Normiran s.p. vprašanja... ?

Mike_Rotch je 16. avg 2022 ob 10:52 izjavil:

Lahko sem redno zaposlen pri več delodajalcih hkrati za krajši delovni čas, pa to ne pomeni, da sem podjetnik.

Spomnim se, da je Jype pisal dolgo nazaj, da je nekaj takšnega izredno težko izvesti v praksi.

Spomnim se, da je Jype pisal dolgo nazaj, da je nekaj takšnega izredno težko izvesti v praksi.

Kaj naj bi bilo težkega? Jaz vem za primer iz prve roke, ko je oseba redno zaposlena pri 3 različnih delodajalcih, skupno celo za več kot 40 ur na teden, ker gre za poklic kjer je to možno. Gre sicer bolj za izpolnjevanje določenih pogojev, ampak nobenih težav.

Gregor P je 16. avg 2022 ob 10:39 izjavil:

Sodnik se orientira po več točkah (ker ti pogoji so se razvili iz sodne prakse):
- ali delaš samo za enega delodajalca,
- ali prejemaš plačilo samo od enega delodajalca
- ali delaš v njegovih delovnih prostorih
- ali uporabljaš njegova delovna sredstva
- ali delaš le po navodilih in nadzorom delodajalca
- ali si časovno vezan delati po navodilih delodajalca (torej 8 ur dnevno itd.)
itd. ... dovolj je že, če jih samo del ustreza (torej ne rabijo biti vse izpolnjene kumulativno) in že veljaš za delavca.

To sem napisal sedaj po spominu, na spletu se najde več sodne prakse, kjer je to bolj natančno zapisano.

Prva dva pogoja nista pomembna. Veliko podjetij in samostojnih podjetnikov dela samo za eno stranko. To sicer ni najbnolj varno (ker če ostaneš brez te ene stranke, si v težavah), je pa najbolj udobno. Recimo pisatelj, ki objavlja samo pri eni založbi. Noben inšpektor ne bo zahteval, da ga založba zaposli. Ali pa tovarna (ali samostojni podjetnik), ki kot kooperant dela polizdelke samo za enega naročnika, recimo za Renault. A misliš, da bodo inšpektorji zahtevali, da Renault zaposli vse delavce v tej tovarni?

Kar inšpektorje zanima, ni delo za eno stranko, ampak elementi delovnega razmerja. Ti pa lahko obstajajo, tudi če delaš za dve ali celo več strank. Elementi delovnega razmerja se pa določajo glede na ostala merila, ki si jih navedel - v delovnih prostorih, v določenih urah, s tujo opremo, pod neposrednim nadzorom, po sprotnih navodilih... Lahko recimo delaš za dve stranki - dopoldan kelnariš v bifeju A, zvečer pa v bifeju B. Po zakonu ima kelnarjenje povsem nedvoumne elemente delovnega razmerja, v tem primeru pri dveh delodajalcih. Oba te morata zaposliti (za polovični delovni čas). To seveda velja, če kelnariš kot espe. Če kelnariš prek študentskega servisa, ali po podjemni pogodbi, ni problema.

LukiYo je 16. avg 2022 ob 10:48 izjavil:

Krneki so ti pogoji. Realen primer: Delaš za tujino, enega naročnika, pogodba za leto dni za 8 ur na dan (kot je običajno v nekaterih branžah).
Alternative ni, ker zaposlit nočejo, želijo račun. Plačilo 2x-3x večje, kot pri nas, tako da težko rečeš "žal ne morem zarad FURSa". Hkrati napišejo, da moraš bit 8 ur eksluzivno na voljo za njih, delat po njihovih navodilih, pošljejo ti še kaj opreme, itd. Ko se izteče 1 leto oz prej, se pogodba lahko podaljša in tako se lahko vleče nekaj let, kjer delaš dejansko za eno strano.

Ravno zaradi takih primerov pa zakon določa, da ko so podani elementi delovnega razmerja, se šteje, da je sklenjeno delovno razmerje, tudi če stranki skleneta podjemno pogodbo. Zaradi varstva minimalnih pravic delavca.

Tak delavec bo lahko vložil tožbo zoper delodajalca pred slovenskim sodiščem, ki bo izdalo sodbo, in bo to sodbo drugo sodišče (v drugi državi članici EU) po potrebi izvršilo zoper delodajalca.

Prisilnost sklepanja delovnih razmerij je tu ravno zaradi tega, ker jih delodajalci nočejo sklepati :).

Okapi je 16. avg 2022 ob 11:10 izjavil:

Gregor P je 16. avg 2022 ob 10:39 izjavil:

Sodnik se orientira po več točkah (ker ti pogoji so se razvili iz sodne prakse):
- ali delaš samo za enega delodajalca,
- ali prejemaš plačilo samo od enega delodajalca
- ali delaš v njegovih delovnih prostorih
- ali uporabljaš njegova delovna sredstva
- ali delaš le po navodilih in nadzorom delodajalca
- ali si časovno vezan delati po navodilih delodajalca (torej 8 ur dnevno itd.)
itd. ... dovolj je že, če jih samo del ustreza (torej ne rabijo biti vse izpolnjene kumulativno) in že veljaš za delavca.

To sem napisal sedaj po spominu, na spletu se najde več sodne prakse, kjer je to bolj natančno zapisano.

Prva dva pogoja nista pomembna. Veliko podjetij in samostojnih podjetnikov dela samo za eno stranko. To sicer ni najbnolj varno (ker če ostaneš brez te ene stranke, si v težavah), je pa najbolj udobno. Recimo pisatelj, ki objavlja samo pri eni založbi. Noben inšpektor ne bo zahteval, da ga založba zaposli. Ali pa tovarna (ali samostojni podjetnik), ki kot kooperant dela polizdelke samo za enega naročnika, recimo za Renault. A misliš, da bodo inšpektorji zahtevali, da Renault zaposli vse delavce v tej tovarni?

Kar inšpektorje zanima, ni delo za eno stranko, ampak elementi delovnega razmerja. Ti pa lahko obstajajo, tudi če delaš za dve ali celo več strank. Elementi delovnega razmerja se pa določajo glede na ostala merila, ki si jih navedel - v delovnih prostorih, v določenih urah, s tujo opremo, pod neposrednim nadzorom, po sprotnih navodilih... Lahko recimo delaš za dve stranki - dopoldan kelnariš v bifeju A, zvečer pa v bifeju B. Po zakonu ima kelnarjenje povsem nedvoumne elemente delovnega razmerja, v tem primeru pri dveh delodajalcih. Oba te morata zaposliti (za polovični delovni čas). To seveda velja, če kelnariš kot espe. Če kelnariš prek študentskega servisa, ali po podjemni pogodbi, ni problema.

FURS se ne ukvarja z vprašanjem, oziroma zanj ni ključno, ali gre za "delovno razmerje" (ugotovitev obstoja delovnega razmerja je primarno v korist delavcu), ampak ali gre za "odvisno pogodbeno razmerje" ( gl. 35. člen ZDoh-2). "Delovno razmerje" je tipičen primer odvisnega pogodbenega razmerja, ki je sicer širše (a podobno kot delovno) definirano:

vsako drugo pogodbeno razmerje, ki glede nadzora in navodil v zvezi z opravljanjem dela ali storitev, načina opravljanja dela ali storitev, plačila za opravljeno delo ali storitev, zagotavljanja sredstev in pogojev za opravljanje dela ali storitev in drugih pravic ter odgovornosti fizične osebe in delodajalca kaže na odvisno pogodbeno razmerje med delodajalcem in fizično osebo.

Sicer se nikoli ne gleda in ne zadošča le en element posamezno; prav tako ni potrebno, da so podani hkrati vsi elementi. Zgoraj opisani primer, recimo (podjetnik, pri katerem dela več delavcev in proizvaja rezervne dele za Renault), očitno ne predstavlja delovnih oziroma odvisnih razmerij, saj podjetnik dela ne opravlja osebno.

Malo absurdno, da opletajo s tem varovanjem pravic delavca, ne mores se jim pa zavestno odpovedati. Ali se jim lahko? Za 100k se marsikdo z veseljem odpove pravicam, ki jih imajo redno zaposleni. Sploh v primeru, ko podjetje recimo nima sedeza/vecjega stevila "zaposlenih" v drzavi.

Je edini pravi nacin enoosebni doo? Ali slucajno tudi to fursu smrdi?

"Ekonomsko odvisna oseba" je definirana za samozaposleno osebo (ZDR-1). Pri gospodarskih druzbah ne obstaja - ne izkljucujem pa moznosti, da tam najdejo kaksno drugo odvisnost - po tem sprasujem

user4683 je 16. avg 2022 ob 11:41 izjavil:

"Ekonomsko odvisna oseba" je definirana za samozaposleno osebo (ZDR-1). Pri gospodarskih druzbah ne obstaja - ne izkljucujem pa moznosti, da tam najdejo kaksno drugo odvisnost - po tem sprasujem

Institut "ekonomsko odvisne osebe" je institut delovnega prava (ZDR-1) in vezan na s.p. (oziroma samostojne poklice), in ne gre skozi pri pravnih osebah (npr d.o.o.). Ta institut pa nima veze z "odvisnim pogodbenim razmerjem" po zakonu o dohodnini. Torej, nek s.p. lahko ne ustreza kriterijem ekonomsko odvisne osebe po ZDR-1, pa FURS še vedno lahko ugotovi, da gre za odvisno pogodbeno razmerje po ZDoh-2.

Angažma preko d.o.o. je dober oziroma dodaten ščit, saj otežuje ugotovitev neposrednega pogodbenega razmerja med naročnikom in izvajalcem (delavcem), saj je potrebno ugotavljati tudi ničnost pogodbenega razmerja med naročnikom in d.o.o-jem ter obstoj delovnega razmerja med d.o.o-jem in izvajalcem (delavcem). Ni pa to 100 % zavarovanje.

Ziga Dolhar je 16. avg 2022 ob 11:16 izjavil:

Zgoraj opisani primer, recimo (podjetnik, pri katerem dela več delavcev in proizvaja rezervne dele za Renault), očitno ne predstavlja delovnih oziroma odvisnih razmerij, saj podjetnik dela ne opravlja osebno.

Podjetnik je tudi, če nima zaposlenih. Pač nekdo, ki svoje storitve (recimo izdelava specialnih vijakov) ponunja na trgu, in je našel stranko, Renault, ki mu odkupi celotno proizvodnjo. Ali pa kmet, ki ves pridelek proda Mercatorju. Podjetnik/kmet delo opravlja osebno, pa to ne pomeni, da bi ga moral Renault ali Mercator zaposliti.

Lahko pa, če hoče, v takem primeru podjetnik ali kmet prijavi odvisno razmerje, na osnovi katerega ima nekaj več pravic, in še vedno ostane espe.

Za podjetnika (tudi samozaposlenega) je ugodno, če ima samo eno (dobro) stranko - ni se mu treba ukvarjati z oglaševanje, iskanjem strank, negotovostjo glede obsega proizvodnje, plačila... Takih podjetnikov je veliko. Je sicer, kot rečeno, nekoliko tvegano, ker si pač odvisen od ene same stranke, in mora vsak pri sebi presoditi, ali je to zanj dobro.

Po drugi strani je pa tudi dosti takih, ki delajo za več strank, pa je pri vsaki prisotnih dovolj elementov delovnega razmerja, da bi moral biti tam zaposlen.

trancer01 je 16. avg 2022 ob 13:02 izjavil:

Sicer pa je v več mojih pogodbah o sodelovanju s strankami med drugim tudi napisano, da me v primeru, če bi krajevni organ ugotovil elemente delovnega razmerja, oni niso dolžni redno zaposliti niti kriti kakršnih koli dodatnih stroškov iz naslova redne zaposlitve, kot so na primer socialni prispevki, dohodnina itd. Še več, če bi zadeva romala na sodišče, naj bi jim jaz bil dolžan pokriti vse stroške iz tega naslova.

V pogodbo lahko zapisejo marsikaj. Ampak dvomim, da to zdrzi presojo na sodiscu, ker potem so taksni predpisi sami sebi namen. In glede na zascito delavcev pri nas tudi verjamem, da bi s tozbo uspel in ne bi noti nosil njihovih stroskov. Najbrz se svojih ne. Drugo pa je, ce bi kasneje se zelel delati za njih, ker to je pa tipicen primer podjetja, ki izkorisca luknjo v zakonu in bi ze nasli nacin, da ti zagrenijo zivljenje.

Ampak v praksi, če delaš kot normiranec samo za eno IT podjetje v tujini, česa ne smeš početi, da ne gre za delovno razmerje? Kako bi zgledala pogodba?

Tako po domače povedano bi rekel bolj projektno prosto delo, kjer ti ne težijo za vsako malenkost in ne morejo zahtevat kdaj delaš, ampak deadline. Brez kakršnegakoli uradnega dopusta in podobnih zadev v pogodbah. Torej bolj vzdrževalna pogodba za fiksnim zakupom ur.

Dejansko je to vse dvoumno, jaz imam že 4 leta vzdrževalno pogodbo za spletno trgovino, fiksni pavšal za 5 ur na mesec mi plačujejo (ker mi vedno kak mail pošlje), delam pa po njihovih navodilih, če hočejo kaj dodat, preko task liste. Torej so elementi delovnega razmerja, bi me morali pol zaposlit za 5 ur na mesec z možnostjo nadur? Bedarija pač :D

Zanima me katerega v mesecu dobite e-račun za plačilo prispevkov v svojo spletno banko? Če berem FURS strani naj bi to bilo tri dni pred rokom plačila. https://www.fu.gov.si/poslovni_dogodki_...

No, jaz e-račun pogosto dobim le en dan pred rokom plačila, na primer ta mesec ga še nisem dobil. Sem pa pri NKBM. En dan pred rokom plačila se mi zdi precej malo, glede na to da mi FURS začne avtomatsko zaračunavati zamudne obresti prvo sekundo po roku plačila.

srus je 18. avg 2022 ob 23:32 izjavil:

Zanima me katerega v mesecu dobite e-račun za plačilo prispevkov v svojo spletno banko? Če berem FURS strani naj bi to bilo tri dni pred rokom plačila. https://www.fu.gov.si/poslovni_dogodki_...

No, jaz e-račun pogosto dobim le en dan pred rokom plačila, na primer ta mesec ga še nisem dobil. Sem pa pri NKBM. En dan pred rokom plačila se mi zdi precej malo, glede na to da mi FURS začne avtomatsko zaračunavati zamudne obresti prvo sekundo po roku plačila.

Na NLB je bil e-račun v četrtek (18.8). Ampak NLB v mobilni aplikaciji (Klikin) sploh nima e-računov, niti obvestila ni, tako da se moraš prijavljati čez splet z otp … zalo zamudno.

srus je 19. avg 2022 ob 08:53 izjavil:

velikBrokoli je 19. avg 2022 ob 07:15 izjavil:

Jebeš eračune. Najbolj nezanesljiva in neumno zastavljena zadeva. Naštimaj 1x letno trajnik in je problem rešen.

Si prepričan da bo delovalo? Imaš tako nastavljeno ti? Za prispevke? Za akontacijo dohodnine?

Kot prvo, ne mislim kreditirati države, kot drugo mislim, da FURS ne dopušča previsokega plusa na podračunih in mi bo razliko takoj nakazal nazaj.

No e-račun sem danes končno dobil, očitno je prišel kasneje ker je zaradi vikenda država nastavila datum plačila na ponedeljek 22.

Mislil sem, da 1x letno naštimaš mesečni trajnik, ki plača vse prispevke in akontacijo dohodnine, ker se ta znesek spremeni samo 1x na leto.

srus je 18. avg 2022 ob 23:32 izjavil:

Zanima me katerega v mesecu dobite e-račun za plačilo prispevkov v svojo spletno banko? Če berem FURS strani naj bi to bilo tri dni pred rokom plačila. https://www.fu.gov.si/poslovni_dogodki_...

No, jaz e-račun pogosto dobim le en dan pred rokom plačila, na primer ta mesec ga še nisem dobil. Sem pa pri NKBM. En dan pred rokom plačila se mi zdi precej malo, glede na to da mi FURS začne avtomatsko zaračunavati zamudne obresti prvo sekundo po roku plačila.

Na DH je bil včeraj, ker pa je vmes vikend in je darum valute 22. (Pon) je torej več kot tri dni.

velikBrokoli je 25. avg 2022 ob 14:47 izjavil:

Davčna politika podjetnikov na Hrvaškem tudi meni bolj ustreza, ampak prihodnost Hrvaške ni najbolj svetla. Mladi zapuščajo državo, visok delež upokojencev... Je pa fajn za dopustovanje

Kot da je pri nas drugače hehe :D

Ergo, postali bomo purgerji

user4683 je 25. avg 2022 ob 15:49 izjavil:

velikBrokoli je 25. avg 2022 ob 15:24 izjavil:

user4683 je 25. avg 2022 ob 14:31 izjavil:

Tudi Simič se kdaj zmoti - ampak ne v bistvu tega članka, zgolj v malenkosti. Davek na dividende na hrvaškem je od leta 2021 10% in ne več 12%. Jap, Hrvati nižajo davke, Porsche se pajdaši z Rimacem, Ryanair odpira bazo. Slovenija ima pa visoko kulturo z laserji v ritih.

Je tudi mene zanimalo, od kje so dobili 12% in je to njihov odgovor:

Res je kar vi pravite, toda pozabili ste na njihov dodatni davek, kateremu se reče »prirez« in v Zagrebu znaša 18 %. To pomeni 18 % prireza na osnovnih 10 % je 11,8 % in če k temu dodamo uredniško svobodo zaokrožimo na 12 %. V drugih hrvaških mestih je ta prirez nižji.

Zagreb je edino mesto, ki ima 18%. Mislim, da je samo eno, ki ima 12% potem jih je kar nekaj z 10%, ostala pa manj ali celo 0%. Tako da ta njegov argument mi deluje malo za lase privlecen.

Najbrž ima večina večjih podjetij tam sedež..

user4683 je 25. avg 2022 ob 15:52 izjavil:

velikBrokoli je 25. avg 2022 ob 15:51 izjavil:

user4683 je 25. avg 2022 ob 15:49 izjavil:

velikBrokoli je 25. avg 2022 ob 15:24 izjavil:

user4683 je 25. avg 2022 ob 14:31 izjavil:

Tudi Simič se kdaj zmoti - ampak ne v bistvu tega članka, zgolj v malenkosti. Davek na dividende na hrvaškem je od leta 2021 10% in ne več 12%. Jap, Hrvati nižajo davke, Porsche se pajdaši z Rimacem, Ryanair odpira bazo. Slovenija ima pa visoko kulturo z laserji v ritih.

Je tudi mene zanimalo, od kje so dobili 12% in je to njihov odgovor:

Res je kar vi pravite, toda pozabili ste na njihov dodatni davek, kateremu se reče »prirez« in v Zagrebu znaša 18 %. To pomeni 18 % prireza na osnovnih 10 % je 11,8 % in če k temu dodamo uredniško svobodo zaokrožimo na 12 %. V drugih hrvaških mestih je ta prirez nižji.

Zagreb je edino mesto, ki ima 18%. Mislim, da je samo eno, ki ima 12% potem jih je kar nekaj z 10%, ostala pa manj ali celo 0%. Tako da ta njegov argument mi deluje malo za lase privlecen.

Najbrž ima večina večjih podjetij tam sedež..

Ni vazno kje je sedez, prirez je del osebnega dohodka in je odvisen od tega kje stanujes.

Aja, no, potem je res malce slab argument.

https://simic-partnerji.si/2022/08/23/u...

V vseh teh letih so mnogi ustvarili uspešna podjetja, ki konkurirajo tudi na svetovnih trgih. Prihajajoči čas upokojitve odpre tudi vprašanje naslednika.

Glede na to, da veliko sodelujem s temi podjetniki, lahko povem, da je malo takšnih primerov, kjer bi se otroci med seboj bojevali, kdo bo nadaljeval delo svojih staršev, oziroma kdo bo prevzel podjetje. To pomeni, da imamo primere, ko otroci ne želijo prevzeti podjetja in nadaljevati uspešne zgodbe svojih staršev, bodisi zaradi tega, ker jih to ne zanima ali ker jih je življenjska pot zapeljala v drugo smer. Torej, starši nimajo na koga prenesti svoje podjetje. Odlično je, če se pojavi kupec, ki želi kupiti podjetje, saj ga potem enostavno prodaš in se posvetiš mirnemu življenju upokojenca. Toda če ni kupca, potem nastopi skoraj nerešljivo vprašanje, to je, kaj storiti.

Tole je napačno zapisano "Prihajajoči čas upokojitve odpre tudi vprašanje naslednika.". O nasledniku je treba razmišljati že bistveno prej.

Problem je, ker se mnogi ljudje oklepajo svojega "fotelja" (funkcije/vloge), s control freak taktiko odženejo potencialne naslednike... na koncu je pa jok in stok kaj bo z njihovo zapuščino.

Zdaj bodo seveda skupaj s Simičem zahtevali, da se omogoči, da tudi kot upokojenci lahko opravljajo funkcijo direktorja (mimogrede: rešitev bi bila potem, da se VSEM upokojencem omogoča, da poleg upokojitve obdržijo še zaposlitev? Super za zaposlovanje mladih...), da bodo lahko vlekli še par let.

Ko bodo pa res obnemogli, bodo pa verjetno od države pričakovali, da jim dodeli brezplačnega pomočnika za upravljanje podjetja (tako kot lahko dobijo pomoč in nego na domu).

Samo da se bodo lahko do konca oklepali svojih funkcij. In ni šans, da bi svojo lastnino izpustili iz rok in jo prenesli na naslednika. Ker v bistvu ne gre za lastnino, ampak za moč, za odločanje.

Hkrati pa jok, da mladi nočejo prevzeti podjetja, da jih je življenjska pot zanesla drugam (no shit!), da so odšli v tujino... doma pa vse propada.

V bistvu je to totalno smešna logika.

tony1 je 26. avg 2022 ob 13:17 izjavil:

Smešna je zato, ker v tujini teh omejitev ne poznajo, pa se tam svet kar nekako še vali naprej. Zato se tudi meni zdi butasta.

Kdor ne zna firme pravi čas spustiti iz rok, jo bo zafural tako ali drugače, ni pa to skrb za pokojninsko zakonodajo.

"Super za zaposlovanje mladih..."

To je lažna dilema. Veliko večja korist za družbo je, da starejši delajo dokler to zmorejo in tako še kaj več vplačajo v ZPIZovo blagajno.

Pri zadnji točki so problematični javnosektoraši, ki so itak neto negativni za ZPIZ blagajno. Ali lahko pri 70+ sploh delajo tako kvalitetno? Imaš veliko starejših na raznih univerzah, ki so redni profesorji, čeprav bi morali že v penzijo. Njihova predavanja pa so... dvomljive kvalitete.

tony1 je 26. avg 2022 ob 13:51 izjavil:

Oni si pa isto mislijo o mulariji, ki je včeraj prišla iz faksa Lepo ti bodo povedali, da sicer res znajo drkati telefone, ne znajo pa niti tipkati (!) kot bi bilo treba, ne znajo funkcionalno brati, ne razumejo, kaj so prebrali, kaj šele napisati eno stran besedila, ki bi upoštevala najbolj osnovna pravila slovnice. In še in še.

Skratka, to je lahko problem, ampak ni pa to problem, ki ga lahko rešimo s pokojninsko zakonodajo.

Saj tudi 75 letniki na faksu več ne razumejo kaj prebirajo če sploh ŠE VIDIJO BRAT!

tony1 je 26. avg 2022 ob 13:17 izjavil:

To je lažna dilema. Veliko večja korist za družbo je, da starejši delajo dokler to zmorejo in tako še kaj več vplačajo v ZPIZovo blagajno.

Mladi pa zivijo od zraka in onemogoca se jim napredovanja. Kaj je zdaj boljse? Eno podaljsuje agonijo drugega.

Mike_Rotch je 26. avg 2022 ob 19:20 izjavil:

Ekonomija v kapitalizmu ni zero-sum game. Ne samo, da imajo lahko oboji službo, celo dobro je za družbo, če delajo tako mladi kot stari.

Ja, do neke mere. Otroško delo je z zakonom prepovedano (z razlogom), to, da se 80+ letni profesorji oklepajo svojega foteljčka in "predavajo" pa tudi nikamor ne vodi.