Punca -> Tehnik računalništva, Vegova LJ

Daedalus je 14. dec 2015 ob 15:29 izjavil:

Bilo bi zelo arogantno in butasto tako misliti, nekdo s tehničnim faksom je že čisto na nivoju porabljenega časa za pridobivanje tehničnega znanja avtomatsko v prednosti pred faliranim FDV-jevcem.

Absolutno ne, se pa zadaj skriva močna korelacija, ki je ni moč spregledati. Mogoče si 1 na 100 ali več ljudi. Mogoče nisi (in imaš samo prevelik ego, da bi uspel dokončati obveznosti na faksu). Absolutne prednosti ni nikjer, saj vendar ni firme (razen UL hehe), ki bi vzela v službo človeka, ki ga predhodno ne povabi vsaj na razgovor, če že ne preizkusi.

Kje si prebral to nebulozo?

Edino kar se spomnim je to, da je Warrenu Buffetu oče posodil miljon dolarjev. Da bi kaj takega držalo za Gatesa, pa ne najdem nikjer.

technolog je 14. dec 2015 ob 23:01 izjavil:

Kje si prebral to nebulozo?

Edino kar se spomnim je to, da je Warrenu Buffetu oče posodil miljon dolarjev. Da bi kaj takega držalo za Gatesa, pa ne najdem nikjer.

V Da Vinciji sifri verjetno xD.

Njegova druzina je sicer bila dobro situirana, ampak dalec od tega, da bi bila ena najbolj vplivnih v USA. Tudi miljona seveda ni dobil. Nenazadnje je ponujal svojo delo zastonj v zameno za dostop do racunalnikov, ce bi imel miljon mu tega seveda ne bi bilo potrebno poceti.

qaqo13 je 28. nov 2015 ob 00:17 izjavil:

Spletne strani niso 'programiranje'.

Zakaj pa ne?

Programiranje je implementacija programa, spletna stran res ni program, vsebuje pa (vsaka de facto današnja stran) skripte, ki izvajajo neke postopke (poizvedbe po podatkih, obdelava podatkov, manipulacija vsebine). Ni važno, če te skripte niso programi, je pa dejstvo, da te skripte izvajajo aplikacijski strežniki, ki pa so programi - torej vendarle s pisanjem logike spletne strani vplivaš na izvajanje nekih algoritmov, zatorej programiranje ni povsem napačen izraz - je pa boljše reči razvoj spletnih strani.

Če se seveda ne omejimo samo na oblikovanje strani.

An0N je 18. dec 2015 ob 12:33 izjavil:

lebdim je 28. nov 2015 ob 00:05 izjavil:

Nič čudnega ni, če bi punca hodila na Vegovo, ampak je pa spolna sestava daleč na strani fantov.
Enostavno ne razumem, zakaj ljudje vedno sprašujete za matematiko. Pa zakaj hudiča? Brez matematike ni programiranja. Brez matematičnega znanja ni sploh možno razviti algoritmičnega načina razmišljanja, kar pa je osnova za programiranje.

Malo pozna replika, vseeno. Kar si povedal, IMHO, ni čisto točno. Programiranje je pisanje postopkov, danes, ko imaš že knjižnice in metode za vsak drek, to ni tak problem. Matematika ni nujna podlaga za algoritmičen način razmišljanja (niti en izrek, lema, definicija ne pripomore k algoritmičnemu načinu razmišljanja) - algoritmičen način razmišljanja je uresničen že, če znaš napisati kakšen program (postopek), ki kaj preprostega avtomatizira v tvojem vsakdanjem življenju. Je pa kvečjemu obratno - algoritmičen način razmišljanja koristi v matematiki, zlasti pri snovanju rešitev matematičnih problemov.

Moje mnenje, seveda.

Se podpišem pod večjim delom tega.

Za obično programiranje nekih everyday stvari...ne rabiš blaznih matematičnih kolobocij počenjat. Definitivno ne škodi, če znaš...ni pa to deal break-er.

Pri programiranju zlahka preživiš brez raznih odvodov, integracij pa vsega tega. Geometrija pride prav, ko se ukvarjaš s kotnimi funkcijami, a tudi za to poskrbi osnoven matematični library. Po mojem sta obvezni samo osnovna aritmetika in algebra. Vse drugo je bonus.

SimplyMiha je 20. dec 2015 ob 08:24 izjavil:

Pri programiranju zlahka preživiš brez raznih odvodov, integracij pa vsega tega. Geometrija pride prav, ko se ukvarjaš s kotnimi funkcijami, a tudi za to poskrbi osnoven matematični library. Po mojem sta obvezni samo osnovna aritmetika in algebra. Vse drugo je bonus.

V celoti si zgrešil povezavo med matematiko in programiranjem.

@SimplyMiha: Kar je povedal smurf - da si zgrešil povezavo, je popolnoma res. Nobeden ni omenil logike.

Izjavil si, da pri programiranju potrebuješ aritmetiko in algebro? Ne vem, če se zavedaš, da algebra ima 2 razlagi pomena, nobena od teh pa ne ustreza potrebam programiranja. 1. razlaga je amerikanizirana različica pojma: Snovi, ki se obravnavajo v srednji šoli (reševanje enačb, elementarne funkcije) in to, kar spada zraven. Pri nas pa se pojem algebre nanaša na teorijo o algebrskih strukturah - grupah, kolobarjih, obsegih, algebrah itd. Slednje, kar sem povedal, ti bo potrdil vsak matematik.

Aritmetika ti pride prav ja, toda ne le osnovna - vsak, ki je končal 3. razred osnovne šole, še nebi bil čisto dovolj podkovan za programiranje težjih zadev, ki vključujejo velikokrat modularno aritmetiko (predvsem osnovni koncept ostanka pri deljenju).

Tisto, kar pa zares pride v poštev v programiranju je, če seveda sploh to potrebuješ in znaš uporabljati, pa so algoritmi. Le - ti namreč dandanes spadajo v sveta tako matematike kot računalništva, so pa mnogi taki, da brez matematičnih osnov težko veš, za kaj gre (npr. algoritmi na grafih).

Lep pozdrav.

AndrejO je 30. dec 2015 ob 08:38 izjavil:

Morda to nekomu, ki dneve preživlja pri vzdrževanju 101. verzije "Glavne knjige" povezava morda ni jasna, vendar pa sta računalništvo v širšem in programiranje v ožjem smislu ena izmed oblik aplicirane matematike.

Morda le ena pripomba, seveda je računalništvo v širšem smislu oblika aplicirane matematike, ampak le v smislu algoritmov in podatkovnih struktur (ki so sicer vseprisotni) in še drugih poglavij računalništva (npr. teorija avtomatov, jezikov ipd). Ker vidim, da dobro poznaš matematiko, ti bom to nakazal z "dokazom s protislovjem":

Tvoja trditev: računalništvo je oblika aplicirane matematike (implicira: ) računalništvo je prava podmnožica matematike.
procesorske arhitekture so prava podmnožica računalništva ^ računalništvo je prava podmnožica matematike (implicira: ) procesorske arhitekture so prava podmnožica matematike. ---- OPS! Protislovje. Je slednje resnično?

Če odstraniva pojem "prave podmnožice", pa moreš malo drugače zastaviti svojo izjavo: določeni deli računalništva so ena izmed oblik aplicirane matematike.

Pa pardon za tole nepotrebno repliko, zgolj izražam svoje razmišljanje.

Nisem pretirano navdušen nad tem, da se v nič daje moje izkušnje programiranja s primerjavo z vzdrževalcem 101. verzije "Glavne Knjige" (karkoli to že pomeni), sploh ker se mi pri svojem delu ni treba pretirano opirati na širše področje matematike, zgolj na svojo sposobnost analiziranja in reševanja problemov. Se pa zavedam, da je matematika preveč splošen pojem, ki ga matematiki tako radi širite na praktično vse veje znanosti (relevanten XKCD).

Tu seveda govorim o bolj specifičnem pomenu matematike. Ko v predavalnico vstopi profesor matematike, se ozre po študentih, nato pa s kredo zapraska po tabli, jih ne uči programiranja. Ne, tega po svojem učnem planu uči profesor programiranja v naslednji predavalnici. V spet drugi predavalnici pa je spet drug profesor s spet drugačnim učnim planom in spet specifičnim znanjem. Če se profesorja matematike in programiranja srečata, bosta našla bolj malo skupnega, približno toliko skupnega kot profesor kemije in profesor medicine. Malo bi podebatirala o skupnih točkah, nato pa bi dokaj hitro obtičala v nerodnem molku.

Res je, programiranje je samo ena od oblik aplicirane matematike. Velja pa to tudi za vse druge stroke: fizika, kemija, biologija, umetnost (zlati rez, anyone?), celo botanika. Ne vidim pa programerja, ki bi se zanašal na znanje botanike za svoje delo, če ni dosti specifične narave (npr. simulacija rasti rastline). A za to nalogo pa lahko k projektu pridobimo ustrezne strokovnjake, ki napišejo vse potrebne formule, ki jih je treba samo še pretvoriti v funkcionalno kodo.

Tako vztrajam pri tem, da programerju ni treba osvojiti doktorata iz matematike, da bi lahko programiral, pa če se diplomanti matematike užaljeno postavite na veke. Brez zamere.

SimplyMiha je 20. dec 2015 ob 08:24 izjavil:

Pri programiranju zlahka preživiš brez raznih odvodov, integracij pa vsega tega. Geometrija pride prav, ko se ukvarjaš s kotnimi funkcijami, a tudi za to poskrbi osnoven matematični library. Po mojem sta obvezni samo osnovna aritmetika in algebra. Vse drugo je bonus.

SimplyMiha je 31. dec 2015 ob 01:31 izjavil:

Tako vztrajam pri tem, da programerju ni treba osvojiti doktorata iz matematike, da bi lahko programiral, pa če se diplomanti matematike užaljeno postavite na veke. Brez zamere.

Doktorata iz matematike resda ne rabiš, ampak odvodi in integrali, ki jih zgoraj omenjaš, so stvar srednješolske matematike, torej splošne izobrazbe, in bi jih moral - če kdo - vsaj soliden programer obvladati. Pa še kaj drugega povrhu (matrike, diferencialne enačbe, verjetnost in statistiko ipd.).

Ne vem kaj ostali počnete v programerskih vodah, ampak pri meni se vsake toliko časa pojavi potreba po takem znanju. Ta mesec sem tako mimogrede moral izračunati par integralov in odvodov, pa vmes še kak inverz matrike. In včasih smo zaradi omejitev (npr. embedded sistemi) prisiljeni kako tako osnovno funkcionalnost sprogramirati sami.

Če bi se ob vsaki taki oviri obračal na strokovnjake matematike, potem bi ne bil programer, ampak samo še koder ("code monkey").
Če mi nekdo ponudi problem, je moj cilj, da mu vrnem delujočo rešitev - in ne, da mu vrnem pet drugih problemov (takega kadra se namreč delodajalci radi izogibajo).

SimplyMiha je 31. dec 2015 ob 01:31 izjavil:

Nisem pretirano navdušen nad tem, da se v nič daje moje izkušnje programiranja s primerjavo z vzdrževalcem 101. verzije "Glavne Knjige" (karkoli to že pomeni), sploh ker se mi pri svojem delu ni treba pretirano opirati na širše področje matematike, zgolj na svojo sposobnost analiziranja in reševanja problemov.

Ne poznam tvojih izkušenj programiranja ampak, če ne vidiš povezave med vsebino svojega dela in matematiko, potem ocenjujem, da si na nivoju nekoga, ki svoje delo opravlja brez globjega razumevanja ali vpogleda v metode svojega dela. V programiranju so to osebe, ki tipično izvajajo dela, ki niso strokovno zahtevna in zapadejo v kategorijo "nekdo to pač mora storiti". Manj strokovno zahtevno seveda ne pomeni, da to delo ni cenjeno, spoštovano ali pa da osebe, ki ga opravljajo niso uspešne. Na koncu je vse stvar osebne perspektive in tudi "Glavno Knjigo", ki je metafora duhamornega programiranja, mora na koncu dneva nekdo spisati.

SimplyMiha je 1. jan 2016 ob 12:32 izjavil:

Če srednješolska izobrazba zadostuje, zakaj vsiljujete študij matematike?

Saj ga ne. Samo pojasnjujemo, da je računalništvo v zelo veliki meri bodisi gola matematika, bodisi temelji na matematiki.

Da ne bo potem presenečenj, ko bo bruc(ka) to ugotovil, skupaj z ugotovitvijo, da računalništvo ni samo in zgolj programiranje. Predvsem to slednje je pogosta napaka.

SimplyMiha je 1. jan 2016 ob 16:31 izjavil:

Vendar je programiranje več kot zgolj matematika...

Tega ti ne oporekam. Vendar programiranja brez matematike ni.

Hkrati pa, kar je tebi zgolj šala (xkcd), je vsaj v skrajno desnem delu še kako resnično. Šala je zgolj v prevzetnosti vsakogar, ki misli, da je "njegova" znanost "bazična in elementarna".

Dejstvo: več kot znaš matematike, težje probleme lahko rešuješ, ker s se z naraščajočo težavnostjo programiranje konceptualno približuje matematičnim formalizacijam problema. Znanstvene simulacije, 3D grafika, analiza podatkov, kompresija, umetna inteligenca ... nikjer ne bo šlo brez matematike. Drži pa tudi, da matematika ni edini aspekt programiranja.

Večina programerskih služb je sicer obrtniške narave in je konceptualno enostavnih, zato matematike za večino "običajnih" (tehnično ne-elitnih) del ne potrebuješ veliko in od tod tu tudi ta odklonilen odnos in nerazumevanje velikega števila programerjev in "programerjev" do matematike, teorije itd. - enako, kot je npr. molekularna biologija precej neuporabna za mesarja, če karikiram.

To, kar se danes praktično razume pod pojmom računalništvo, je zelo široko področje in ustreza različnim profilom ljudi, od bolj matematičnih (ki bi npr. radi razvijali algoritme za analizo slik) do bolj umetniških in praktičnih, ki bi mogoče zgolj želeli oblikovati spletne strani ali izdelovati mobilne aplikacije. Študij računalništva (FRI UNI) je recimo vsekakor matematično-teoretično orientiran in ni primeren za vse, ki želijo delati nekaj z računalniki. Kar pa ne pomeni, da človek ne more biti npr. komeciralno uspešen izdelovalec mobilnih aplikacij ali dober oblikovalec.

Sam sem hodil v tehniško gimnazijo, bil odličnjak in nato naredil FRI - v retrospektivi sicer zaradi izbire srednje šole nisem ničesar pogrešal (razen morda več punc :)), je pa dejstvo, ki sem se ga zavedel kasneje, da bi na gimnaziji verjetno že prej dobil določene boljše osnove in širino - sploh, ker se človeku interesu med 14. in 21. letom lahko precej spremenijo in razširijo. Poleg tega pa bi imel na gimnaziji verjetno bolj pridne sošolce, ki bi posredno tudi mene mogoče "silili" na višji nivo dela in omogočali višji nivo v dela v razredu nasploh. V vsakem primeru je v 9. razredu nesmiselno preveč natančno planirati, kaj bo zate "uproabno" in kaj ne - skušaj odnesti čimveč od vsega, poizkusi različne stvari za hobi (sam sem začel programirati v prostem času, danes je ob izobilici informacij na internetu to še toliko lažje), ugotovi kaj ti odgovarja in kaj ne, pri tem pa ne postani fahidiot, ki kot neuporabno zavrača vse, kar ne spada pod spekter trenutnih specifičnih interesov - pride dan, ko človeku v življenju pride prav razumevanje še česa drugega kot stvari, ki jih potrebuje za službo, pa četudi samo za svojo duhovno dobrobit.

V vsakem primeru ti izobrazba da le kanček znanja, ki je potreben za vrhunsko delo na kateremkoli področju.