» »

Nemški jezik

Nemški jezik

«
1
2

scipascapa ::

Kaj naj si sposodim oz. kupim knjigo za nek šnel kurz A2/A1 nivoja? Potem pa naknadno, da se pridobi še kao B1 nivo?

Trenutno imam NEMŠKA SLOVNICA po naše od NANIKA MUSTER-ĆENČUR.

Barko ::

xtpwn ::

Najbolje da si potegneš kake risanke s slovenskimi podnapisi. Najhitreje boš se naučil.

koyotee ::

Jp, js am gledal simpsonove na pro7 od 5. leta naprej. Samo slovnico sm se mogu naučit pol v srednji :)
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

m0LN4r ::

xtpwn je izjavil:

Najbolje da si potegneš kake risanke s slovenskimi podnapisi. Najhitreje boš se naučil.

S slovenskimi? brez vsega
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

radmannsdorf ::

Jaz se učim nemščino zdaj tri tedne na www.duolingo.com
Je zastonj, le angleško moraš znati. Je pa zakon.

xtpwn ::

m0LN4r je izjavil:

xtpwn je izjavil:

Najbolje da si potegneš kake risanke s slovenskimi podnapisi. Najhitreje boš se naučil.

S slovenskimi? brez vsega

Nekaterim je lažje s podnapisi, samo mogoče je res boljše brez ker podnapisi te potegnejo pa se ne oziraš na "sliko" in zvok.

m0LN4r ::

Zato, pa zacnes magari z risankami kjer je zelo enostavn kontekst in se veliko besed ponavlja. Hkrati pa se poslusas pesmi, gledas novice, da ti "mainstream" besede in zveze ostanejo v podzavesti.

Moja se tako uci (torej pasivno z gledanjem serij, poslusanjem radia itd.) zmano zdaj ze 2 leti in je zelo veliko napredovala.
Razume ze skoraj vse, zdaj mora delat samo se na govoru. Tam pa tudi velja pravilo poslusaj in ponovi.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

bluefish ::

Duolingo za vajo osnov + nekaj besedišča. EU ima pa tudi neko jezikovno stran, kjer je slovnica razložena v vseh jezikih. Malo poišči.

Ultimativno pa brez dejanske uporabe jezika v pogovoru ne bo šlo.

meho7 ::

koyotee je izjavil:

Jp, js am gledal simpsonove na pro7 od 5. leta naprej. Samo slovnico sm se mogu naučit pol v srednji :)

Jaz tudi :D vsak dan (ob 18 uri se mi zdi) na Pro 7 Simpsonovi sledil je se Urkel, zgodaj zjutraj pa Die Schlumpfe lel
Potem si imel se tu kRTL ob sobotah(PWR Rangers, Gargoyles, Recess...) ter RTL 2 z raznimi animeji med tednom
Ce si v 90h sledil vsem tem je bila po nekaj letih nemscina mala malca :)

Joze_K ::

otago ::

Recimo vaje za slovnico: http://www.schubert-verlag.de/index.php, rang A1-C2
Youtube mini serija- omejen besednjak, ponavljajo stavke (kot za otroke), rang A1-A2- Extra-Deutsch lernen.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: otago ()

smacker ::

Dober način je tudi risanka (kasneje film/serija) z nemškimi podnapisi. Se hkrati učiš poslušat, brat, pisat(črkovat) in izgovarjat.

scipascapa ::

kar nekaj nasvetov, hvala :)

harmony ::

scipascapa je izjavil:

kar nekaj nasvetov, hvala :)

Brez glavnega nasveta in sicer vpis na tecaj.

Vse to ti ne bo pomagalo k tvojemu cilju in to je najbrz govor. Jaz sem kao poslusal te nasvete na zacetku A1/A2 in me je samo demotiviralo, ko sem videl kje sem jaz z znanjem ter kako govorijo na TV.

Sedaj po petih letih ucenja jezika. 2 leti individualnih tecajev in 3 leta bivanja v Avstriji lahko recem, da koncno govorim. Dalec pa od tega, da imam perfektno znanje, posebej ker Avstrijci govorijo samo v dialektu oziroma srecas mogoce enega na 50 ljudi, da govori "malo lepse".

scipascapa ::

Toliko časa nimam, če želim drugo leto iti delat v Avstrijo.

harmony ::

scipascapa je izjavil:

Toliko časa nimam, če želim drugo leto iti delat v Avstrijo.

Samo zelje ali ze kaj konkretno? Kaj tocno bos delal?

scipascapa ::

razmišljanje oz. želje, ker pri nas se ne dobi službe :(

harmony ::

scipascapa je izjavil:

razmišljanje oz. želje, ker pri nas se ne dobi službe :(

Do druzga leta bo zelo teska. Bos moral kar svicat, ce zacenjas od nule.

otago ::

Ce ima zeljo in denar. Vsak dan zacet gledat berg doktor in gozdarsko hiso falkenau po 2h. Ali Simpsone itd... Obisk tecaja 2-3x tedensko, 3 mesece.. do cca. B1. Poslusanje nemsko govorecih filmov, radija, glasbe. Edini manjko bi bil bogat besedni zaklad.

Je pa mnogo lazje stajercem, ker je v osnovi bil prvi tuji jezik v OS nemscina, v mestih redkeje anglescina. V ljubljani pa so furali/oz. furajo ang/fra/it in zadnjih nekaj let popularno spanscino.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: otago ()

harmony ::

otago je izjavil:

Ce ima zeljo in denar. Vsak dan zacet gledat berg doktor in gozdarsko hiso falkenau po 2h. Ali Simpsone itd... Obisk tecaja 2-3x tedensko, 3 mesece.. do cca. B1. Poslusanje nemsko govorecih filmov, radija, glasbe. Edini manjko bi bil bogat besedni zaklad.

Je pa mnogo lazje stajercem, ker je v osnovi bil prvi tuji jezik v OS nemscina, v mestih redkeje anglescina. V ljubljani pa so furali/oz. furajo ang/fra/it in zadnjih nekaj let popularno spanscino.


Nima sans do B1 v treh mesecih. Govorim o tistem tapravem B1, ne o taksnem, kjer je kao B1, a dejansko nivo govora je na cirka A1/A2. Sem ze videl marsikaj. Tudi taksne, ki so obiskovali kao C1 tecaj, a niso znali sestaviti 2 stavka brez napake.

Ne zelim ga strasiti, ampak vem koliko sem moral vloziti truda, do nivoja, kjer razumem ljudi tudi v dialektu. Ce bo sel v AT, naj ne pricakuje, da ga bojo "ujckali" in govorili "hoh dojc".
Drugace pa:

http://www.dw.com/de/deutsch-lernen/s-2...

Tu je zadosti materijala in ni potrebna nobena dodatna stran ali ucni pripomocek.

Meni je bila posebej vsec telenovela http://www.dw.com/de/deutsch-lernen/tel... ,saj se lahko dodatno vklopijo se podnapisi, poleg tega so na voljo po vsakem filmcku tudi vaje. Top zadeva.

LovelyTruth ::

scipascapa je izjavil:

razmišljanje oz. želje, ker pri nas se ne dobi službe :(


Če hočeš na hitro in znaš angleško potem je to sigurno tole!

https://thepiratebay.cr/torrent/4963308...

otago ::

Ne vemo, kaj bi OP delal. Ce se gre neko programiranje itd.. (verjetno ne), bo B1 zadostoval za zacetek. Ce hoce it delat v proizvodnjo, knaufarijo, kable vlect,pomozna dela v kuhinji bo pa A2/B1 dovolj. Pogruntat mora samo terminologijo dela, nemscina se bo izboljsala sama, ce bo delal s pravimi avstrijci(nemscina materni jezik, da bomo PC).

Je pa ogromno strokovnih besed, tudi kulinarika itd.. prevzeto iz avstrijske/bavarske nemscine v slovenski pogovorni in slovnicni jezik (vsaj SV del SLO). Pa ogromno slo, hr, srb dela v AT/DE/CH... da mu lahko tudi z A2/B1 znese. Ni ga treba strasit.

scipascapa ::

Ne bo programiranja, začetno delo, če se tukaj ne najde nič hudiča.

konspirator ::

S tem lahko začneš za vokabular 8-)
http://www.arcticae-horulae.si

Btw, če si iz KR, potem bi neke osnove že moral imeti, če tv lovi orf.
Kakšno je tvoje trenutno znanje ?

btw, At nemščina je bolj naglašena kot De nemščina (težje za razumeti).

at orf
http://tvthek.orf.at/profile/ZIB-1/1203...

vs

de tagesschau
http://www.tagesschau.de/multimedia/sen...



Pri Švicarjih je naglas katastrofa:

Zgodovina sprememb…

cekr ::

Kot bi poslušal Prekmurca. Ha, ha.
To je bolj že na Retoromanisch.

Ne zavijajo povsod tako. Sploh na severu Švice ne.
Je pa zanimiva najbolj severna nemščina.
Sinclair ZX Spectrum [Zilog Z80A - 3.5 MHz, 48kB, dvojni kasetofon,
TV-OUT, radirke, Sinclair-Basic], Sinclair ZX-81 [Z80A, 3.25MHZ, 1kB]

konspirator ::

Za dnevno dozo nemščine imaš na de javnih postajah info kanal, 24/7 govorijo.

Komercialne so običajno omejene na de ip.

File:ARD Karte.svg @ Wikipedia
Television in Germany @ Wikipedia


cekr
Če bil kdaj na območju Pohorja, imajo svojo govorico, razumeš toliko kot ribnčan prekmurca.

Zgodovina sprememb…

scipascapa ::

sej imam ORF, trenutno znanje? slab A1 hehe.

trancer01 ::

Najboljši predlog ti je dal Harmony. Najbrž ima res največ najboljšega gradiva kar spletno mesto Deutsche Welle. Je pa tam toliko stvari, da se jaz kar izgubim, ker sploh ne vem, kaj naj berem ali poslušam.

Moj nivo znanja nemščine je nekje pri B2, slušno razumevanje je verjetno bliže B1, kar je v bistvu še super, glede na to, da nemščine praktično ne poslušam niti na radiu niti na TV in tudi z nobenim nemško govorečim nisem v stikih, da bi lahko z njim vadil pogovor. Tudi v nemščino sinhroniziranih serij in filmov praktično nikoli nisem gledal. Tako nemščino uporabim morda enkrat na leto v povprečju, ko grem v Avstrijo ali Nemčijo na krajši izlet. Angleščino pa uporabljam vsak dan že v službi pa tudi sicer ogromno berem v tem jeziku in tudi vse oddaje in filme gledam v angleščini ali z angleškimi podnapisi. Pri nemščini sem si jaz vokabular "nabildal" v glavnem s tako imenovano slovarsko metodo. To pomeni, da sem večino dni v mesecu vsaj nekaj časa na dan brskal po slovarjih in se učil sinonime in fraze, pri čemer sem se najbolj posvetil glagolom. Vsakodnevni navdih za iskanje besed in fraz po slovarjih sem pa dobil ob gledanju oddaj, serij in filmov v angleščini. Ko se kakšne fraze ali besede nisem uspel spomniti, sem pogledal, če jo razumem v nemščini ali obratno. To sicer najbrž ni najbolj učinkovita metoda pa še precej suhoparna je, ker pogosto manjka širši kontekst, je pa prednost v tem, da se ob vsaki besedi naučiš še večine sopomenk oz. se za vsako besedo naučiš še skoraj vseh njenih ostalih pomenov in z njo povezanih fraz. Ni potrebno posebej omeniti, da v bistvu še vedno veliko časa izgubljam s tem, ko moram nekatere besede res velikokrat pogledati v slovar, ker imajo pogosto toliko različnih pomenov, da si človek vsega pač ne more zapomniti brez redne aktivne rabe jezika. Že dlje časa nameravam dopolniti to metodo tudi z bolj aktivno rabo jezika, predvsem s pisanjem, kar sem včasih že počel na jezikovnih spletnih forumih, a tudi z govorjenjem. Je pa učenje jezika zamudno opravilo, ker se moraš naučiti razumeti tako pisani knjižni jezik kot tudi pogovorno različico, ki je v primeru nemščine praviloma še vsaj malo narečno obarvana, potem pa še sleng, strokovno terminologijo na svojem področju oz. na področjih, ki te zanimajo, hkrati pa se moraš naučiti vsaj pasivno razumeti tudi kakšen dialekt območja, kamor pogosto zahajaš. Ob pasivnem razumevanju tujega jezika pa se je treba naučiti tudi aktivno govoriti in pisati, kar je vse prej kot lahko, sploh če nimaš ali si ne ustvariš priložnosti, da to lahko počneš vsak dan.

Je pa učenje tujih jezikov na vsak način mnogo hitrejše, če živiš v deželi, kjer jezik, ki se ga želiš naučiti, govori večina prebivalcev. A brez trdega dela tudi tam ne bo šlo, še posebej pri "velikih" jezikih, kot sta tudi nemščina in anglešina, ki sta polni sinonimov, homonimov, fraz, pregovorov, šal, slenga v vseh lokalnih oblikah in imata ob vsem tem tudi zelo izrazite razlike med funkcijskimi zvrstmi jezika. Če se želiš jezika dobro naučiti, boš za to porabil veliko časa in truda, nikakor ne bo šlo hitro in enostavno, razen če si morda naravni talent za jezike.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: trancer01 ()

mulc007 ::

Angleščino se da relativno hitro naučiti ker je okoli tebe že od plenic naprej.
Nemščine nimaš nikjer in najprej se moraš navadit kaj je v govoru sploh beseda ker na začetku slišiš samo blebetanje.

špela113 ::

Živjo,
zanima me kateri brezplačni online tečaj nemščine bi bil najbolj učinkovit. Iz komentarjev in priporočil se nagibam k naslednjima dvema, torej:
http://www.dw.com/en/learn-german/s-2469
vs
https://deutsch.info/sl

Oba zgledata OK, želim se naučiti pisno in govorno.
Hvala za mnenje.

lp

scipascapa ::

jizzer ::

Jaz se ga učim prek Duolinga, je pa res da imam dodatno še inštrukcije 2-3x mesečno. Duolingo je zelo priročen, se lahko dejansko naučiš pisati, ampak ne naučiš se vsakdanjega dialoga.

next3steps ::

Podcast v navezi z kakšno Anki knjižico.

scipascapa ::

kak link?

TheBlueOne ::

Nic ni narobe, da se hoces nauciti jezika, ni pa nujno skladno s tvojimi zeljami, ker o potrebnem znanju ne odlocas ti.

Vsi delodajalci iz Avstrije, ki jih poznam ne gledajo na tele titule, ampak te bodo enostavno zeleli poklicati po telefonu, kjer bos na vsak nacin pogorel. Tam kjer ni potrebe po jeziku ali pa so pripravljeni na kompromis, pa lahko dobis delo ze danes.

Posiljaj prosnje in se med tem uci nemsko. Ce se ucis zato, ker imas mnenje, da znanje potrebujes za delo, raje to razumi kot hobi in ne kot realno potrebo, ker ti znanja kot cilj ni zastavil delodajalec.

Drugace pa je poti kolikor hoces, ne izognes pa se dejstvu, da se moras jezika nauciti na pamet. Lahko beres eno in isto knjigo in ko bos znal tretjino skoraj na pamet, bos znal marsikaj povedat. Ce bos vzel delovni zvezek in se naucil pravila ne bos znal nic povedat, bos pa lahko prisel do kaksne titule v smislu a1 a2 b...

Zgodovina sprememb…

harmony ::

O kaksnim titulam ti bluzis thetilko?
A1, A2...niso nobene titule, temvec eno merilo znanja jezika, bodisi je to govor, pisanje, razumevanje. Ne pa titula omg.

TheBlueOne ::

Pac ti povem iz prve roke, da tele specifikacije/titule ne pomenijo nic. Ce se potrebuje znanje jezika bo padel telefonski klic, neglede na to, kaj napises v CVju da zmores. Ce jezik ni potreben, pa dobis sluzbo z a.karkoli ali pa brez. Govorim za Avstrijo. Tam kjer je potreben jezik ne bo koristil nobeden A ali B ali pa kajvem kaj. Se posebej v Avstriji, kjer so prisotni mocni dialekti.

Sej ne recem, da se ne uciti jezika, samo ne biti pametnejsi od delodajalca in predvidevati v naprej kaj narediti, preden se pristopi, ker se bo verjetno zgodilo, da se eno leto ucis jezik, lahko pa bi ze delal in se ucil direktno ob delu.

Zgodovina sprememb…

Ales ::

Tale tvoja prva roka je malo tako tako.

Tile izpiti imajo ustni del, obsegajo tudi konverzacijo. Kategorija pomeni stopnjo težavnosti, niso to to nobene "titule".

Delodajalci v Avstriji še kako gledajo nanje. Odvisno od delovnega mesta in okolja, v katerem bi delal, "A ali B ali pa kajvem kaj" pomeni razliko med tem da te sploh povabijo na razgovor ali ne.

Tistim, ki niso iz EU, pa so ti izpiti tako ali tako nuja za vizo.

Invictus ::

V oglasih za službe v DACH regiji dostikrat piše kak nivo znanja se zahteva. B2 je skoraj minimum.

DACH regija da dosti na uradno papirologijo. Pač hočejo narediti selekcijo že pred razgovorom.

Tako da, @thetilko, nimaš ravno pojma.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

TheBlueOne ::

V CVju lahko pise karkoli, jezik pa se hitro stestira. Se bom izrazil bolj natancno. Na podjetjih kjer delam in sem delal se tem oznakam ne zaupa in se vedno poklice po telefonu, ce je zahtevana dolocena stopnja znanja. Ko sem iskal delo sem imel pravtako taksne izkusnje. Celo kariero imam v Avstriji zacel sem brez znanja jezika.

Do danes se nisem srecal junaka, ki je preko teh tecajev dobil potrdilo recimo b2, ki bi bil takoj uporaben tam kjer je potrebno znati jezik.

In seveda je fino, ce znas jezik, ampak ni nujno za vsako delovno mesto. Ce pa je nujno, potem b2 po danasnjih standardih verjetno ne bo zadostoval. Bo prej anglescina v igri.

Jaz predlagam, da si ljudje ne postavljajo omejitev, ampak da posiljajo prosnje in se orientirajo glede na odziv. Optimalno je, da delas in se ucis jezik v danem okolju.

Zgodovina sprememb…

noraguta ::

Invictus je izjavil:

V oglasih za službe v DACH regiji dostikrat piše kak nivo znanja se zahteva. B2 je skoraj minimum.

DACH regija da dosti na uradno papirologijo. Pač hočejo narediti selekcijo že pred razgovorom.

Tako da, @thetilko, nimaš ravno pojma.

Pri dach je za katerokoli kvalificirano delo jezik najmanjši del spotike. Je pa povsem druga med državam dobit delo. Kup drugih problemov ne pa jezik.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

kuall ::

Pri učenju jezika sta 2 stvari važni:
- besednjak (vocabulary). napiflat se ga je najbolj učinkovito. dobi seznam najbolj pogostih bese in se jih napiflaj, saj jih je samo ene 3000.
- pisno in ustno (to dvoje ni isto) izražanje v jeziku. za pisno bi bilo pisanje na kakšnih nemških forumih, ki te zanimajo. za ustno pa mau težje. mogoče obstaja kakšna onlnie igrica, kjer moraš govor nemško.

harmony ::

@thetilko
Ti povem jaz iz prve roke. Ta "junak" sem jaz. V AT prisel z B1/B2 iz tecajev. Odprl mozgane na polno, v letu dni svical kot budala. Sedaj po stirih dobrih letih prebivanja razumem celo tirolce.
Vmes sem se obiskoval dodatno tecaje, tako da sem sedaj na C1 nivoju in to dobrem C1...

TheBlueOne ::

harmony je izjavil:

@thetilko
Ti povem jaz iz prve roke. Ta "junak" sem jaz. V AT prisel z B1/B2 iz tecajev. Odprl mozgane na polno, v letu dni svical kot budala. Sedaj po stirih dobrih letih prebivanja razumem celo tirolce.
Vmes sem se obiskoval dodatno tecaje, tako da sem sedaj na C1 nivoju in to dobrem C1...


Tako je. Ampak bi te verjetno vzeli tudi brez B1, B2. Ce bi bil jezik potreben, bi bil uporaben sedaj, ko razumes celo Tirolce.

Invictus ::

noraguta je izjavil:


Pri dach je za katerokoli kvalificirano delo jezik najmanjši del spotike. Je pa povsem druga med državam dobit delo. Kup drugih problemov ne pa jezik.

Nimaš pojma...

Poznam kar nekaj ljudi iz računalniškega foha, ki niso dobili službe, čeprav stručkoti, ravno zaradi neznanja nemščine. Bi jih takoj vzeli, če bi znali. Nekatere sem še sam predlagal. Spušili zaradi nemščine. Pa bi si mislil, da bo vsaj računalniška stroka imuna na to. Ampak ni. Sicer odvisno od industrije, ampak takoj, ko imaš komunikacijo s stranko, je nemščina nuja. Če je mednarodna firma, kjer je uradni jezik angleščina, je pa znanje nemščine konkurenčna prednost.

Lastne izkušnje ;). Dobil job zaradi tega... Oz. pogodbo...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Mr.B ::

Ce si blizu meje imas tam v at integracijske tecaje. En teden za nivo. Samo bos cel teden tam. To bo uredilo vso slovnico. Besednjak pa zakljuci z pop tv, in imas samo se at, mogoce netflix z nemskim audio in angleskimi podnapisi.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

TheBlueOne ::

Invictus je izjavil:

noraguta je izjavil:


Pri dach je za katerokoli kvalificirano delo jezik najmanjši del spotike. Je pa povsem druga med državam dobit delo. Kup drugih problemov ne pa jezik.

Nimaš pojma...

Poznam kar nekaj ljudi iz računalniškega foha, ki niso dobili službe, čeprav stručkoti, ravno zaradi neznanja nemščine. Bi jih takoj vzeli, če bi znali. Nekatere sem še sam predlagal. Spušili zaradi nemščine. Pa bi si mislil, da bo vsaj računalniška stroka imuna na to. Ampak ni. Sicer odvisno od industrije, ampak takoj, ko imaš komunikacijo s stranko, je nemščina nuja. Če je mednarodna firma, kjer je uradni jezik angleščina, je pa znanje nemščine konkurenčna prednost.

Lastne izkušnje ;). Dobil job zaradi tega... Oz. pogodbo...


Ampak jih ne bi vzeli, ce bi imeli tudi pozlacen B2 in se ne bi znali pogovarjati.

Invictus ::

TheBlueOne je izjavil:


Ampak jih ne bi vzeli, ce bi imeli tudi pozlacen B2 in se ne bi znali pogovarjati.

B2 je B2. Ni pozlačen. Ni baš nekaj, je pa bolje kot nič.

Zato bi vzeli kandidata z B2, namesto kandidata brez.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

harmony ::

@thetilko
Sprejmi ze enkrat, da nimas prav!

Pa pizda, saj niso ti certifikati mikrosoft brejndampi na internetu, katerega se napiflas in dobis jebeni MCSA / E al karkol ze...
Tle enostavno, ko dobis B2 si dokazal, da na tem nivoju znas uporabljati jezik.

Se pa strinjam, da obstaja slabsi B2 in boljsi B2. Sigurno je razlika, ce si B2 dobil pri 90% pravilnih odg. kot pri 70 al kokr kol je ze meja.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Delo v tujini (avstrija, nemčija, severna evropa...) kje najti ? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
150101806 (24433) NewHope
»

Avstrija in delo (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
9746404 (32618) invisuu

Učenci premlatili sošolca, ker je tujec! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
13224526 (22457) Gandalfar
»

certifikat za nemški jezik

Oddelek: Šola
124181 (3996) killa bee
»

Francoščina ali Nemščina ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola
9215143 (13680) trancer01

Več podobnih tem