Forum » Loža » Umik bankovca za 500€
Umik bankovca za 500€
AndrejO ::
Hoditi okoli s tisoč evri gotovine v žepu je itak vrhunska bedarija. A za vsak slučaj imaš tudi "plan" ves čas varno shranjen v riti? Če ne veš, kaj je "plan", preberi Metulja.
"Geld stinkt nicht."
Sicer pa priporočam v branje lansko poročilo Nemške zvezne banke. Strani od 25 do 44 so posvečene razmisleku o gotovini in tudi vlogi 500 EUR bankovca. Dejansko zanimivo branje.
Furbo ::
Dobro branje, všeč mi je nevtralen položaj, ki ga zavzema banka. Mirno in utemeljeno povedo, da vsi ti birotatski reklamni ukrepi ne bodo spremenili prav ničesar.
Kar ti ukrepi zagotovo prinašajo, so le veliki dodatni stroški.
Kar ti ukrepi zagotovo prinašajo, so le veliki dodatni stroški.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Okapi ::
Zakaj lažeš? Niso napisali, da umik petstotakov ne bo spremenil nič, in imel samo dodatne stroške. Napisali so, da ima ukrep dobre in slabe plati in da zato oni ne vidijo razlogov, da bi spreminjali sedanje stanje.
Overall, there are arguments both in favour and against the provision of banknotes in high denominations, which is why the Bundesbank sees no compelling reasons to change the existing structure of banknote denominations
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
AndrejO ::
Dobro branje, všeč mi je nevtralen položaj, ki ga zavzema banka. Mirno in utemeljeno povedo, da vsi ti birotatski reklamni ukrepi ne bodo spremenili prav ničesar.
Kar ti ukrepi zagotovo prinašajo, so le veliki dodatni stroški.
Bistvo njihovega pristopa je, da niso oni (Bundesbank, namreč) na svetu zato, da govorijo državljanom kaj smejo ali ne smejo početi, temveč zato, da ukrenejo vse potrebno, da vse njihove finančne transakcije potekajo gladko in varno.
Zaupanje v bančni sistem, pač. Nemci so s svojo zgodovino državnih finančnih polomov zelo dobro vedo kakšna je cena nezaupanja v sistem.
ECB igra po drugih pravilih in o zaupanju predvsem govorijo, zelo malo pa storijo za to, da si ga bi pridobili.
Okapi ::
A v ZDA in Veliki Britaniji ljudje pri poslovanju z gotovino trpijo, ker nimajo velikih bankovcev? A ljudje tam manj zaupajo v sistem? Večje brezgotovinsko poslovanje je ravno znamenje večjega zaupanja v sistem. V Veliki Britaniji in ZDA očitno ljudje bolj zaupajo v sistem, čeprav nimajo velikih bankovcev. Kako je to mogoče?
AndrejO ::
Zakaj lažeš? Niso napisali, da umik petstotakov ne bo spremenil nič, in imel samo dodatne stroške. Napisali so, da ima ukrep dobre in slabe plati in da zato oni ne vidijo razlogov, da bi spreminjali sedanje stanje.
Overall, there are arguments both in favour and against the provision of banknotes in high denominations, which is why the Bundesbank sees no compelling reasons to change the existing structure of banknote denominations
"Sedanje stanje" je bilo v trenutku priprave poročila to, da se jih tiska v enakem deležu še naprej. Ravno tako niso rekli, da ima stvar dobre in slabe plati, temveč da obstajajo argumenti za in proti spremembi.
Isti argument lahko tebi predstavlja dobro, meni pa slabo plat. Vodja BD se je v luči takšnih argumentov odločil, da bo zagovarjal obstoječe stanje tudi zato, ker zelo visoko ceni tako nemško navezanost na gotovino, kot tudi odgovornost centralne banke, da ne pošilja napačnih signalov prebivalstvu.
Nekaj, kar bi bilo dobro, če se bi tudi pri ECB naučili početi ...
AndrejO ::
A v ZDA in Veliki Britaniji ljudje pri poslovanju z gotovino trpijo, ker nimajo velikih bankovcev? A ljudje tam manj zaupajo v sistem? Večje brezgotovinsko poslovanje je ravno znamenje večjega zaupanja v sistem. V Veliki Britaniji in ZDA očitno ljudje bolj zaupajo v sistem, čeprav nimajo velikih bankovcev. Kako je to mogoče?
Različne kulture, različne podstati. V poročilu je obširno popisano kakšen je stanje in kakšna so tveganja pri neprevidnem poseganju v obstoječe stanje.
Ljudje trpijo, kadar jim posegaš v njihovo obnašanje in poskušaš spreminjati njihove navade. Si kdaj morda pomislil na to, d ni ene sme zveličave rešitve, temveč, da lahko vsakdo srečno živi še naprej s svojimi lastnimi posebnostmi, ki se skozi čas same po sebi spreminjajo ali pa tudi ne.
Okapi ::
Zakaj se pa ne zavzemajo za tiskanje tisočaka? To bi šele bilo dobro znamenje prebivalstvu.
V skupni državi (EU) se moramo vsi do določene mere prilagajati posebnostim drugih.
V skupni državi (EU) se moramo vsi do določene mere prilagajati posebnostim drugih.
Furbo ::
Zakaj lažeš? Niso napisali, da umik petstotakov ne bo spremenil nič, in imel samo dodatne stroške. Napisali so, da ima ukrep dobre in slabe plati in da zato oni ne vidijo razlogov, da bi spreminjali sedanje stanje.
Overall, there are arguments both in favour and against the provision of banknotes in high denominations, which is why the Bundesbank sees no compelling reasons to change the existing structure of banknote denominations
Nič ne lažem, to je moj zaključek.
Se pa tudi ujema z njihovim zaključkom o nesmiselnosti opustitvi 1 in 2 centov, kjer bodo manjko pač morali zapolniti večji kovanci, tu pa manjši. 5x več njih. Stroški. 5x več njih.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
AndrejO ::
Zakaj se pa ne zavzemajo za tiskanje tisočaka? To bi šele bilo dobro znamenje prebivalstvu.
V skupni državi (EU) se moramo vsi do določene mere prilagajati posebnostim drugih.
Ne dvomim, da bi resen predlog, da se kaj takšnega stori, privedel do podobnega poročila, ki bi povzemalo argumente za in proti in se končalo z nekim predlogom.
Kar se tiče prilagajanja, pa je to pri uniji kar zanimiva stvar ... komu točno se je npr. Slovenija prilagodila s tem, da je uvedla 5.000 EUR kot omejitev pri plačevanju z gotovino? Ali pa komu se je Slovenija prilagodila, ko je uvedla t.i. "data retention" zakonodajo, ki jo je nekaj let kasneje ECHR vrgel ven? Itd ...
Zanimivo je, kako nekatere izmed teh prilagoditev izhajajo iz ene države, kjer bodo naslednji teden glasovali o izstopu, ker se jim unija ne prilagaja dovolj, spet ene druge pa prihajajo iz birokratskega aparata EU, ki izgleda prilagaja vse ostale po svoji meri in brez upoštevanja kogarkoli.
Furbo ::
Ravno te EU neumnosti vodijo k temu, da bo EU propadla.
Neživljensko vtikanje birotatov v prav vse pore življenja. Zabiti pisarniški molji mislijo, da bodo kar iz pisarn s poplavo predpisov spremenili svet na bolje. Saj ga, ampak samo za lastne riti.
Pri nas bodo bebci s par novimi prometnimi znaki kar zmanjšali število nesreč. Seveda. Pa kaj še.
EU bebci bodo zmanjšali kriminal in terorizem z manjšimi bankovci.. seveda.
Neživljensko vtikanje birotatov v prav vse pore življenja. Zabiti pisarniški molji mislijo, da bodo kar iz pisarn s poplavo predpisov spremenili svet na bolje. Saj ga, ampak samo za lastne riti.
Pri nas bodo bebci s par novimi prometnimi znaki kar zmanjšali število nesreč. Seveda. Pa kaj še.
EU bebci bodo zmanjšali kriminal in terorizem z manjšimi bankovci.. seveda.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Furbo ::
Prav sem imel, se že začenjajo negativne obresti...
NLB bo začela kasirati, če si boš drznil imeti veliko denarja pri njih lol.
https://www.dnevnik.si/1042741219/posel...
NLB bo začela kasirati, če si boš drznil imeti veliko denarja pri njih lol.
https://www.dnevnik.si/1042741219/posel...
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Furbo ()
AndrejO ::
Prav sem imel, se že začenjajo negativne obresti...
NLB bo začela kasirati, če si boš drznil imeti veliko denarja pri njih lol.
https://www.dnevnik.si/1042741219/posel...
ROFL. To se pa premika mnogo hitreje, kot pa bi pričakoval. Koliko časa bo še trajalo preden se bodo "postrojile" še ostale banke v Sloveniji?
Seveda to ni povezano z umikom bankovca za 500 EUR, ampak umik še vedno zagreni življenje tistim podjetjem, ki bi zaradi tega potem želela depozite umakniti v gotovino. Seveda, kot je Okapi jasno navedel, umik nedolžnih ne bo prizadel, torej lahko na podlagi njegove izjave zaključim, so podjetja s preveč sredstvi zagotovo nečesa kriva. Nedolžna očitno niso.
No, resnici na ljubo, če se bo zgodba nadaljevala v to smer, potem bodo v kratkem ta podjetja res nečesa kriva. Hrambe denarja v tijih bankah. Najprej verjetno znotraj EMU, potem pa verjetno pridejo na vrsto banke izven EMU.
Furbo ::
Pa ljudem tudi ni preveč jasno, da bodo prav sami plačali ta neumen ukrep. Zdaj bo treba zmleti na tone 500€ bankovcev, na novo natiskati 5x več novih 100€ in vse to voziti gor in dol po EU. Ko bo to fertik, bo pa ravno čas za nov 100€ bankovec.
Zato, ker si zblojeni birotati predstavljajo, da bo zato manj kriminala.
Zato, ker si zblojeni birotati predstavljajo, da bo zato manj kriminala.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
AndrejO ::
Pa ljudem tudi ni preveč jasno, da bodo prav sami plačali ta neumen ukrep. Zdaj bo treba zmleti na tone 500€ bankovcev, na novo natiskati 5x več novih 100€ in vse to voziti gor in dol po EU. Ko bo to fertik, bo pa ravno čas za nov 100€ bankovec.
Zato, ker si zblojeni birotati predstavljajo, da bo zato manj kriminala.
Nič si ne predstavljajo, samo vsak izgovor je dober. Če mene kdo vpraša po teoriji zarote, vse skupaj je še eno popuščanje UK.
ahac ::
(beri: umikom bankovca, ki je trenutno že v obtoku).
Zdaj bo treba zmleti na tone 500€ bankovcev,
A ni bilo rečeno, da bodo obstoječi bankovci ostal v obtoku? Samo novih ne bo več, ko bi sicer prišli na vrsto za nov design...
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW
Gregor P ::
Kot sem jaz razumel jih bodo sproti umikali iz obtoka (dokler jih nekega dne pač ne bo več v obtoku).
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
BigWhale ::
V tej temi Okapi ni predmet debate. Ce bi radi temo o okapijih, pejte v Znanost in Tehnika debatirati o biologiji.
A. Smith ::
Tvoj primer z vasko banko nekje v Svici (in se to za depozite, ne za lezanje denarja na racunu), pa nima nic vec skupnega z "zakaj bi imel denar na banki, ce je negativna obrest".
Drzavo pa ne zanima, kaj kupujes dokaj ni ilegalno. Se pa strinjam, da je ilegalne stvari bolje kupovati s kesom (ampak kot smo zaceli, so tudi tukaj ponavadi 500EUR bankovci useless).
Mi o vuku, vuk z Vukovara. Smurfie vse zanika, on realnosti ne je*e.
Za vse ostale: shit just gor real!!
(vidim, da so me z objavo že prehiteli - ampak splača se poudariti vehemenco, s katero so nekateri trdili, da to ni možno)
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Zgodovina sprememb…
- spremenil: A. Smith ()
A. Smith ::
Seveda to ni povezano z umikom bankovca za 500 EUR, ampak umik še vedno zagreni življenje tistim podjetjem, ki bi zaradi tega potem želela depozite umakniti v gotovino. Seveda, kot je Okapi jasno navedel, umik nedolžnih ne bo prizadel, torej lahko na podlagi njegove izjave zaključim, so podjetja s preveč sredstvi zagotovo nečesa kriva. Nedolžna očitno niso.
Seveda so ta podjetja nečesa kriva, in sicer sicer neupoštevanja EU centralnoplanske zapovedi, da morajo spraviti denar v obtok. Zdaj je deflacija -> zapravljanje -> konec deflacije.
Zato pojdimo in vpijmo skupaj z Evropsko centraloidno inkvizicijo: KRIVI, KRIVI, KRIVI!!!
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
MIHAc27 ::
Hm, včeraj sem na banki dobil 500€ bankovec, in nič ni kaj vedela o tem, da bi jih ukinjali.
Sam k*rc k tistga bankovca že isti dan ni bilo več :S
Sam k*rc k tistga bankovca že isti dan ni bilo več :S
Furbo ::
Saj se jim ne mudi blazno z ukinjanjem, to bo trajalo dve leti ampak vseeno. Se vidi kam pes moli taco.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
nekikr ::
Smurf ::
Tvoj primer z vasko banko nekje v Svici (in se to za depozite, ne za lezanje denarja na racunu), pa nima nic vec skupnega z "zakaj bi imel denar na banki, ce je negativna obrest".
Drzavo pa ne zanima, kaj kupujes dokaj ni ilegalno. Se pa strinjam, da je ilegalne stvari bolje kupovati s kesom (ampak kot smo zaceli, so tudi tukaj ponavadi 500EUR bankovci useless).
Mi o vuku, vuk z Vukovara. Smurfie vse zanika, on realnosti ne je*e.
Za vse ostale: shit just gor real!!
(vidim, da so me z objavo že prehiteli - ampak splača se poudariti vehemenco, s katero so nekateri trdili, da to ni možno)
Daj vsaj preberi svoj link najprej.
Naši sogovorniki ocenjujejo, da vsaj za zdaj ni pričakovati, da bodo banke ležarino začele zaračunavati tudi fizičnim osebam in manjšim deponentom.
AndrejO ::
Hm, včeraj sem na banki dobil 500€ bankovec, in nič ni kaj vedela o tem, da bi jih ukinjali.
Sam k*rc k tistga bankovca že isti dan ni bilo več :S
Kriminalec!
ROFL, ko sem prebral njegov komentar mi je točno to padlo na pamet. Glede na to, kako nekateri tukaj moralizirajo, kako je to neuporabna zadeva ...
Smurf ::
Ja, jaz imam trenutno doma 2x500€ bankovca in ju bom 99% nesel na banko, ker iskreno ne vem kje bi ju lahko smiselno unovcil (ne da bi me grdo gledali).
Furbo ::
Daj vsaj preberi svoj link najprej.
Naši sogovorniki ocenjujejo, da vsaj za zdaj ni pričakovati, da bodo banke ležarino začele zaračunavati tudi fizičnim osebam in manjšim deponentom.
Pa preberi še malo naprej, da bodo pa višali stroške, kar je ista reč.
Ja, jaz imam trenutno doma 2x500€ bankovca in ju bom 99% nesel na banko, ker iskreno ne vem kje bi ju lahko smiselno unovcil (ne da bi me grdo gledali).
A če jaz najdem 100 krajev, kjer jih z veseljem vzamejo, a mi ju daš? :D
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Furbo ()
Gregor P ::
STA: V prvem polletju četrtino manj ponarejenih evrskih bankovcev
V prvi polovici leta je bilo iz obtoka umaknjenih 331.000 ponarejenih evrskih bankovcev, kar je 27 odstotkov manj kot v enakem obdobju lani. V primerjavi z drugo polovico leta 2015 pa je bilo ponarejenih bankovcev 25 odstotkov manj, je objavila Evropska centralna banka (ECB). Najpogosteje ponarejen bankovec je tisti za 50 evrov.
[...]
Banka se je nedavno znašla pod valom kritik zaradi odločitve, da ukine bankovce za 500 evrov. Ti so namreč najbolj priljubljeni med kriminalci za pranje denarja, uporabni naj bi bili celo za financiranje terorizma, poroča francoska tiskovna agencija AFP.
Bankovec za 500 evrov namerava banka prenehati tiskati proti koncu leta 2018, tisti, ki so v obtoku, pa bodo ostali zakonito plačilno sredstvo. Ukinitvi omenjenih bankovcev po poročanju AFP nasprotujejo predvsem v Nemčiji, kjer ljudje še vedno raje plačujejo z gotovino, tudi dražje izdelke, kot je elektronika.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Furbo ::
Kakšne neumnosti kvasijo, uporabni naj bi bili za financiranje terorizma, kateri bankovec pa ni uporaben za financiranje česarkoli?
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
A. Smith ::
V vednost in ravnanje.
http://www.finance.si/8848045/V-EU-je-p...
[Smurfie pa v jok] -> Nope, jaz v jok, Smurf-u je pa navadn, ker itak ne priznava realnosti.
http://www.finance.si/8848045/V-EU-je-p...
[Smurfie pa v jok] -> Nope, jaz v jok, Smurf-u je pa navadn, ker itak ne priznava realnosti.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
poweroff ::
V vednost in ravnanje.
http://www.finance.si/8848045/V-EU-je-p...
A ne no! Matthai je spet nakladal...
sudo poweroff
Okapi ::
Čisto pravilno - naj ljudje denar trošijo, ali vlagajo, ne pa da jim nekoristno leži na transakcijskem računu.
djabi ::
Čisto pravilno - naj ljudje denar trošijo, ali vlagajo, ne pa da jim nekoristno leži na transakcijskem računu.
Kaj pa, če šparajo potomcem?
No ja, navsezadnje lahko denar vzameš ven in držiš v nogavici. So pa tukaj pol druge nevarnosti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: djabi ()
Okapi ::
Varnost pač stane. Še vedno je ta "ležarina" verjetno cenejša od najema trezorja. Po kakšni logiki bi ti moral nekdo brezplačno varovati denar?
Bam-Bam ::
Okapi ::
Če ga ne bi obračala, bi bila "ležarina" še višja. Veži depozit, in bo lahko banka denar zares obračala, in boš imel tudi ti nekaj od tega. Če bi rad imel iste bankovce nazaj, pa najemi trezor.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Bam-Bam ::
Če ga ne bi obračala, bi bila "tvoja ležernina" upravičena. Ker ga obrača, pa ni upravičena. Čemu vezati, ko pa obresti ne pokrijejo inflacije. Jebeš take banke.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Bam-Bam ()
Furbo ::
Zanimivo, da tu se pa bankam ne zdi, da je smisel varčevanja v pozitivnih obrestih, tako kot se jim to zdi v tistem jamrajočem pismu, ki so ga pred kratkim pošiljala okoli glede negativnega euribor.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
AndrejO ::
Če bi te banka prosila, da ga vzameš, mogoče, če ti banko,prosiš, da ti ga, pa ne.
Ja, to imaš prav. Ničelne ali negativne obresti so način, kako banka pove, da depozitov dejansko noče.
Je pa zabavna zgodba zakaj banke v Nemčiji depozitov dejansko nočejo. ECB polni njihove kufre, kriteriji za dajanje kreditov so naviti do amena, gospodarstvo ni čisto prepričano, če si sploh želi jemati kredite ali ne in tudi kakšne kredite. Zanimivo kako pumpanje denarja v ekonomijo ne uspe in ne uspe generirati pričakovane inflacije.
Furbo ::
Scenarij ki sem ga napovedal, se kar hitro uresničuje (adijo gotovina, ropanje z negativnimi obrestmi).
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
AndrejO ::
Mah, adijo gotovina še ni, ta bo še nekaj časa z nami. Gredo pa stvari še naprej v to smer. To pa.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | 100 EUR dvig na bankomatu (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 13597 (1581) | Sindrom |
» | Sodobne makroekonomske težave in vojna proti gotovinskemu denarju (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 33846 (25533) | A. Smith |
» | Ukinitev gotovinskega plačevanja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 25869 (22954) | thramos |
» | Ponarejen denarOddelek: Loža | 10381 (8001) | Stari maček |