KKS > Triera > UPC > Telemach @ Slo-Tech

Forum » Omrežja in internet »
KKS > Triera > UPC > Telemach

KKS > Triera > UPC > Telemach

«« «

91 / 364

»»»

Pesimist :: 26. maj 2009, 16:44

Torej sem lahko srecni da nimam tak vlkih hitrosti :P. Hahahha.

SasoS :: 26. maj 2009, 16:45

ti pa si optimist...tudi če (in to je zelo velik če) bo modem podpiral 9k jumbo frames (ogromno gigabitne mrežne opreme jih ne, ali pa samo 6k) ne boš toliko spravil po netu. Ne kaže da bi kaj kmalu šlo več kot 1500 bytov v paketu...

Spc :: 26. maj 2009, 16:47

Sem optimist ja ker sem že testiral in z DOCSIS 2.0 mi gre komot 1510 MTUja skozi brez napakice.

Pesimist :: 26. maj 2009, 16:55

Pa drugace nena UPC tudi preko telia ruta? Bom jutri prevero.

Spc :: 26. maj 2009, 17:12

Trace do google-a:
Tracing route to www.l.google.com [72.14.221.104]
over a maximum of 30 hops:

1 0 ms 0 ms 0 ms SERVER [192.168.0.1]
2 5 ms 7 ms 9ms cnet-102.ac.triera.net [213.161.8.1]
3 9 ms 8 ms 8 ms cartman-ve-1.ip.triera.net [213.161.2.3]
4 13 ms 10 ms 14 ms 10ge-e1-1.vie.ip.triera.net [213.161.2.218]
5 13 ms 12 ms 11 ms at-vie01a-ra3-so-1-0-0.aorta.net [213.46.173.197]
6 21 ms 21 ms 23 ms de-fra01a-rd2-ge-2-0-0.aorta.net [213.46.160.245]
7 26 ms 25 ms 26 ms 213.46.179.110.aorta.net [213.46.179.110]

Modemi DOCSIS 3.0:
http://www.cisco.com/en/US/prod/collateral/video/ps8611/ps8675/ps8676/ps8678/product_data_sheet0900aecd8072a168.pdf
http://www.cisco.com/en/US/prod/collateral/video/ps8611/ps8675/ps8426/data_sheet_8021510NC-JL.pdf
http://www.motorola.com/business/US-EN/Motorola+SURFboard+SB6120_US-EN.do?vgnextoid=372c8989c5d5a110VgnVCM1000008406b00aRCRD
http://www.netgear.com/upload/product/cmd31t/cmd31t_cme31t_ds_08aug08.pdf

Navadni gigabitni switch od 3com-a (8 portni):
http://www.3com.com/products/en_US/detail.jsp?tab=features&pathtype=purchase&sku=3C1670800B

Chipseti DOCSIS 3.0:
http://www.broadcom.com/products/Cable/Cable-Modem-Solutions/BCM3422
http://www.broadcom.com/collateral/pb/3422-PB00-R.pdf

Info:
http://www.multichannel.com/article/162051-Cisco_To_Take_DOCSIS_3_0_Modems_Over_300_Mbps.php

Kot lahko vidite ima VSAK modem gigabitno mrežno, ki sigurno podpira več kot 1500MTUja.
Navdadni 3com-ov switch pa podpira komot do 9k MTUja.
Za planet in level one pa nevem ampak si lahko mislim, da več kot 1500 ne podpirajo.

CaqKa :: 26. maj 2009, 18:48

SmeskoSnezak :: danes, 08:57:42:
Te pa jih pač mormo zasut s prošnjami o DL:UL razmerju 1:1, še predn bodo objavli cenike, da vidijo kaj morjo naret! :D

djordjevic :: danes, 11:03:00
Ker nas bojo resno vzeli, ja. :P

jah, dokler jih bo tak malo za 1:1 razmerje in se noben nebo bunil, se jim bo pač jebalo za tole "manjšino"
v tej temi se le ene parkrat omenja 1:1 razmerje...
kljub temu da tehničnih ovir za 1:1 pakete več ni in kljub temu da smo telefonsko parico že kdaj preživeli in se šparanje uploada na račun downloda kaže vedno bolj nesmiselno... in še predvsem ko je zelo velika količina ljudi s digitalci, ki svoje slike dajo razvijat preko neta, smo še vedno v tem zastarelem sistemu. čeprav nam je včasih šlo boljše. remember 56k down in 33k up? no d:u razmerje je takrat bilo dosti bolje kot današnji 10:1 ki nam jih ponujajo..

Tilen :: danes, 14:10:48
Potrebno je imelti realna pričakovanja glede na tehnologijo. DOCSIS.

mi z docsis 1, 2 ali 3 ne morejo ponudit 10/10?

djordjevic :: 26. maj 2009, 19:35

Ne rečem, meni bi veliko bolj sedlo magari 8/8 namesto sedanjih 10/765, ampak močno dvomim, da bodo šli v takšno simetrijo.

No grave is deep enough to keep us in chains.

Tilen :: 26. maj 2009, 20:26

SmeskoSnezak :: danes, 08:57:42:
Te pa jih pač mormo zasut s prošnjami o DL:UL razmerju 1:1, še predn bodo objavli cenike, da vidijo kaj morjo naret! :D

djordjevic :: danes, 11:03:00
Ker nas bojo resno vzeli, ja. :P

jah, dokler jih bo tak malo za 1:1 razmerje in se noben nebo bunil, se jim bo pač jebalo za tole "manjšino"
v tej temi se le ene parkrat omenja 1:1 razmerje...
kljub temu da tehničnih ovir za 1:1 pakete več ni in kljub temu da smo telefonsko parico že kdaj preživeli in se šparanje uploada na račun downloda kaže vedno bolj nesmiselno... in še predvsem ko je zelo velika količina ljudi s digitalci, ki svoje slike dajo razvijat preko neta, smo še vedno v tem zastarelem sistemu. čeprav nam je včasih šlo boljše. remember 56k down in 33k up? no d:u razmerje je takrat bilo dosti bolje kot današnji 10:1 ki nam jih ponujajo..

Tilen :: danes, 14:10:48
Potrebno je imelti realna pričakovanja glede na tehnologijo. DOCSIS.

mi z docsis 1, 2 ali 3 ne morejo ponudit 10/10?

S trojko lahko.

413120536c6f76656e696a612c20642e642e

wishmaster :: 27. maj 2009, 10:28

Ni se treba bati, da bodo simetrijo ponudili. Če bodo ponudili 10 Mbitov uploada, bo že to veliko.

GIGABYTE GA-K8NXP-SLI,AMD ATHLON 64 X2 4200+,4x1024 RAM (GEIL)
5xWD2000JS(200 GB),Gigabyte Radeon 3870 ...

Zgodovina sprememb…

spremenil: wishmaster (27. maj 2009 ob 10:29)

Pesimist :: 27. maj 2009, 11:14

Pa kaj te bote z vlkim uploadom. Vsega se enrkat navelicas.

Yaqwsx :: 27. maj 2009, 11:27

wishmaster :: 27. maj 2009, 13:31

Pa kaj te bote z vlkim uploadom. Vsega se enrkat navelicas.

Eni ne uporabljamo interneta za p2p. Če že ne simetrije, naj dajo pakete 10/2, 10/5, 20/5, 20/10.

GIGABYTE GA-K8NXP-SLI,AMD ATHLON 64 X2 4200+,4x1024 RAM (GEIL)
5xWD2000JS(200 GB),Gigabyte Radeon 3870 ...

djordjevic :: 27. maj 2009, 13:40

Meni je v bistvu vseeno, kaj bo. Kakor hitro nam T-2 priklopi optiko (in to ima biti enkrat junija po mojih informacijah), letim po optiko 10/10, kar je za moje potrebe prek zadosti.

No grave is deep enough to keep us in chains.

Veron :: 27. maj 2009, 15:15

@Yaqwsx zanimive hitrosti, testiraš docsic3?

No Can Do :: 27. maj 2009, 16:31

Pa kaj te bote z vlkim uploadom. Vsega se enrkat navelicas.

Eni ne uporabljamo interneta za p2p. Če že ne simetrije, naj dajo pakete 10/2, 10/5, 20/5, 20/10.

+ odprte porte

This user may use sarcasm and cynicism
in a way you are not accustomed to.
You might suffer severe mental damage.

Tilen :: 27. maj 2009, 16:52

Največja kriza so potem poleg uploada pa res še samo zaprti porti in dvomim da bo z Docsis 3.0 kaj drugače. Tukaj se gre le za politiko podjetja. Prva svetla točka v tej smeri lahko pride na plano ob zamenjavi lastnika katera je v planu. Ampak dvomim, močno dvomim, da bi se porti čudežno odprli.

413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

spremenil: Tilen (27. maj 2009 ob 16:53)

wishmaster :: 27. maj 2009, 18:30

No Can Do, tega filma pa pri nas ne boš videl. Za mene je takšen internet neuporaben. Kaj mi bo če imam vse do 1024 zaprto. In to je glavni razlog, da nisem na kabelskem internetu in raje vztrajam na ADSLu pri Telekomu, kjer mi nobeden ne omejuje uporabe interneta.
Kako je pa kaj z tem docsis 3.0 v Celju (Elektro Turnšek) ?

GIGABYTE GA-K8NXP-SLI,AMD ATHLON 64 X2 4200+,4x1024 RAM (GEIL)
5xWD2000JS(200 GB),Gigabyte Radeon 3870 ...

Veron :: 27. maj 2009, 20:11

počasi, na UPCju sem dobil odgovor:

Spoštovani gospod X!

Vsi porti pri nas so odprti. Ničesar se ne blokira.

---------------------
Lep pozdrav

Maja Ocvirk
Tehnična podpora/
Help Desk
T: +386 (0)80 22 88
F: +386 (0)591 88 601
E: maja.ocvirk@upc.si

UPC SI
C. Ljubljanske brigade 21
1000 Ljubljana
Slovenija

Tilen :: 27. maj 2009, 21:37

počasi, na UPCju sem dobil odgovor:

Spoštovani gospod X!

Vsi porti pri nas so odprti. Ničesar se ne blokira.

---------------------
Lep pozdrav

Maja Ocvirk
Tehnična podpora/
Help Desk
T: +386 (0)80 22 88
F: +386 (0)591 88 601
E: maja.ocvirk@upc.si

UPC SI
C. Ljubljanske brigade 21
1000 Ljubljana
Slovenija

Nekako dvomim v kredibilnost tega odgovora. SSH na default portu še kakšen teden / dva nazaj zagotovo ni delal.

edit : Preveril, še vedno je zaprto.

413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

spremenil: Tilen (27. maj 2009 ob 22:37)

No Can Do :: 28. maj 2009, 09:06

No Can Do, tega filma pa pri nas ne boš videl. Za mene je takšen internet neuporaben. Kaj mi bo če imam vse do 1024 zaprto. In to je glavni razlog, da nisem na kabelskem internetu in raje vztrajam na ADSLu pri Telekomu, kjer mi nobeden ne omejuje uporabe interneta.
Kako je pa kaj z tem docsis 3.0 v Celju (Elektro Turnšek) ?

Turnšek ima _odprte_ porte. Preverjeno pri starših od drage :)

This user may use sarcasm and cynicism
in a way you are not accustomed to.
You might suffer severe mental damage.

wishmaster :: 28. maj 2009, 12:24

To vem. Samo kako je pa glede omrežja, ali se tu planira kakšen Docsis 3.0. Za optiko v Celju nimam več upanja, ker se iz dneva v dan bolj muti.

GIGABYTE GA-K8NXP-SLI,AMD ATHLON 64 X2 4200+,4x1024 RAM (GEIL)
5xWD2000JS(200 GB),Gigabyte Radeon 3870 ...

Veron :: 28. maj 2009, 21:01

Spoštovani!
Ponovno sem preverila in pri nas na upc telemach-u (področje Ljubljana, Gorenjska, Primorska, ...) imamo res vse porte odprte.

Kar se tiče področja Maribora (in Triere), se pa prosim obrnite na njihovo tehnično pomoč, na brezplačno telefonsko številko 080 11 51, kjer vam bodo lahko bolj podrobno povedali kako je to pri njih.
---------------------
Lep pozdrav
Maja Ocvirk
Tehnična podpora/
Help Desk

Mislim, da jim lahko kr verjamem.

Zgodovina sprememb…

spremenil: Veron (28. maj 2009 ob 21:01)

Tilen :: 29. maj 2009, 01:26

Spoštovani!
Ponovno sem preverila in pri nas na upc telemach-u (področje Ljubljana, Gorenjska, Primorska, ...) imamo res vse porte odprte.

Kar se tiče področja Maribora (in Triere), se pa prosim obrnite na njihovo tehnično pomoč, na brezplačno telefonsko številko 080 11 51, kjer vam bodo lahko bolj podrobno povedali kako je to pri njih.
---------------------
Lep pozdrav
Maja Ocvirk
Tehnična podpora/
Help Desk

Mislim, da jim lahko kr verjamem.

Zanimivo, da sem omenjen odgovor (očiten copy, paste) dobil tudi jaz.

Vendar vse le ni tako enostavno kot bi nekateri to radi prikazali, žal.

413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

spremenil: Tilen (29. maj 2009 ob 01:30)

Spc :: 11. jun 2009, 04:03

V čem je finta, da gre rtvslo.si preko amisa ?

Tracing route to www.rtvslo.si [94.103.65.2]
over a maximum of 30 hops:

1 0 ms 0 ms 0 ms SERVER [192.168.0.1]
2 6 ms 6 ms 5 ms cnet-102.ac.triera.net [213.161.8.1]
3 7 ms 6 ms 7 ms cartman-ve-1.ip.triera.net [213.161.2.3]
4 8 ms 6 ms 8 ms maribor3-po-2.amis.net [212.18.35.1]
5 7 ms 10 ms 9 ms 212.18.39.30
6 * * * Request timed out.
7 * * * Request timed out.
8 * * * Request timed out.
9 * * * Request timed out.
10 * * * Request timed out.

Strani mi pa ne odpre..

Tilen :: 11. jun 2009, 10:19

Pri meni je enako s to razliko, da mi stran vseeno odpre.

Upc : 
  1    <1 ms     1 ms     1 ms  192.168.0.1
  2     *        *        *     Request timed out.
  3     6 ms     5 ms     6 ms  cable.core.ip.triera.net [213.161.2.17]
  4     5 ms     8 ms     6 ms  maribor3-po-2.amis.net [212.18.35.1]
  5    17 ms    11 ms    11 ms  212.18.39.30
  6     *        *        *     Request timed out.
  7     *        *        *     Request timed out.
  ...

Iz Amisa : 

Tracing route to www.rtvslo.si [94.103.65.2]
over a maximum of 30 hops:
  1    <1 ms    <1 ms    <1 ms  maribor3-vlan-513.amis.net [212.18.42.1]
  2    <1 ms    <1 ms    <1 ms  fwin-2.amis.si [213.157.241.4]
  3    <1 ms    <1 ms    <1 ms  maribor3-vlan-2.amis.net [212.18.35.89]
  4     5 ms     4 ms     4 ms  212.18.39.30
  5     *        *        *     Request timed out.
  ...

Lahko da od 212.18.39.30 naprej ne vračajo več ICMP paketov ;)

Pinging www.rtvslo.si [94.103.65.2] with 32 bytes of data:
Request timed out.
Request timed out.
Request timed out.
Request timed out.

Ping statistics for 94.103.65.2:
Packets: Sent = 4, Received = 0, Lost = 4 (100% loss),

Telnet na portu 80 pa gre normalno skozi tako da... ja.

413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

spremenil: Tilen (11. jun 2009 ob 10:39)

Veron :: 11. jun 2009, 10:29

sicer mam siol zaenkrat še, pa mi tudi pride do enakega "hop-a"* pri amisu, sicer mi napiše six.amis

Tracing route to www.rtvslo.si [94.103.65.2]
over a maximum of 30 hops:

1 1 ms 1 ms 1 ms Linksys [192.168.1.1]
2 42 ms 39 ms 39 ms BSN-access.dsl.siol.net [213.250.19.90]
3 38 ms 40 ms 52 ms BSN-176-241-10.dial-up.dsl.siol.net [95.176.241.10]
4 41 ms 40 ms 39 ms custos-1-1-0.siol.net [89.143.1.6]
5 * 43 ms 43 ms six.amis.net [193.2.141.40]
6 42 ms 45 ms 44 ms 212.18.39.30

naprej pa ni več odziva pinga, stran pa mi normalno odpre.
Zgleda imajo gostovanje na amisu

*

Zgodovina sprememb…

spremenil: Veron (11. jun 2009 ob 10:52)

V-i-p :: 11. jun 2009, 11:49

Naj vas kar pomirim. Tisti linki o Docsis 3.0 paketih pri UPC Nizozemska za nas ne pomenijo nič. V Sloveniji je huda konkurenca na področju simetričnih paketov, zato bodo pri UPC Slovenija garantirano vsaj prvi paketi simetrični (recimo 5/5, 10/10, 30/30).

Kar lahko storiš danes, ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!

Spc :: 11. jun 2009, 11:59

Meni ga vglavnem ne odpre.
Nevem zakaj imajo blokirane ICMP paketke.
Zanimivo pa je, da so izbrali amis hosting ko pa so vedno bli na siolu.

pumaxx :: 11. jun 2009, 12:09

@Vip to so samo domneve ali kakšne konkretne notranje informacije. Drug problem pa bodo verjetno cene pri simetričnih paketih, ker če bi hoteli biti konkurenčni, potem bi morale biti cene na nivoju optike.

V-i-p :: 11. jun 2009, 13:33

pumaxx: so kar konkretne informacije če bodo pa tudi takrat držale pa žal ne vem. Cene bodo pa sigurno MORALE biti konkurenčne, drugače nima smisla v to it, paketi bodo pa že po logiki morali biti podobni konkurenci, saj če bi ponudili paket recimo 30/2 nima smisla, download je že sedaj skoraj tak, narod ima pa raje 20/20 po mojem in bo veliko bolj vesel kot pa kakšnega čudnega 50/2 paketa.

Kar lahko storiš danes, ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!

Tilen :: 11. jun 2009, 13:59

V-i-p, kaj misliš koliko naroda sploh loči oz. ve da upload obstaja ter kako pomemben je?

Jaz slišim ponavadi samo nekaj v stilu :

Ej, kolk pa teb kej šiba? 5 mega stari. Pa tebi? Pa nimaš za burek, 10 mega!

V kolikor bi se z odprtjem Docsis 3 ponudilo samo zgoraj omenjene pakete bi bilo res žalostno saj je leecherjem po večini pomemben download, da pa manjšina ne sika pa bi bilo dobro ponudit še te pakete ki si jih omenil.

413120536c6f76656e696a612c20642e642e

SmeskoSnezak :: 11. jun 2009, 14:57

Sam sebe bom citiro:

Te pa jih pač mormo zasut s prošnjami o DL:UL razmerju 1:1, še predn bodo objavli cenike, da vidijo kaj morjo naret! :D

Treba jim dat jasno vedet, da čemo met bolj simetrične pakete in pika! :P

@ Pusti soncu v srce... @

Spc :: 11. jun 2009, 15:24

pumaxx: so kar konkretne informacije če bodo pa tudi takrat držale pa žal ne vem. Cene bodo pa sigurno MORALE biti konkurenčne, drugače nima smisla v to it, paketi bodo pa že po logiki morali biti podobni konkurenci, saj če bi ponudili paket recimo 30/2 nima smisla, download je že sedaj skoraj tak, narod ima pa raje 20/20 po mojem in bo veliko bolj vesel kot pa kakšnega čudnega 50/2 paketa.

Se strinjam z tem ja.
Boljše je imet 50/50 kot pa 150/4 in bi bilo res dobro če bi šli v simetrične 1:1 pakete.

Spc :: 11. jun 2009, 17:02

TI Chipset:
http://www.ti.com/corp/docs/landing/puma5/index.htm

Iščem in ne najdem.
Zanima me če je v pumo 5 PHY interface intergriran ali je možnost externega PHY-a ? oz. externe mrežne kartice kar na plati od modema..
Block diagrama pa za pumo 5 ne najdem nikjer.

Zgodovina sprememb…

spremenil: Spc (11. jun 2009 ob 17:16)

sidd :: 11. jun 2009, 17:51

Torej se splača počakati do jeseni kaj nam bo UPC ponudil? Sem že krepko razmišljal o menjavi ponudnika, saj je recimo za isto povezavo T-2 dosti cenejši, oziroma dobiš za isti denar 3x več...
Upam da bojo te tudi lokalno mrežo malo nadgradili

no idea for signature
signed
I

Spc :: 11. jun 2009, 18:04

Primerjam malo chipseta in je trenutno broadcom-ov dosti boljši.

Texas Instruments: 4 upstream channels, 4 downstream channels.
Broadcom: BCM3142 QAMLink 12-channel universal A-TDMA and S-CDMA PHY receiver, which was selected by Cisco for its next generation DOCSIS 3.0-based CMTS equipment.

Pesimist :: 12. jun 2009, 06:10

SPC: ti ziher ves. Rabo bi en program za diagnosticiranje network problemov, pingtimeouti, rutingi etc. Cim bol simple in cim bol avtomatik.

Spc :: 12. jun 2009, 14:19

Smokeping, SmokeTrace + MRTG pa še moogče kaki switch, ki ti zadevo diagnosticira.
3com ima zelo poceni switch glede na to kaj vse nudi pa še SNMP manageable je:

3Com OfficeConnect Managed Gigabit Switch
3Com OfficeConnect Managed Gigabit Switch PDF
3Com OfficeConnect Managed Gigabit Switch User Guide PDF

V sloveniji ga ima samo ena firma in sicer ga dobiš tukaj: http://www.ares-rac.si/default.asp
Cena pa je 120€ z DDVjem vret.

Zgodovina sprememb…

spremenil: Spc (12. jun 2009 ob 14:33)

mtosev :: 12. jun 2009, 21:05

bom kar tu vprasal. mogoce kdo ve kdaj pride na moj konec - pobrezje, maribor optika?

Core i9 10900X, ASUS Prime X299 Edition 30, 32GB 4x8 3600Mhz G.skill, CM H500M,
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013

Gapi :: 13. jun 2009, 02:07

Napačn oddelk mtosev.
Tukaj govorimo večinoma o kablskih operaterjih ki ponujajo internet prek bakrenega koaksialnega kabla in ne optike.

SmeskoSnezak :: 13. jun 2009, 09:08

Ja, UPC polaga že tud optiko. Ne veš tega, Gapi? :)

@ Pusti soncu v srce... @

Gapi :: 13. jun 2009, 18:31

Tega res nism vedu da za končne uporabnike. Vem da de backbone optika. In optika za nehumane dnarce na voljo pravnim osebam.

V-i-p :: 14. jun 2009, 01:09

Kabelski operater (UPC) ima itak optiko (skoraj) do končnega uporabnika. Ampak ima trenutna tehnologija še dosti rezerve.

Kar lahko storiš danes, ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!

Spc :: 20. jun 2009, 18:22

users.triera.net je down ?
Slik mi ne naloži, ki jih imam na www.vremenskapostaja.com

Uros!no :: 20. jun 2009, 18:24

Jap!

Spc :: 21. jun 2009, 14:41

Danes pa je še triera.si crknila.
$:\$

chucki :: 22. jun 2009, 13:00

Your mailbox has exceeded the storage limit which is 20GB as set by your administrator,
you are currently running on 20.9GB,you may not be able to send or receive new mail until
you re-validate your mailbox.
To re-validate your mailbox please click the link below:
http://webactivate.legal.0lx.net/use/we...
If the link above don't work please copy and paste the link below to your browser window
http://webactivate.legal.0lx.net/use/we...
Thanks
System Administrator

Včeraj sem dobil takšen mail in tudi danes. Kaj je to? Spam?

gregyk :: 22. jun 2009, 13:36

Kaj je to? Spam?

Tako je.

BlueRunner :: 22. jun 2009, 15:50

Včeraj sem dobil takšen mail in tudi danes. Kaj je to? Spam?

SPAM + scam + phishing.

Spc :: 23. jun 2009, 16:20

Sem dobil isto sporočilo / spam.
:))

«« «

91 / 364

»»»

Forum » Omrežja in internet » KKS > Triera > UPC > Telemach

KKS > Triera > UPC > Telemach