Zaseg strežnika SDS

klikediklik
Vljudno prosim, ne tegale posta spremenit v Janša car / Janša baraba temo.

Skratka, preiskujejo poslanca SDS. Radi bi se dokopali do njegove elektronske pošte in zato bi vzeli kar strežnik na katerem je še na tisoče drugih stvari.
Kako je s tem? Če bi recimo neko ameriško sodišče odločilo da je treba pregledat moje mejle, tud ne bi poslalo policistov na Google, pa da tam poberejo strežnike.

Kakšen pravnik? Thoughts?

bluefish je 15. dec 2015 ob 13:26 izjavil:

Kot prvo bi bilo fino imeti vpogled v dejansko odredbo, če resnično omenja zaseg strežnika.

Ni zelo kredibilen vir, a vendar...
http://www.slovenskenovice.si/novice/sl...

Skratka, nikakršnega zasega strežnika ni.

@bluefish, potem si zelo površno bral, saj je zaseg strežniške opreme eskplicitno naveden (ne sicer v izseku, ki ga je prilepil mat, a v predhodnem delu odredbe objavljenem na SN).

Jaz sem bral v celoti, pa tega nisem našel. Sem pa našel zaseg podatkov na strežnikih, to pa ja. Seveda to ni eno in isto. Grem brat še 1x, je pa čudno zlepljen dokument. Odredba, obrazložitev, spet del odredbe. Ne veš, kaj je res.

Edit: našel, strežniki so izrecno omenjeni.

Dobro da imajo fizični strežnik ... si predstavljaš, kaj bi bilo, če bi bili v cloudu

si predstavljaš, kaj bi bilo, če bi bili v cloudu :))

ja sej, šli bi na microsoft pa "Dejte vse serverje čez kere "bi lahko" šla korespondenca teh ljudi! Prec!!!"

Matej Avbelj, dekan Fakultete za državne in evropske študije:"Odredba za preiskavo prostorov SDS, v kateri naj bi imel poslovne prostore poslanec Šircelj, ki jo je izdala preiskovalna sodnica Deša Cener, je očitno protiustavna, v nasprotju z ustavnim kazenskim procesnim pravom, ker odreja poseg v vse elektronske podatke politične stranke. Gre za eklatantno nesorazmeren ukrep, klasični fishing expedition, ki ga naša ustava prepoveduje. V odredbi, razen zadnjega pavšalnega stavka, sploh ni nikjer obrazloženo, kako je zadoščeno ustavnemu načelu sorazmernosti. Taka sodna odredba je škandal."

St235 je 15. dec 2015 ob 14:04 izjavil:

Nikjer ni eksplicitno navedeno, da MORAJO odpeljat strežnike in ne vem kaj. Če je podatke možno prenest na kraju samem super, če ne pa je seveda možna (ne pa nujna) tudi zaplemba fizične opreme.

Ah no, to je pa mal bučka no.
Ne morš računat na to, da bo policija sama presodila kaj je nujno in kaj ne in iskala neko sorazmernost (niti to ni njihova naloga pomoje). Veš da če odredba dovoljuje zaplembo strežnika, ga bodo zagrabil in odnesl.

V bistvu nikjer ne piše, da jim hočejo odnesti strežnik. SDS v principu nasprotuje, da bi policija imela dostop do njihovega strežnika, ker da bi s tem omogočili SMC vpogled v delovanje stranke. Jajo, na 24 kur:

Prepričan je, da so v ozadju skriti nameni. "Želijo doseči vse podatke našega strežnika. Češ da ima gospod Šircelj na strežniku elektronsko pošto. Na tem strežniku ima elektronsko pošto okoli 20.000 članov SDS. Na tem strežniku je celotno življenje SDS. Tako zlahka prideš do elektronske komunikacije največje opozicijske stranke. Takega bizarnega izgovora se ne bi spominil niti Aleksander Lukašenko," pravi in poudarja, da strežnika policistom ne bodo izročili. "Predstavljajte si, da SMC pride do vseh naših načrtov, strategije, internih debat in ostalega. Lahko si predstavljate, kakšna prednost je to zanje" je dejal.

http://www.24ur.com/novice/slovenija/po...

Sumim, da jih skrbi še kakšna druga zadeva, ne pa da SMC izve kako delujejo (česar sicer ni težko ugotoviti).

Če ga niso takoj ob prihodu izklopili iz elektrike, je že itak vse obremenilno izbrisano ali zakriptirano.
Lahko pa tudi da sploh nimajo na tem dummy strežniku vseh podatkov in sedaj JJ samo glumi gljivu in se dela bogega.

nurmaln je 15. dec 2015 ob 14:27 izjavil:

St235 je 15. dec 2015 ob 14:16 izjavil:

Po kaki logiki si prišel do te ugotovitve? Kdo po tvoje pa je pristojen za izvedbo preiskave in zavarovanje/zbiranje dokazov? Dedek mraz?

Preiskavo bo že izvedla policija če je v odredbi tako odrejeno, to ni dileme. Pravim pa da bi bilo malo naivno napisat, da "lahko" zasežejo strežnik, potem pa računat na to da bo policija strežnik pustila tam, če bo z njega dobila podatke. Navezovalo se je pa na Tarzanov post.

Zakaj točno bi policija odnesla strežnik? Samo zato ker lahko? jao...

Karkoli bodo zasegli, ničesar ne bodo mogli uporabit.
Ker je preiskava posledica odredbe o preiskavi, ta pa v nasprotju z ustavo in zakoni je edina logična posledica, da je tudi preiskava sporna.
Sicer pa drugega od sodnikov, ki jih zastopa minister, ki je znan po kršenju ustave niti ni za pričakovati.

St235 je 15. dec 2015 ob 15:14 izjavil:

nurmaln je 15. dec 2015 ob 14:27 izjavil:

St235 je 15. dec 2015 ob 14:16 izjavil:

Po kaki logiki si prišel do te ugotovitve? Kdo po tvoje pa je pristojen za izvedbo preiskave in zavarovanje/zbiranje dokazov? Dedek mraz?

Preiskavo bo že izvedla policija če je v odredbi tako odrejeno, to ni dileme. Pravim pa da bi bilo malo naivno napisat, da "lahko" zasežejo strežnik, potem pa računat na to da bo policija strežnik pustila tam, če bo z njega dobila podatke. Navezovalo se je pa na Tarzanov post.

Zakaj točno bi policija odnesla strežnik? Samo zato ker lahko? jao...

Ne zato, ker jim nalog to dopušča. In ker se lahko pritožijo na odredbo o preiskavi v celoti zaradi enega člena se tudi bodo.

Ne rabiš se ravno pisati Matoz, da bi ti bilo to jasno.

Utk je 15. dec 2015 ob 15:11 izjavil:

Na takem forumu pa mislite, da je pomembno, če fizično odnesejo ven strežnik ali ne...to je čisto vseeno, pomembni so podatki na njem, in res ne vem zakaj bi jim jih dali. A bi google pokazal vse maile milijarde uporabnikov, zaradi ene barabe?

Ni sodišče ali pa policija kriva, da je na strežniku, ki ga je uporabljal osumljeni še cel kup drugih mailov!!!

Po tej logiki so vsi prisluhi in vse preiskave nelegalne - če prisluškuješ osumljeni osebi X boš kdaj prisluškoval tudi pogovoru osumljene osebe X z njegovim (popolnoma nedolžnim) sosedom o včerajšnji nogometni tekmi. A zaradi tega sedaj ne smemo prisluškovati nikomur, ker bomo mogoče zraven še prisluškovali njegovemu nedolžnemu sosedu po naključju? NE, če ima policija dovolj dokazov za odobritev prisluškovanja, se to odobri in konec. Kako naj po tvojem policija sploh preiskuje KAR KOLI? Vedno bo vsaka preiskava po naključju zmotila nekoga drugega, pa če to samo pomeni, da bo težje parkiral pred svojim blokom in bo moral hoditi peš par 10 metrov. Pa kaj?

Janša je povedal, da preiskave ne bodo ovirali, bodo pa preprečili zlorabo. Strežnika policistom ne bodo izročili.

Zanimivo nasprotje. Razen, če z "ne izročili" mislijo, da bodo pa vseeno dovolili kopiranje podatkov. No, če policija ni zasegla strežnikov takoj, je sedaj itak prepozno. Vse že pobrisano. Policija je res bedna, ker jih je strah politikov. Tudi Jankoviča bi morali že zdavnaj zašiti.

Dovolj je, če veš, da na koncu vedno zmaga SDS in poraženec slovensko sodstvo.

Kako zmaga SDS? Preiskavi ni proti SDS, je proti Andreju Širclju, ki je po naključju član SDS. In to takšen član, da je očitno pošiljal maile v funkciji predsednika upravnega odbora DUTB iz strežnika SDS, ne pa iz svojega službenega strežnika. S tem je zlorabljal zasebne strežnike SDS za komunikacijo svoje javne funkcije. SDS bi morala biti vesela, da se preiskuje uporabo njihovih strežnikov v nedovoljene namene, saj morajo javni funkcionarji uporabljati javne strežnike za namene transparentnosti. Za podobno stvar v USA trenutno teče preiskava proti Hillary Clinton s strani FBI, ker je za funkcije svoje javne službe uporabljala zasebne strežnike. Sem mislil, da je SDS proti takšni zlorabi?

PaX_MaN je 15. dec 2015 ob 14:07 izjavil:

nurmaln je 15. dec 2015 ob 13:55 izjavil:

Daleč od tega da bi mi bila sds pri srcu, ampak tole je pa res tako široko napisano da joj. Je to običajna praksa?

Je. Če gre skoz, gre skoz, če ne, pa ajebiga.

V tistih krajih je to stalna praksa. Tudi veliko bolj razširjena kot drugod.
Namreč vzhodneje greš, bolj revni so ljudje in manjša je možnost, da se bodo pred takim debilizmom branili.

Zheegec je 15. dec 2015 ob 15:30 izjavil:

Utk je 15. dec 2015 ob 15:11 izjavil:

Na takem forumu pa mislite, da je pomembno, če fizično odnesejo ven strežnik ali ne...to je čisto vseeno, pomembni so podatki na njem, in res ne vem zakaj bi jim jih dali. A bi google pokazal vse maile milijarde uporabnikov, zaradi ene barabe?

Ni sodišče ali pa policija kriva, da je na strežniku, ki ga je uporabljal osumljeni še cel kup drugih mailov!!!

Torej, ker en lump uporablja Gmail, lahko policija odnese vse Gmailove strežnike? Dvomim. Ker policija nima naloga za pregled mojih mailov, ki jih imam slučajno na istih strežnikih.

Zheegec je 15. dec 2015 ob 15:45 izjavil:

Ne prisluškuješ pa namerno njegovemu sosedu, dokler nimaš dokazov, da je tudi on preprodajalec droge.

Ampak problem je v tem, da prisluškuješ VSEM, ki so imeli pogovore preko tega operaterja.

Ne, ker niso bili na strežniku SAMO maili osumljenca ampak tudi mnogi drugi, za pregled katerih policija NIMA naloga. Dokler člana SDS xx in yy, ki uporabljata za mail isti strežnik, nista osumljena, nima policija nobene pravice pregledovati vsebine njunih mailov.

Policija ima pravico (na podlagi uredbe) zaseč podatke, ki so vezani na konkreten primer. Pri tem seveda lahko pride tudi do tega da pridobi podatke, ki s primerom neposredno niso povezani. Te podatke ima pravico obdelovat samo v toliko kot to zahteva dejanski primer in so jih seveda dolžni varovat v skladu z veljavno zakonodajo in ustavo.

To, da so na strežniku tudi drugi podatki NE pomeni, da strežnika policija ne sme zaseči. Pomeni pa, da po podatkih brez razloga ne sme brskat. Če banaliziram: Imaš strežnik na katerem je 200 outlookovih backupov od 200 ljudi. Policija ima pravico zaseči strežnik kjer se ti podatki nahajajo, nima pa pravice brskat po 199 emailih brez naloga, lahko pa brska po tistem, ki ga preiskuje. Če se tokom preizkave izkaže, da je osumljeni komuniciral pod psevdonimov ali preko tretjega računa mora za ta račun pridobiti ločen nalog, čeprav podatke že ima.

Gmail pa je seveda slab primer ker gre za globalnega akterja, ki bo na ustrezno zahtevo policije (ob ustrezni odredbi) izročil vse zahtevane podatke. Če pa bi se v neki fazi izkazalo, da google pred policijo skriva podatke, pa bi seveda lahko prišlo do situacije kjer bi fizično zasegli opremo.

nurmaln je 15. dec 2015 ob 15:48 izjavil:

Gavran je 15. dec 2015 ob 15:45 izjavil:

Zheegec je 15. dec 2015 ob 15:30 izjavil:

Utk je 15. dec 2015 ob 15:11 izjavil:

Na takem forumu pa mislite, da je pomembno, če fizično odnesejo ven strežnik ali ne...to je čisto vseeno, pomembni so podatki na njem, in res ne vem zakaj bi jim jih dali. A bi google pokazal vse maile milijarde uporabnikov, zaradi ene barabe?

Ni sodišče ali pa policija kriva, da je na strežniku, ki ga je uporabljal osumljeni še cel kup drugih mailov!!!

Torej, ker en lump uporablja Gmail, lahko policija odnese vse Gmailove strežnike? Dvomim. Ker policija nima naloga za pregled mojih mailov, ki jih imam slučajno na istih strežnikih.

Nekateri so mnenja, da gre policiji pa res zaupati, da bodo pogledali samo tisto za kar imajo odredbo. Tudi potem ko imajo računalnike brez neodvisnega nadzora varno na policijski postaji.

Normalno, ker računalnik bodo postavili kar v avlo, pa lahko vsak malo mlati po njemu ko bo imel pet minut...

Poglej si prosim malo primer Hillary Clinton v USA, ki ga trenutno preiskuje FBI. Je zelo podoben. Kot secretary of state je uporabljala svoj zasebni strežnik. Sploh ni bila osumljena nobenih zločinov, ampak ker je to prepovedano, je morala JAVNO OBJAVITI kompletno vsebino strežnika in je sedaj v preiskavi. Pri nas je zakonodaja malo drugačna, ampak primer ja pa podoben.

Slab primer ker temelji na povsem drugem pravnem sistemu. Pri nas zakonodaje neposredno ne prepoveduje tega.

Tale del:

se verjetno nanaša na skrbniški dostop. Če ima osumljeni (fizična oseba) svoje maile šifrirane pa verjetno ni dolžan predložiti šifrirnih ključev in se s tem potencialno inkriminirati. Ali pač?

Zaseg strežnika sploh ni potreben, ker itak rabijo samo virtualko skopirat.

Če bi odnesli cel strežnik, bi na SDS okrnili celotno informacijsko infrastrukturo, stranko v njenem delovanju vsaj začasno v celoti onemogočili. Nisem noben simpatizer SDS-a, ampak na njihovem mestu bi tudi jaz rekel 'samo preko mojega trupla'.

Drugo vprašanje, ki se tu odpira, pa je varstvo osebnih podatkov. Podatki stranke gor ali dol - ampak osebni podatki članov pa so nedotakljivi, če ne prinesejo odredbe sodnika, ki dovoljuje vpogled v te podatke. Če si policija enkrat skopira disk, varstva osebnih podatkov ni več možno zagotoviti.

Po moje, bi lahko kvečjemu zahtevali, da administrator odpre mailbox preiskovane osebe za katero imajo odredbo in jim naredi izpis tiste korespondence, ki se tiče konkretnega preiskovanega primera (torej morajo vedeti s kom naj bi potekala ta korespondenca). Vsa preostala korespondenca pa bi morala biti nedotakljuva.

Ti frajerji pa bi kar vse? Še tiste maile, ker Jožca pohvali Franca, kako lepo jo je pobožal? Presneto....pol pa imej lastni strežnik, če ti eden uporabnik lahko naredi takšne težave.

St235 je 15. dec 2015 ob 16:27 izjavil:

Če si policija enkrat skopira disk, varstva osebnih podatkov ni več možno zagotoviti.

Po kaki logiki? Če bi ta premisa držala potem policija ne bi mogla izvesti praktično nobene preiskave. Si praktično ne znam predstavljat preiskave v kateri policija ne zbere osebnih podatkov oseb, ki z primerom nima nič.

Seveda lahko opravi preiskavo. Ampak to da si skopirajo vse podatke in "bodo že kasneje sami pogledali tisto kar jih zanima" je tako kot da bi imeli odredbo za preiskavo enega stanovanja v stolpnici, hoteli bi pa zapečatiti celo stolpnico in "vi imejte vsi odklenjena vrata svojega stanovanja, pa počakajte zunaj v parku, mi bomo pa samo to eno stanovanje mal pogledal, majke mi".
To pa ne gre tko.

St235 je 15. dec 2015 ob 16:27 izjavil:

Presoja kaj je pomembno za dani primer je na strani preizkovalcev ne pa neke sistemskega administratorja ali celo osumljenca.

Spet ni tako preprosto. Na preiskavi je lahko preiskovanec zraven, prav tako njegov odvetnih in vsaj dve neodvisni priči. Pa naj policija pod budnim očesom opazovalcev skopira tisto kar potrebujejo (in smejo). Če si skopirajo vse, kasneje ni nobene kotrole več.

Torej, za začetek predlagam pozorno branje tegale:
https://pravokator.si/index.php/2009/10...

Posebej opozarjam na dva poudarka:

Dikcija, ki bi predvidevala zgolj soglasje imetnika ali lastnika naprave bi lahko privedla do zlorab, zlasti v primeru podjetij ali posameznikov, ki so lastniki poštnih strežnikov. Ideja je sicer povzeta iz tuje sodne prakse, konkretno iz primera Steve Jackson Games v. U.S. Secret Service (Steve Jackson Games v. U.S. Secret Service, 36 F.3d 457 (1994)), kjer je Vrhovno sodišče ZDA ugotovilo, da zaplemba in uničenje elektronske pošte uporabnikov, ki niso ničesar osumljeni, uporabljajo pa isti strežnik kot osumljenec, predstavlja kršitev in je zato nedopustna.

Pri tem je potrebno sevea še razumeti doktrino plain view, ki je sicer v prispevku dokaj dobro obrazložena.

Drugi poudarek:

Pomembne varovalke pri varstvu človekovih pravic, hkrati pa tudi nekaj novosti v kazenski postopek, uvaja tudi 6. odstavek 219.a člena. Le-ta namreč določa, da mora imetnik oziroma uporabnik elektronske naprave na zahtevo preiskovalcev predložiti šifrirne ključe in pojasnila o uporabi naprave. Za osebe, ki tega ne bi želele storiti, so predvidena tudi prisilna dejanja (celo zapor).

Vendar pa velja poudariti, da ta določba velja samo za tim. priče v postopku, ne pa tudi za osumljence ali obdolžence, njihove zakonce ter bližnje krvne sorodnike (oziroma vse osebe iz 236. člena ZKP) oz. osebe, ki ne smejo biti zaslišane kot priče (osebe iz 235. člena ZKP), s čimer se izrecno upošteva privilegij zoper samoobtožbo.

Zdaj... obstajajo rešitve, kjer zaseg strežnika ne pomaga, ker je cela virtualka šifrirana, poleg tega pa administrator tudi nima šifrirnega ključa in ga posledično ne more izročiti. Obstajajo še dodatne zaščite, ki otežijo zaseg poštnega strežnika. Sam skrbim za eno podobno rešitev in zadeva zelo lepo deluje.

Sicer malce dvomim, da SDS uporablja kaj podobnega, ampak morda bodo sedaj razmislili o tem. No ja, moja svetovalna ura je 250 ojro, za SDS se pa pogovarjam od 400 ojro dalje... če koga zanima.