» »

Furs po 4 letih terja že plačan dolg

Furs po 4 letih terja že plačan dolg

bastadu ::

V letu 2011 sem nekaj mesecev prejemal socialno pomoč in že po nekaj mesecih na srečo našel zaposlitev. Ker CSD o moji zaposlitvi očito ni bil avtomatsko seznanjen se je zgodilo, da so mi pač nakazali za 2 meseca preveč socialne pomoči, na kar sem jih po prvem mesecu sam opozoril in potem sem na podlagi odločbe o preveč plačani socialni pomoči, ki sem jo prejel v začetku 2012 tudi vrnil zahtevan znesek v zahtevanem roku. No danes me pričaka odločba Fursa, da je ta isti CSD podal predlog za izvršbo točno za ta znesek preveč plačane socialne pomoči skupaj z vsemi obrestmi za 4 leta nazaj. Na srečo sem se dokopal do dokazila oz. potrdila o plačilu (hvala bogu za Klik) in lahko dokažem, da sem znesek res plačal. Vprašanja, ki se mi tukaj porajajo so sledeča:

    - če tudi bi že slučajno pozabil zadevo plačati, kako lahko šele po več kot 4 letih, brez kakeršnegakoli vmesnih opominov znesek terjajo z takšnimi obrestmi??
    - še preden sem se dokopal do potrdila o plačiilu sem šel na CSD (ker mi je po telefonu rekla, da naj pridem tja), kjer so rekli, da so terjatev, preden so jo dali na Furs, še enkrat preverili in nakazila niso našli. Da ne govorim v kakšnem tonu je bilo to rečeno, zelo zviška, kot da sem neka smet u vetru. No jaz sem potem doma večkrat primerjal podatke iz potrdila o plačilu z tistimi na takratni odločbi in vse štima, torej očitno tisti, ki je zadevo preverjal, si ne zasluži delati v že tako prenatrpani javni upravi in prejemati plačo iz mojega žepa!
    - ali so me s tem, ko so dali predlog za izvršbo na Furs, kakorkoli zaznamovali v evidenci Fursa, recimo da spadam sedaj med bolj kritične dolžnike ali karkoli, tudi če je tako malenkostno, kot recimo da sem samo sedaj zaveden na kakšnem nepomembnem seznamu
    - kaj bi bilo v primeru, da bi zadevo plačal na poštnem okencu in potrdila pač ne bi več imel?? Lepo bi zadevo moral še 1x plačati skupaj z obrestmi. Sem prepričan, da se je to že marsikomu zgodilo in si ni mogel pomagati.
    - kdo mi bo plačal 2x pot do CSDja in vse izgubljene živce??

Sedaj se ne čudim, da smo tam kjer smo. Sedaj ko končno imam potrdilo o plačilu grem znova na CSD in bom vodji tega centra lepo povedal kar jim pripada in da naj kar sami lepo poskrbijo za izničitev terjatve ter ostalo škodo, ki so mi jo povzročili in se mi opravičijo za vse skupaj, na CSD sem bil tretiran kot največji kriminalec.
  • spremenilo: bastadu ()

Invictus ::

Najdi dokumentacijo. Imaš elektronsko banko? Najdi noter nakazilo.

Ali pa plačaj za izpisek računa za tisto leto, če je notri nakazilo.

Lahko da si zajebal pri računu ali sklicu.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

bastadu ::

Invictus, očitno si moj post prebral samo na pol, pa še to površno ...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bastadu ()

Pegaz ::

Neverjetno, ob takih primerih se res zamisliš kaj je s to javno upravo.

jan_g ::

Če imajo še vedno knjigovodstvo "na roke", potem je možno, da so spregledali tvoje nakazilo. Sicer že kar nekaj let nazaj mi je znanka razlagala, da vsak mesec na roke preverja določena nakazila (ne spomnim se, zakaj oz. katere vrste nakazil), da vidi, kdo ni plačal. Dejansko gre čez cele strani izpiskov vseh nakazil in išče določen sklic. Sem vprašal, zakaj ne uporabi iskanja v računovodskem programu, pa menda ni bilo možno. Samo natisniti mesečni izpis in potem iskanje na roke.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jan_g ()

SeMiNeSanja ::

jan_g je izjavil:

Če imajo še vedno knjigovodstvo "na roke", potem je možno, da so spregledali tvoje nakazilo. Sicer že kar nekaj let nazaj mi je znanka razlagala, da vsak mesec na roke preverja določena nakazila (ne spomnim se, zakaj oz. katere vrste nakazil), da vidi, kdo ni plačal. Dejansko gre čez cele strani izpiskov vseh nakazil in išče določen sklic. Sem vprašal, zakaj ne uporabi iskanja v računovodskem programu, pa menda ni bilo možno. Samo natisniti mesečni izpis in potem iskanje na roke.

Dobrodošli v letu 2016....

Po svoje se sprašuješ, kdo je odgovoren za takšno situacijo. Ročno iskanje je daleč najdražja varianta, pri tem pa še najmanj zanesljiva. Če samo ena oseba to počne ob minimalni plači, je to kakšnih 15.000€ letno. Za ta denar bi ne samo nadgradili obstoječi program ampak ga lahko tudi zamenjali z drugim.

Ker v Sloveniji ni samo en CSD, se verjetno ne gre samo za eno delavko, ki se po cele dneve zafrustrirano prebija skozi izpiske, tako da si zelo hitro v številkah ranga 100.000€/leto, v 10 letih miljonček? Torej je nekdo s šparanjem za vsako ceno državo konkretno oškodoval?

Koliko je še takšnih primerov? Odgovornih pa ni.
Edina tolažba je, da ima nekaj ljudi na ta račun delo. Če nebi to bila žlahta od žlahte...? Na koncu se sprašuješ, če to morda ni celo sistemsko, da se stvari ne sme preveč 'poenostaviti', da ne bo problema z delovnimi mesti za žlahto. Še dobro, da so slovenske družine iz leta v leto manjše...?

fikus_ ::

CSD dela v 1. prestavi in še ročno ma zraven zategnjeno! Zato tako dolgo traja da se zbudijo in se premaknejo.
Še za zrak mešat niso!

Invictus ::

bastadu je izjavil:

Invictus, očitno si moj post prebral samo na pol, pa še to površno ...

Če imaš dokaze o nakazilu, potem pojdi na FURS, ne na CSD. Ker oni ti trgajo denar.

Oni so svoje že zaključili in se jim sladko jebe.

Res sem bral sam na pol ;).
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

jan_g ::

@SeMiNeSanja:
Se opravičujem, tisto ni bil CSD, da ne bomo po nepotrebnem kritizirali, temveč ena druga javna ustanova. CSD ima mogoče bolje urejeno.

Invictus ::

jan_g je izjavil:

@SeMiNeSanja:
Se opravičujem, tisto ni bil CSD, da ne bomo po nepotrebnem kritizirali, temveč ena druga javna ustanova. CSD ima mogoče bolje urejeno.

Ne nima.

To blodnjo si čim prej izbriši iz glave.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

scipascapa ::

Premalo jih je, pišite, da Cmerar zaposli še nekaj 100.

[D]emon ::

scipascapa je izjavil:

Premalo jih je, pišite, da Cmerar zaposli še nekaj 100.


Se takoj javim za cohanje za usesi in pocasno listanje po knjigovodskih bukvah za enega minimalca. Pa se siht bi mel dobesedno cez cesto. :))
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

Ales ::

Problem je obojestranski.

Večina tukaj bi po parih dneh dela s strankami v javni upravi jedla pomirjevala, po kakem mesecu iskala napotnico za psihijatra, googlala medicinsko uporabo konoplje in na hladilnik lepila brezplačne številke za pomoč v stiski, po enem letu pa bi preživeli vrgli puško v koruzo in zahtevali invalidsko upokojitev zaradi posttravmatskega sindroma.

Da bi kdo recimo šel delat kariero v JU in načrtovat in izvajat kake strukturne spremembe, itd... pa... eh... nekam tiho je postalo vse... Halo? HOJ! Je kdo tu še..? OOOJLAAA kam ste spizdli... a sem kaj takega rekel? :))

Saj jaz tudi ne bi, itak da ne. >:D

Po drugi strani pa lahko mirno doživiš živčni zlom in si obravnavan kot delikventni kriminalec, če oz. ko tam za okencem kaj zajebejo.

Najbrž imamo mi tako JU, kot si jo zaslužimo, oni pa prav tako take "stranke", kot si jih zaslužijo.

@bastadu, nič od tega ne leti direktno nate, da ne bo pomote...

Oberyn ::

To ni nič takega. Meni je enkrat Gorenjska banka v Kranju na podlagi zelo podobne kriminalne malomarnosti dala blokirati za 22.000 € sredstev v času, ko sem jih nujno potreboval. In nič se ni dalo storiti, ker je bil za odblokado potreben sodni poseg, pristojna sodnica je bila pa na sodnih počitnicah. Lahko sem se samo nemočno razjokal. In nobene posledice ni bilo za vpletene povzročitelje. Oni se malo igrajo monopoli, potem pa skomigajo z rameni, valijo (ne)odgovornost eden na drugega in se jim jebe za vse. Zombiji so. Tako da si še dobro prišel skozi, staknil si malo prasko na bojnem polju poslovanja z državo. Navadi se.

PrihajaNodi ::

Da bi kdo recimo šel delat kariero v JU in načrtovat in izvajat kake strukturne spremembe, itd... pa... eh... nekam tiho je postalo vse... Halo? HOJ! Je kdo tu še..? OOOJLAAA kam ste spizdli... a sem kaj takega rekel? :))


Na taksna in podobna mesta se prijavi tudi po 900 ljudi, vem od dobrih virov. Nekdo, ki ima ekonomski faks ima na voljo dve opciji:
- delo kot trgovka
- delo v JS, kjer prides spocit in gres spocit

Skratka za to kar delajo imajo astronomske place.

P.s. Navadno pa mesto dobi nekdo od znanca uradnika.

Zgodovina sprememb…

SeMiNeSanja ::

Oberyn je izjavil:

To ni nič takega. Meni je enkrat Gorenjska banka v Kranju na podlagi zelo podobne kriminalne malomarnosti dala blokirati za 22.000 € sredstev v času, ko sem jih nujno potreboval. In nič se ni dalo storiti, ker je bil za odblokado potreben sodni poseg, pristojna sodnica je bila pa na sodnih počitnicah. Lahko sem se samo nemočno razjokal. In nobene posledice ni bilo za vpletene povzročitelje. Oni se malo igrajo monopoli, potem pa skomigajo z rameni, valijo (ne)odgovornost eden na drugega in se jim jebe za vse. Zombiji so. Tako da si še dobro prišel skozi, staknil si malo prasko na bojnem polju poslovanja z državo. Navadi se.

Pa ko bi se kdo znal iskreno opravičiti za svojo napako, bi si morda tudi še nekako mislil 'motiti se je človeško' ali 'kdor dela, dela tudi napake'. Žal pa lahko prej pričakuješ sedmico na loteriji, kot pa opravičilo enega birokrata. Tega poglavja v zakonu o upravnem postopku ni, zato se to tudi ne počne.
Dobesedno se mi zdi znanstvena fantastika, da bi en uradnik stopil pred tebe in ti rekel 'Oprostite, jaz sem tisti, ki je naredil napako. Iskreno se vam opravičujem za nastale nevšečnosti, ki sem vam jih povzročil'. Presneto, da mu častim pijačo, če bom to kdaj doživel!

Thuban ::

seveda tega ne bo nihče rekel. Logično je, da boš šel potem v tožbo za povzročeno "škodo", saj smo v sloveniji madona.
I'm sorry, Dave. I'm afraid I can't do that.

SeMiNeSanja ::

Thuban je izjavil:

seveda tega ne bo nihče rekel. Logično je, da boš šel potem v tožbo za povzročeno "škodo", saj smo v sloveniji madona.

Ne pozabi na obresti :) Ta tožba se bo namreč lahko dolgo vlekla....

sandmodnigga ::

Ales je izjavil:

Problem je obojestranski.


Ne, ni.
Dejstvo je, pazi to, golo dejstvo, da imamo v javni upravi preveč ljudi. Še drugo dejstvo je, da na podlagi števila zaposlenih v JU, ti naredijo premalo.

jalovec09 ::

Če si se zaposlil s 5.3 potem dobiš dsp še 20.3, zgolj dajem primer, eno socialno ti častijo, ker si se zaposlil.
Moraš pa po sklenitvi pogodbe javit na CSD v 8 dneh.

anko ::

PrihajaNodi je izjavil:

Da bi kdo recimo šel delat kariero v JU in načrtovat in izvajat kake strukturne spremembe, itd... pa... eh... nekam tiho je postalo vse... Halo? HOJ! Je kdo tu še..? OOOJLAAA kam ste spizdli... a sem kaj takega rekel? :))


Na taksna in podobna mesta se prijavi tudi po 900 ljudi, vem od dobrih virov. Nekdo, ki ima ekonomski faks ima na voljo dve opciji:
- delo kot trgovka
- delo v JS, kjer prides spocit in gres spocit

Skratka za to kar delajo imajo astronomske place.

P.s. Navadno pa mesto dobi nekdo od znanca uradnika.


Ti načeloma pišeš bedarije ali pač napišeš nekaj, samo da smetiš po vseh temah? Najprej ugotovi razliko med JS in JU, potem še malo preveri kako astronomske plače imajo kje in koliko ljudi dejansko hodi spočitih domov. Tvoji dobri viri so vprašljive kvalitete.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: anko ()

PrihajaNodi ::

Si zaposlen v JS? Poznam razliko. Medicinska sestra in policaj ne bosta nikoli na cesti (policaja bi sicer nekako lahko stel pod uradnika), placa bo vedno redna, nobenih norm...sicer je to ze druga tema...

Zgodovina sprememb…

anko ::

sandmodnigga je izjavil:

Ales je izjavil:

Problem je obojestranski.


Ne, ni.
Dejstvo je, pazi to, golo dejstvo, da imamo v javni upravi preveč ljudi. Še drugo dejstvo je, da na podlagi števila zaposlenih v JU, ti naredijo premalo.


Dejstvo je, da je delo v JU optimizirano tako, da se lahko samo jokaš. Ter da zaposlitvena zakonodaja največkrat ščiti fikuse in norce bolj kot kočevske medvede in rise ter jih je praktično nemogoče brcniti na cesto. In verjemi mi, da je v JU zaposlenih ogromno pacientov, ki ne naredijo nič, kvečjemu zgago, znebiti se jih pa brez ogromno truda ne da. Iz prve roke vem za več primerov iz JU, ki v podjetju, v katerem sem sam zaposlen, ne bi nihče gledal dlje kot 3 mesece, maksimalno pol leta. Potem bi se "sporazumno" razšli.
V JU pa je treba iskati napake, dajati slabe ocene, nakar se model pritoži na oceno, poda prijavo za mobing in še bi se našlo. Zato jih marsikje raje dajo v kot in pustijo pri miru, ker se jim ne da ukvarjati s takimi izmečki po več kot eno leto, da se ga odpusti. In zato ima JU tak renome kot ga ima. Primarno vidim tukaj krivdo kadrovsko-pravnih služb v teh institucijah, kjer po mojem občutku zaposljujejo diplomante PF, ki so komaj prilezli skozi fax - drugače bi po max 5ih letih šli vsaj v gospodarstvo če ne že na "svoje"

Invictus ::

anko je izjavil:


Ti načeloma pišeš bedarije ali pač napišeš nekaj, samo da smetiš po vseh temah? Najprej ugotovi razliko med JS in JU, potem še malo preveri kako astronomske plače imajo kje in koliko ljudi dejansko hodi spočitih domov. Tvoji dobri viri so vprašljive kvalitete.

Pravzaprav niso.

Moja zadnja izkušnja je bila spet porazna. Zamenjava osebne in vozniške. V Kranju imajo za to 2 ločeni pisarni. Čeprav ti v pisarni za osebne rečejo da lahko urediš tu tudi vozniško. Zgleda je tam eni ušlo, pa ji ne bi smelo.

Pridem na vrsto, rečem za novo osebno in vozniško, pa mi dečva (druga kot prej) reče, da moram to urediti čez hodnik. Itak sem popizdil, kot skoraj vedno kadar mi servirajo neumnosti, in sem ji povedal svoje. Na koncu je bilo vse opravljeno, drugače bi pa še pol ure čakal na vrsto v drugi pisarno.

Še enkrat se je izkazalo da nam tam zaposleni servirajo napačne informacije, ker se jim ne da delat. Enako se je zgodilo tudi prejšnjič ob zamenjavi istih dokumentov.

Tako da ne nabijat kako naša JU pridno dela. Mogoče čistilka, ki pa je tako ali tako zunanja.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

anko ::

PrihajaNodi je izjavil:

Si zaposlen v JS? Poznam razliko. Medicinska sestra in policaj ne bosta nikoli na cesti (policaja bi sicer nekako lahko stel pod uradnika), placa bo vedno redna, nobenih norm...sicer je to ze druga tema...


Nope. V gospodarstvu in če ti bo uspelo najti, boš lahko tudi videl, da trenutno niti v Sloveniji ne.
Imam pa informacije iz prve roke o zadevah o katerih se tebi verjetno niti ne sanja.
Pa bi ti šel delat to kar dela medicinska sestra za njeno plačo? Ali pa policaj? Katerega pokličejo na intervencijo v Fužine, kjer se streljajo, pa nima niti primernega zaščitnega jopiča? In prideta na delo spočita in gresta domov spočita?

Invictus je izjavil:

anko je izjavil:


Ti načeloma pišeš bedarije ali pač napišeš nekaj, samo da smetiš po vseh temah? Najprej ugotovi razliko med JS in JU, potem še malo preveri kako astronomske plače imajo kje in koliko ljudi dejansko hodi spočitih domov. Tvoji dobri viri so vprašljive kvalitete.

Pravzaprav niso.

Moja zadnja izkušnja je bila spet porazna. Zamenjava osebne in vozniške. V Kranju imajo za to 2 ločeni pisarni. Čeprav ti v pisarni za osebne rečejo da lahko urediš tu tudi vozniško. Zgleda je tam eni ušlo, pa ji ne bi smelo.

Pridem na vrsto, rečem za novo osebno in vozniško, pa mi dečva (druga kot prej) reče, da moram to urediti čez hodnik. Itak sem popizdil, kot skoraj vedno kadar mi servirajo neumnosti, in sem ji povedal svoje. Na koncu je bilo vse opravljeno, drugače bi pa še pol ure čakal na vrsto v drugi pisarno.

Še enkrat se je izkazalo da nam tam zaposleni servirajo napačne informacije, ker se jim ne da delat. Enako se je zgodilo tudi prejšnjič ob zamenjavi istih dokumentov.

Tako da ne nabijat kako naša JU pridno dela. Mogoče čistilka, ki pa je tako ali tako zunanja.


Pustimo uradnice na okencih na upravnih enotah pri miru. To so čisto posebna zalega. Sploh, če prideš takoj na začetku uradnih ur (še niso spile kave), okoli 10h (malica), okoli 13h (počas bo treba domov, kaj ta spet teži)...
Drugače tudi na bankah, ki so načeloma v gospodarstvu, hitro naletiš na podoben odnos - ostanek prejšnjega sistema, se mi zdi.

Dejansko imaš povsod "takve i onakve" in smolo ali srečo, da nabašeš na katerekoli od njih. Čistilka, pa kot si sam pravilno ugotovil, nima z JU dejansko nič, ker je od zunanjega ponudnika.

Problem je, kot sem zgoraj že napisal, da se je v JU težje znebiti "ološa", katerega bi v gospodarstvu v trenutku zabrisali na cesto.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: anko ()

PrihajaNodi ::

Nope. V gospodarstvu in če ti bo uspelo najti, boš lahko tudi videl, da trenutno niti v Sloveniji ne.


Slovensko?

Imam pa informacije iz prve roke o zadevah o katerih se tebi verjetno niti ne sanja.
Pa bi ti šel delat to kar dela medicinska sestra za njeno plačo? Ali pa policaj? Katerega pokličejo na intervencijo v Fužine, kjer se streljajo, pa nima niti primernega zaščitnega jopiča? In prideta na delo spočita in gresta domov spočita?


Glej plača je redna, bolniška je, regres je...za 100 razpisanih mest v policiji se jih prijavi po 900. Za eno uradniško mesto v JU pa enako 900. V JS varčevanja. Pojdi enkrat pogledat na UVZ kaj policaji delajo.Dejansko je to urad za ventilacijo zraka.

anko ::

PrihajaNodi je izjavil:

Nope. V gospodarstvu in če ti bo uspelo najti, boš lahko tudi videl, da trenutno niti v Sloveniji ne.


Slovensko?

Imam pa informacije iz prve roke o zadevah o katerih se tebi verjetno niti ne sanja.
Pa bi ti šel delat to kar dela medicinska sestra za njeno plačo? Ali pa policaj? Katerega pokličejo na intervencijo v Fužine, kjer se streljajo, pa nima niti primernega zaščitnega jopiča? In prideta na delo spočita in gresta domov spočita?


Glej plača je redna, bolniška je, regres je...za 100 razpisanih mest v policiji se jih prijavi po 900. Za eno uradniško mesto v JU pa enako 900. V JS varčevanja. Pojdi enkrat pogledat na UVZ kaj policaji delajo.Dejansko je to urad za ventilacijo zraka.


Res je, plača je redna in celo prispevki so baje plačani. Na razpise se jih vedno prijavi ogromno - 1 uradniško delovno mesto cca 120 prijav pred dobrim mesecem. Ne v policiji.
UVZ me ne zanima, generalna policijska uprava tudi ne, jih ne vidim. Vidim uniformirance, ki delajo relativno malo denarja glede na to, kaj počnejo. Tistih 10-20% na vrhu, ki imajo višje plačilne razrede in posledično boljše plače... tudi med njimi so fikusi, ritoli(e)zniki, ki so do pozicije prišli na vse kaj drugačen način kot zaradi sposobnosti. Prevetritev JU in JS je nujna, ampak metanje vseh v isti koš ni pošteno. Do, prepričan sem, več kot polovice, ki prekleto zaslužijo svoj denar. Z medicinskimi sestrami in strežnicami ter policisti na čelu.

Kaj si mislil s "Slovensko?"? Slovensko podjetje? V bistvu mednarodni koncern...

noraguta ::

Ales je izjavil:

Problem je obojestranski.

Večina tukaj bi po parih dneh dela s strankami v javni upravi jedla pomirjevala, po kakem mesecu iskala napotnico za psihijatra, googlala medicinsko uporabo konoplje in na hladilnik lepila brezplačne številke za pomoč v stiski, po enem letu pa bi preživeli vrgli puško v koruzo in zahtevali invalidsko upokojitev zaradi posttravmatskega sindroma.

Da bi kdo recimo šel delat kariero v JU in načrtovat in izvajat kake strukturne spremembe, itd... pa... eh... nekam tiho je postalo vse... Halo? HOJ! Je kdo tu še..? OOOJLAAA kam ste spizdli... a sem kaj takega rekel? :))

Saj jaz tudi ne bi, itak da ne. >:D

Po drugi strani pa lahko mirno doživiš živčni zlom in si obravnavan kot delikventni kriminalec, če oz. ko tam za okencem kaj zajebejo.

Najbrž imamo mi tako JU, kot si jo zaslužimo, oni pa prav tako take "stranke", kot si jih zaslužijo.

@bastadu, nič od tega ne leti direktno nate, da ne bo pomote...

Nažalost je problem enostranski.
In ni problem v strukturi ampak jajcanju zakonodaje okrog tega kako se bo enemu papirju reklo in kako se bo reklo uradu, ki ga obravnava. Na koncu pa še zaposleni v JU ne ve kak je postopek ket sr je ta formalno v zadnjih petih letih desetkrat spremenil vsebinsko je pa enak.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

AC_DC ::

noraguta ::

Nejprej se morš odločt a si ac a si dc.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zaposleni v JS in JU so več v socialnih omrežjih v delovanem času?

Oddelek: Loža
355296 (3503) Dami
»

Stavka javnega sektorja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26745858 (39978) dstr17_

Več podobnih tem