topica.
#https://bit.ly/3dFRi5L Treasure Cloud +10GB za oba
MediaBox: AMD R5 1600 AF, 16GB DDR4, 256GB SSD, B450M-DS3H, W10
PiNAS: RPI4 4GB, 20TB HDD

gddr85 ::

Predator X je izjavil:

Azgard ja i3 je dovolj, ampak a paše zraven RX 480? Seprav boš dal 100EUR zato, da boš imel CPU bottleneck? in 5-10% več fpsjev? Zakaj bi vzel recimo i3 6100 in GTX 1060 za GTA V, če nima šanse da CPU sledi grafični? In zakaj bi šparal 5EUR za single channel ram? Če dobiš 20-30% več CPU performanca, ko je ta bottleneck?

i3 6100 + GTX 1060 1440P jap, dober combo - za 1080P... ajd mogoče če boš izkoristil DSR. Zakaj nebi raje enostavno vzel RX 460 pa i3 6100.. sej bo dost za normalnega userja. Če pa hočeš upgrade platformo, kar je najcene da narediš je, da v začetku kupiš i5 in rabljen oziroma cenejši GPU.

Sej smo mel enako debato z pentium G3258. Zdej morš nujno že upgrejdat CPU, če hočeš špilat najnovejše igrce...

a za višanje grafičnih nastavitev še nisi slišal? za enak fps bo treba pri rx460/1050 kr konkretno kej znižat napram 480/1060

Predator X ::

hojnikb je izjavil:

malo si skreno s topica.


jst pa čakam na i3 6100 single channel 8Gb in RX 480 4GB benchmark.

hojnikb ::

izvoliš, lahko nardiš benchmarke :)
#https://bit.ly/3dFRi5L Treasure Cloud +10GB za oba
MediaBox: AMD R5 1600 AF, 16GB DDR4, 256GB SSD, B450M-DS3H, W10
PiNAS: RPI4 4GB, 20TB HDD

hojnikb ::

jst sem te prvi izval da dostaviš benche, glede na to da si se prvi začel usajat, tako da se ne izmikaj sedaj.
#https://bit.ly/3dFRi5L Treasure Cloud +10GB za oba
MediaBox: AMD R5 1600 AF, 16GB DDR4, 256GB SSD, B450M-DS3H, W10
PiNAS: RPI4 4GB, 20TB HDD

Predator X ::

Jst sm ti o dual vs single channel dostavil.

damirez ::

Dej hojnikb priznaj da si se zajebal, ko si rekel, da je single channel isto kot dual channel, če to sploh si rekel ali si samo pomotoma sestavil build, k je vseboval eno ploščico namesto dve.
In potem bo mir. PredatorX bo pa imel še zmeraj precej več svojih neumnosti za utemeljit. Zdej je tukaj zavohal, da ima prav in že v debati z mano omenja single vs dual channel pa sploh nisem vedel za kaj, ampak očitno v temu vidi rešilno bilko in jo spama.

Dr_M ::

Cemu bi sploh imel single channel?
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

Predator X ::

Dr_M je izjavil:

Cemu bi sploh imel single channel?


Jah za budget se splača prišparat 5EUR. Vsaj tako pravi hojnikb. Saj tud Bluefish trdi enako, da ni razlike.
Če se že gre i3 6100 + RX 480 se vsaj vzame dual channel.

Zgodovina sprememb…

Dr_M ::

Se dobro, da ne tece debata o avtomobilih. Bi kmalu videvali na cesti avtomobile z dvemi in tremi kolesi, ostalo se pa dokupi kasneje.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

Predator X ::

damirez je izjavil:

Dej hojnikb priznaj da si se zajebal, ko si rekel, da je single channel isto kot dual channel, če to sploh si rekel ali si samo pomotoma sestavil build, k je vseboval eno ploščico namesto dve.
In potem bo mir. PredatorX bo pa imel še zmeraj precej več svojih neumnosti za utemeljit. Zdej je tukaj zavohal, da ima prav in že v debati z mano omenja single vs dual channel pa sploh nisem vedel za kaj, ampak očitno v temu vidi rešilno bilko in jo spama.


Haha:))
Bitka jah lj vsak se lahko odloči sam, okey i3 6100, 2x4GB 2400Mhz in RX 480 4Gb zna biti dober combo za sp. Res misliš, da bo DX12 znižal potrebo po boljših procesorjih?

ziga1990 ::

Predator X glede DX12 ravno obratno procesorji bojo morali biti še boljši
Ryzen 1700, 16gb RAM, GTX1070, NH-D15, Bequiet Darkbase pro 900

damirez ::

Predator X je izjavil:


Haha:))
Bitka jah lj vsak se lahko odloči sam, okey i3 6100, 2x4GB 2400Mhz in RX 480 4Gb zna biti dober combo za sp. Res misliš, da bo DX12 znižal potrebo po boljših procesorjih?

Hja.. ni tako enostavno vprašanje. Recimo Mantle pri BF4 in Vulkan pri Doomu je pomagal slabim procesorjem. In pri nekaterih igrah slabi procesorji dobijo boost. Recimo apple je sploh lepo poimenoval svoj low level API, kar Metal, ker se je včasih govorilo, da imajo low level api boljši direktni dostop do Metala, kao do čipa, bolj neposreden. Zato tudi AMDji dobijo boost v DX12, ker aplikacije imajo boljši dostop do metala/čipa. AMD so pa na papirju itak precej močnejše kartice od Nvidinih v praksi pa ne, no DX12 oziroma vsi low level API kot Mantle, Vulkan, Metal to malo popravijo.

Po drugi strani pa DX12 zna tudi boljše izkoristit več niti, zaradi boljše parelizacije. Tko da bodo vsi na boljšem. Tisti s slabšimi cpuji in tisti z i7. Ker sedaj pratkično ni bilo omembe vredne razlike med i5K in i7K pri isti frekvenci, zato so začeli delat i7K s stock frekvenco višjo od i5K, da bi se poznalo pri benchmarkih.
Ne da se c DX11 ni dalo, ampak je to/bo to v DX12 precej lažje, kar so prikazali pri ashes of singularity že kako leto nazaj.

Tako da v prihodnosti računam nekako takole:
Pentium = casual gamer 45-60fps
i3 = 60 fps z mogočim kakšnim manjšim dipom
i5 = 60 fps rock solid ali za 144hz monitor se pravi 80-140fps
i7 = rock steady 144hz fps

Namreč Kaby lake pentium e4600 in e4620 bosta imela HT in bosta hitrejša od i3 6100.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: damirez ()

Predator X ::

Ne ni čisto tako.


kolk boosta za i3?

MacGyver141 ::

Zakaj na koncu piše i7-4790K?

Predator X ::

Tole je i7 4790K z 2 jedroma = i3 3.7GHz (pa mal več L3)

MacGyver141 ::

Spregledal, da piše emulate :)

damirez ::

Predator X je izjavil:

Ne ni čisto tako.


kolk boosta za i3?


Men se zdi full. Pač GTX 970 je dost švoh kartica za ta špil. In tam kjer je kamera blizu, ko je samo par enot je isto oziroma še malce slabše na DX12, ker vemo da nvidia se ne ne odreže dobro pri DX12. Ko pa se kamera odmakne in imamo full nekih enot, kar CPU bound, potem se pa vidi, kako počepne DX11

Poglej na koncu graf CPU score, kako je pri DX12 konstanten. Nič ga ne zmatra, samo GPU.

Poglej score, tam k je normal batches. Tam skoraj ni razlike, tam kjer je pa heavy se pravi veliko enot CPU bound, tam pa DX12 poseka DX11 po celi črti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: damirez ()

Predator X ::

To se strinjam DX12 bo definitvno boljši predvsem ko bo še več akcije :D

Predator X ::



ni nekih presežkov, ampak je pa dobrodošlo in v BF1 sem opazil manj boosta.

Zgodovina sprememb…

damirez ::

Zdej pa jest ne vem, a mava mi2 isti monitor al kaj, ampak jest vidim v povprečjo od 30%-50% več fpsjev na Mantle. Karkoli ti da na istem hardwaru tolko boosta je to zame čudež

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: damirez ()

Predator X ::

damirez je izjavil:

Zdej pa jest ne vem, a mava mi2 isti monitor al kaj, ampak jest vidim v povprečjo od 30%-50% več fpsjev na Mantle. Karkoli ti da na istem hardwaru tolko boosta je to zame čudež


Sam tole AMD DX11 računaj na to. No če smo že pri 30-50%... vidiš zakaj sem se jaz prepiral za dual channel z i3 dobiš vsaj 15-20%+ sploh novejše igre.

Zgodovina sprememb…

hojnikb ::

damirez je izjavil:

Dej hojnikb priznaj da si se zajebal, ko si rekel, da je single channel isto kot dual channel, če to sploh si rekel ali si samo pomotoma sestavil build, k je vseboval eno ploščico namesto dve.
In potem bo mir. PredatorX bo pa imel še zmeraj precej več svojih neumnosti za utemeljit. Zdej je tukaj zavohal, da ima prav in že v debati z mano omenja single vs dual channel pa sploh nisem vedel za kaj, ampak očitno v temu vidi rešilno bilko in jo spama.

ena palčka se je dala v 500€ build, da se lahko kasnej nadgradi na 16GB. Čisto reasonable tradeoff.
#https://bit.ly/3dFRi5L Treasure Cloud +10GB za oba
MediaBox: AMD R5 1600 AF, 16GB DDR4, 256GB SSD, B450M-DS3H, W10
PiNAS: RPI4 4GB, 20TB HDD

stjan ::

Da malo zmešam meglo, moja mašina:

b150m
Pentium G4400
r7-260x
RAM 1 ploščica po 4GB 668MHz in druga 4GB 800MHz, starejši ram iz prejšnjega PC-ja..

Pri igrah World of warships in World of tanks imam ca. 60 fps, oziroma niha od 40 do 60 fps.

Bi menjava RAM-a kaj pospešila stroj, oziroma ne bi bilo nihanja fps?

gddr85 ::

prej i pomagal boljši gpu pa cpu, kot pa ram..

globoko grlo ::

To itak vsak ve, sam vprašal je nekaj drugega, ane.

Glede na to, da tu mrgoli znalcev ne bi smel bit problem odgovorit na vprašanje.
Gigabyte B460M DS3H | I5 - 10400F | 16GB | 1060@3GB | P2 m.2 500GB

Predator X ::

hojnikb je izjavil:

damirez je izjavil:

Dej hojnikb priznaj da si se zajebal, ko si rekel, da je single channel isto kot dual channel, če to sploh si rekel ali si samo pomotoma sestavil build, k je vseboval eno ploščico namesto dve.
In potem bo mir. PredatorX bo pa imel še zmeraj precej več svojih neumnosti za utemeljit. Zdej je tukaj zavohal, da ima prav in že v debati z mano omenja single vs dual channel pa sploh nisem vedel za kaj, ampak očitno v temu vidi rešilno bilko in jo spama.

ena palčka se je dala v 500€ build, da se lahko kasnej nadgradi na 16GB. Čisto reasonable tradeoff.


Itak in to ti pomeni budged build. Raje potem SSD.

Okey, če ima kdo plate (LGA 2011), uglavm zanima me kako se 6 jedernik obnaša z quad vs dual channel ramom?

Mogoče kdo tolk prijazen in stestira novejše špile (4C vs 6C + quad vs dual channel)?

Zgodovina sprememb…

hojnikb ::

Predator, predlagam ti da daš v temo nakup pcja svoje predloge. Več je bolje :)
#https://bit.ly/3dFRi5L Treasure Cloud +10GB za oba
MediaBox: AMD R5 1600 AF, 16GB DDR4, 256GB SSD, B450M-DS3H, W10
PiNAS: RPI4 4GB, 20TB HDD

Predator X ::

hojnikb je izjavil:

Predator, predlagam ti da daš v temo nakup pcja svoje predloge. Več je bolje :)


Zakaj že? Pač me samo zanima kako se 6-8 jedrnik obnaša z dual channel ramom. Ker kot vidiš je dual channel zelo pomemben za 4 jedernega.

hojnikb ::

zato ker se usajaš nad predlaganimi konfigi, kontre pa nisi zmožen dat
#https://bit.ly/3dFRi5L Treasure Cloud +10GB za oba
MediaBox: AMD R5 1600 AF, 16GB DDR4, 256GB SSD, B450M-DS3H, W10
PiNAS: RPI4 4GB, 20TB HDD

Predator X ::

Sej sm ti dal kontro. Se zmeraj cakam na tvoj bench
1 2
3
4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Slo-Tech 3D Team: 3DMark (2016) Time Spy (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Navijanje
12965245 (21189) opticom1
»

Nadgradnja Grafične kartice (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Kaj kupiti
1118499 (5948) fender2206
»

rx460 in starejši štirijedrnik (strani: 1 2 )

Oddelek: Strojna oprema
573829 (2797) _koki_

RX 470 (strani: 1 2 3 414 15 16 17 )

Oddelek: Strojna oprema
80979308 (60156) dzinks63

Več podobnih tem