Gender stuff #1

Ja, seveda. On govori s stališča tistih, ki uspejo. On ženskam svetuje, da lahko uspejo na način, da isto delo prodajo za manj denarja. Se ti to ne zdi rahlo seksistično?

Se ti ne zdi, da bi v resnici moral svetovati, da morajo za enako delo vztrajati pri enakem plačilu?

Meni se zdi, da nisi poslušala do konca.

Ne. To svetuje vsem ki za določeno delo ne morejo drugače konkurirat, kot z nižanjem cene dela. Velja za oba spola, vse rase, ipd.., zato ni nič 'seksističnega' v tem.

Ja, seksizem je preozek izraz.

Dajte se že enkrat sprijaznit s tem da so za določena opravila / službe bolj primerni moški, za druga pa ženske.

A to kar generalno misliš, da je tako? Seveda več moških je danes usposobljenih za moška dela in več žensk za ženska, ampak z evolucijo se to lahko tudi obrne.

Kapital bo izbral tistega, ki je bolj primeren oz. ga lahko nižje plača za isto delo.

Ja, saj. Ampak zakaj bi šibkejšim svetoval naj se sprijaznijo s tem da so šibkejši in naj plačajo svojo ceno tako, da so pač manj plačani? Ali ni bolj korektno to, da jih poskušaš narediti močnejše?

Je pa res, da lahko z nižjo ceno začneš in ko postaneš močnejši potem zahtevaš tudi višjo ceno.
Tu ima Friedman povsem prav. Vsaj v teoriji, ki jo je marsikdo zmožen preliti v prakso, ne pa vsi.

o+ nevone

nevone je 29. mar 2016 ob 14:12 izjavil:

Samo v RL je lahko tudi tako, da je uspešen lahko plačan več samo iz naslova, ker je bolj prodoren. Vprašanje, če res tudi bolje dela.

V RL je tudi tako, da je lahko enak izdelek prodan za višjo ceno, če se dobro trži in je prodoren.
Kriv je delodajalec oz. kupec, ki je tej prodornosti nasedel in plačuje premijo za svojo napako, da je po nepotrebnem izbral dražjo a enako efektivno delovno silo / izdelek

nevone je 29. mar 2016 ob 14:32 izjavil:

Dajte se že enkrat sprijaznit s tem da so za določena opravila / službe bolj primerni moški, za druga pa ženske.

A to kar generalno misliš, da je tako? Seveda več moških je danes usposobljenih za moška dela in več žensk za ženska, ampak z evolucijo se to lahko tudi obrne.

Ne generalno. Generalno so ženske in moški enako sposobni za večino del (sploh v informacijski dobi). So pa nekatera dela bolj primerna za en spol kot za drugi, tj. v povprečju bo en spol bolj uspešen pri delu kot nasprotni. Moški so bolj primerni za fizična dela in dela z napravami / stroji, ženske pa so bolj primerne tam kjer je potrebna čustvena inteligenca, empatija oz. delo z ljudmi. Moški so biološko tudi bolj "potrošni" od žensk zato so primerni za dela kjer se več umira oz. poškoduje.

Evolucija je že opravila svoje, zato pa obstajajo spoli in praktične biološke razlike med njimi. Razlike ki jih je smotrno izkoristit, namesto da se sili neprimerne ljudi na neprimerna mesta. Anarho družbeni inženirci ne bodo "popravili" milijone let dolge evolucije v par desetletjih.

Ženske v resnici nočejo 50/50 porazdelitve vlog. Ker potem bi morale umirat na bojišču, nosit glavo na prodaj na gradbiščih, stati do kolen v fekalijah, dihat strupene industrijske hlape... ;)

dice7 je 29. mar 2016 ob 14:52 izjavil:

Ljudem se vedno ni jasno da se razlike ne dogajajo not v rudniku, ker zenska itak zaradi vturanja barbike od prvega leta starosti dalje do rudnika se pride ne, do razlik pride na enakovrednih delovnih mestih, kjer te velike misice cist nic bolj ne delajo produktivnega

Ni res. Razlike se dogajajo tam, kjer je manj pritiska in kjer je manjša odvisnost preživetja od konkurenčnosti storitev in proizvodov.

do razlik pride na enakovrednih delovnih mestih, kjer te velike misice cist nic bolj ne delajo produktivnega

Do razlik pride na vsakem delovnem mestu, kjer je za uspeh potrebna ambicioznost, drznost, kreativnost, analitične sposobnosti in sposobnosti sistematizacije.

Se spomnim ene sicer super sposobne ženske, ki je cele dneve kucala iz enega programa v excel neke številke. Sem ji predlagal, da se za to lahko naredi simple skriptico in ji pri tem lahko pomagam, amapak njo je bilo "strah", kaj če se kaj pokvari. Treba jo je bilo za rokico prijet in peljat čez cesto, pa sva skupaj prišla do rešitve, ki je fantastično optimiziralo njeno delo.
To bi ona vse lahko naredila sama (vse je znala narediti) ampak ji je pač manjkalo drznosti in odločnosti. Takih primerov poznam ogromno. Ženske so odlične za delo, ampak ko pride do nekih out of the box drznih premikov, zmrznejo, in jih je treba spodbujati in ujčkati, če ne se ustrašijo in se vse skupaj ne premakne nikamor.
To se kaže na vseh nivojih dela, na vseh mini detajlih, ki jih je treba prebroditi, da postaneš v nečem res konkurenčen in dober. In pogosto se ženske ki se ustavijo že zaradi tako banalnih stvari kot je kakšna seksistična pripomba na njene noge ali joške ali kaj takega. Če te pri karierni poti ustavijo take banalne zadeve, potem ti ni pomoči.

V tem kontekstu je tudi zanimivo kako zelo uspešne ženske ne pihajo v isti rog kako jih ustavlja seksizem, ampak se jim zdi to smešno in iskanje izgovorov za neuspehe. Tako kot vsakemu uspešnemu človeku ovire predstavljajo izziv, ne pa izgovor za biti žrtev na vsakem koraku.

dice7 je 29. mar 2016 ob 15:21 izjavil:

In kadar se zenski, ki ima vse te lastnosti, prepreci napredovanje samo zaradi spola, je to textbook sexism.

Daj primere, dejanske sodne spise, kdaj se je to zgodilo. Tiste znane jypetovske "norveške sodne spise"...

dice7 je 29. mar 2016 ob 15:25 izjavil:

...

Samo dva drobcena primera v Ameriki, ti pa delaš takšno zgago, češ da je to globalna zarota belopoltih moških proti ženskam?

ohnowhy je 29. mar 2016 ob 15:26 izjavil:

dice7 je 29. mar 2016 ob 15:25 izjavil:

...

Samo dva drobcena primera v Ameriki, ti pa delaš takšno zgago, češ da je to globalna zarota belopoltih moških proti ženskam?

No, dajmo še tretjega zraven. Kar tko, za špas:

Rajender v. University of Minnesota

nagobčnik je 29. mar 2016 ob 15:39 izjavil:

Pa si prepričan, da so res samo trije? Ker še pred desetimi minutami sta baje bila samo dva.

Jaz še za enega ne vem, zato pa vas sprašujem. Če jih vi, feministi, ne najdete več, je potem precej varno trditi, da gre za resnično neznaten delež teh zlorab, namreč osebno ste motivirani, da zmagate v tej temi. Ali pač spet ne? Ti, kdaj se boste aktivirali v Afriki, Bližnem in Srednjem vzhodu, Aziji itd? Ja, saj vem, beli moški smo pač preveč pomehkuženi in se damo vplivat na neke provokacije SJW...

dice7 je 29. mar 2016 ob 15:45 izjavil:

seveda, če si od malih nog naučen, da je ženska samo za v kuhno in še družba ta stereotip nadgrajuje, potem boš valda v trenutku označil konkretne sodne primere kot nepomembnosti, sam pa nadaljeval z izjavami kako bolje bočno parkiraš od vseh žensk na svetu

Huh, še dobro, da ne posplošuješ, da se kar kadi. Tega nisem nikdar trdil ne jaz, niti ne poznam primera, da kdo je, ti pa pač očitno poznaš, kaj jaz morem. No, drugič daj link, pa se ne bom mogel zgovarjat, sploh o tem, da jaz na svetu najboljše parkiram bočno od vseh žensk... Pa tudi bočno parkiranje ni ravno posebej pomembna ekonomska panoga, sploh, odkar imaš za to elektronske asistente za parkiranje :)

Levičarji, levičarji, ne veste več, kako bi si se sovražnike iskali, je tako? Saj, mogoče preberite tiste Marxistične evangelije, kako je potrebno ravnati z razrednimi sovražniki. Tematika je še dokaj sveža, kakšne 100-200 let od nastanka za razliko od kakšne druge biblije, kateri s takšnim užitkom očitate krvoločnost :)

dice7 je 29. mar 2016 ob 15:51 izjavil:

tudi mišice že dolgo niso več pomembna ekonomska panoga

Kaj te potem ovira da ne postaneš novi Bill Gejts?

dice7 je 29. mar 2016 ob 15:53 izjavil:

že odkar se je ta tema razvila se ponavlja samo fizična moč in ambicija, čeprav prva ni več pomembna, druga pa dejansko ni pripisljiva lastnost enim ali drugim

Dice7, nesrečno dete, kaj imam jaz s tem? To meni razlagaš, z dokazi pa ne postrežeš. Ali mogoče govoriš samo nasplošno?

Jah, ne vem, uporabljaš drugo osebno ednine, morda bi moral kakšen drugačen pristop uporabite, manj konkreten?

dejansko sem jaz edini ki lima kakršno koli preverljive dokaze

izvoli še dokaz, ki prikazuje da kljub isti ali večji ambiciji žensk napram moškim še vedno ni napredovanj
http://womenintheworkplace.com/ui/pdfs/...

dice7 je 29. mar 2016 ob 15:56 izjavil:

dejansko sem jaz edini ki lima kakršno koli preverljive dokaze

izvoli še dokaz, ki prikazuje da kljub isti ali večji ambiciji žensk napram moškim še vedno ni napredovanj
http://womenintheworkplace.com/ui/pdfs/...

In, dice7, nesreča, kaj imam jaz s temi tvojimi dokumenti? Pa saj od tebe so linki pričakovani, ti moraš podpreti svoje ugotovitve s kredibilno dokumentacijo.

Da pa meni osebno očitaš globalni seksizem (ko uporabljaš drugo osebo ednine), pa je malo preveč.

Če pa bi rad povedal, da ti samo posplošuješ (menda tudi tega pri desničarjih ne marate), pa povej, črno na belem. :)

dice7 je 29. mar 2016 ob 15:45 izjavil:

seveda, če si od malih nog naučen, da je ženska samo za v kuhno in še družba ta stereotip nadgrajuje, potem boš valda v trenutku označil konkretne sodne primere kot nepomembnosti, sam pa nadaljeval z izjavami kako bolje bočno parkiraš od vseh žensk na svetu

Moja mama je vozila tovornjak, v 60h letih. Sezidala je hišo in vzgojila tri otroke. Kaj pa je tvoja mama naredila?

Aja, moja mama je to dosegla, ko so še dejansko zviška gledali na ženske. Pa ji ni mogel nihče preprečit.

Danes pa povsod same mevže, katerim je treba vse k riti prinest, pa še vedno nič ne morejo.

GTFO.

V karamelnih deželah (Evropa čez 10 let) so ženske izjemno bolj spoštovane. Samo poglejte si ta primer, ko oborožen moški pelje raketne znanstvenice na ogled Ljubljane in jih z mečem brani pred patriarhalnimi krščanskimi posiljevalci:

Meni tega ni treba razlagat. Lahko pa drugim.

o+ nevone

Moja mama je vozila tovornjak, v 60h letih. Sezidala je hišo in vzgojila tri otroke. Kaj pa je tvoja mama naredila?

Evo, napredek. Včasih so se mulci v šoli sam kregali, čigav fotr je močnejši.

dice7 je 29. mar 2016 ob 14:58 izjavil:

To si povedal kot da ce se pa tam dogajajo, se pa zarad mene lahko, ker se ne slisi tako pomembno

To sem povedal zato, da se razume kje leži problem luksuznih dajatev za moško delovno silo in da ga v privatnem sektorju ni.

Tvoje trobezljanje se sliši, kot, da obstaja na vseh zaposlitvenih mestih (po malo), kar še zdaleč ni res.

Sem jaz trdil da se ne?

Pr kolk procentih pa dokaz neha bit idotija?

nagobčnik je 29. mar 2016 ob 16:30 izjavil:

Pr kolk procentih pa dokaz neha bit idotija?

>50%?

Prav res nič ne bo iz tega https://en.m.wikipedia.org/wiki/Good_Sa...

Čeprav je feministka jaz vem da niso vse take. Dobrih 80% feministk in feministov je povsem skuliranih, tako kot pri muslimanih.

najbolj je očitno potrollala tiste (nehote?), ki radi pretepajo slamnate feministke.

nevone je 29. mar 2016 ob 13:40 izjavil:

Mato989 je 29. mar 2016 ob 13:05 izjavil:

@nevone

Mene res zanima kaj meniš o tem kaj je dejal nekdo ki je smatran kot velikan 20 stoletja glede ekonomije. Meni se zdi da vse kar je povedal drži. :)

Ja, seveda. On govori s stališča tistih, ki uspejo. On ženskam svetuje, da lahko uspejo na način, da isto delo prodajo za manj denarja. Se ti to ne zdi rahlo seksistično?

Se ti ne zdi, da bi v resnici moral svetovati, da morajo za enako delo vztrajati pri enakem plačilu?

o+ nevone

Narobe, on govori o vseh spolih in vseh rasah, saj je lepo rekel or VICE VERSA... v njegovih besedah ni nič seksističnega je pa OGROMNO logike. Namreč, če je nekdo res seksist ali rasist, in je zakon kot je, torej enako plačilo za enako delo, ga NIČ ne stane (seksizem je zelo težko prikazat kot vsi vemo) če v duho seksizma zaposluje tipa namesto ženske, Če pa, kot Friedman pravi, lahko ženska reče da bo delala za manj, pa je on še vedno seksist bo pa sčasoma propadel, če ne bo zaposlil ženske, ker bo njegovo podjetje NEKONKURENČNO, napram tistemu kapitalistu ki ne bo seksist. A vidiš kako bi se očistla zadeva? AMPAK pogoj da to deluje, kar govori Friedman in kar se strinjam jaz in menim enako, je to da drži vaša teza oz. trditev da ste ženske res na vseh področjih ENAKO ali bolj sposobne od moškega. Jaz ne vem če je res oz. menim (ti boš rekal da sem zdaj spet seksist), da, na določenih področjih, pač niste enako dobre kot moški in obratno na določenih področjih moški nismo enako sposobni kot ženske. Ampak če/ker vi trdite da smo enako sposobni, potem menim da je Friedmanov način taki da bi z njim očistili Svet seksistov (iz irrelevant reasons kot je dejal Friedman) v nekaj letih, ker bi propadli, ker bi konkurenca ki ni seksistična, imela več denarja za investicije, reklame itd. ker bi ve delale za tisti čas ceneje, enako dobro ali bolje.

Se pa moram delno dopolniti oziroma korigirati, da plačilo za enako delovno mesto je že lahko različno, če sta zaposlena različno uspešna.

Samo v RL je lahko tudi tako, da je uspešen lahko plačan več samo iz naslova, ker je bolj prodoren. Vprašanje, če res tudi bolje dela.

No in zdaj mi povej, katera statistika tisto boldano upošteva? Kateri urad sploh ve kdo je kako koristen v podjetju kjer je zaposlen? In če se strinjaš z mano, da nobena statistika ki govori o pay gapu nima vseh podatkov, ali se ti potem ne zdi nepravično govorit o pay gapu, če ne vemo kako uspešni so po spolih zaposleni na nekem delovnem mestu? Ne govorim da so vsepovosod moški bolj uspešni, ampak ne vemo kdo je in se mi zdi nepravično govorit o nečem o čemer imamo samo "educated guess"...

Kar se pa drugega dela tiče, pa kaj ti meniš? Se ti ne zdi pošteno da če se nekdo zna bolje prodat delodajalcu in zaradi tega dobi za isto delovno mesto višjo plačo da je to čisto pošteno in nič seksističnega? In če so to SLUČAJNO večkrat moški? Je to seksizem ali samo individualna kvaliteta in sposobnost pogajanj in prepričevanj na razgovorih o plačah in povišicah? Meni se to ne zdi seksistično, nenazadnje so tudi raziskave pokazale da moški bomo 4x bolj verjetno rekli za povišico in verjetnost je tudi da jo bomo zato večkrat dobili, kot ženske in to je še en razlog za pay gap, ampak jaz ne menim da je tu karkoli seksističnega.

Ja, saj. Ampak zakaj bi šibkejšim svetoval naj se sprijaznijo s tem da so šibkejši in naj plačajo svojo ceno tako, da so pač manj plačani? Ali ni bolj korektno to, da jih poskušaš narediti močnejše?

Je pa res, da lahko z nižjo ceno začneš in ko postaneš močnejši potem zahtevaš tudi višjo ceno.
Tu ima Friedman povsem prav. Vsaj v teoriji, ki jo je marsikdo zmožen preliti v prakso, ne pa vsi.

Narobe, Friedman ne govori o tem da se morajo sprijaznit, ampak da naj s tem da se sprijaznijo da so šibki uveljavijo skozi ponudbo za delat za manj kot opcijo da se dokažejo, in potem kot si sama pravilno ugotovila, pridejo do nekaj kapitala, nekaj skilla, in potem naenkrat več ne bodo šibkejši... to da pa ne vsi, kot praviš, pa je ravno čar kapitalizma, če bi vsi uspeli, bi bilo nekaj narobe, vedno bodo reveži.

Ravno enako plačilo za enako delo pa šibkejšim onemogoča to opcijo, in imajo možnost samo da čakajo ali delajo off time( se izpopolnjujejo, delajo zastonj da se dokažejo itd.) da pridobijo dovolj da so vsaj za silo dovolj sposobni da jih plačajo enako, po sreči morajo imeti veze ali kaj takega, ali pa morajo biti celo over-qualified, kar se pogosto zgodi, da prepričajo delodajalca da jih zaposli, in iz tega pride mnenje da so delodajalci seksistični, ker morajo manjšine in šibkejši znati več da prepričajo, ampak to naredi equal pay for equal work, ker je edini razlog da delodajalec proba izven že preizkušenih modelov zaposlitev (recimo da so to samo moški) nekaj novega, ravno prihranek, ampak če se ženska (v tem primeru) ne zna "prodat" da bo kao z njo podjetje prihranilo, potem nima delodajalec razloga da vzame njo namesto moškega, ker plačat ju itak mora enako po zakonu, torej bo raje vzel preizkušeno rešitev (spet recimo da je to moški, ker je bilo prej tudi tako) in potem ženska misli da je seksističen, kar pa sploh ni res, gre se za biznis in čimbolj tekoče laufanje le-tega.