Primerjava vojaške tehnike

Pred oči mi je prišlo tole

http://nationalinterest.org/blog/the-bu...

On Sept. 27, K-535 Yuri Dolgoruky, the lead vessel in the Project 955 Borei-class of ballistic missile submarines (SSBNs), launched two Bulava SLBMs from the White Sea at the Kura testing range on the Kamchatka peninsula. While one of the missiles hit its targets successfully, the other self-destructed in flight.

in sem šel malo gledat

RSM-56 Bulava @ Wikipedia

V l. 2015 in 2016 so izvedli 4 izstrelitve, samo ena je bila uspešna. Res je, da so imeli l. 2014 serijo treh uspehov. Vsega skupaj so na 27ih izstrelitvah, od tega 12 uspešnih. 44%.

Verjetno se strinjamo, da je sistem še močno v fazi razvoja. Ampak Rusija ima operativne 3 podmornice oborožene s temi raketami.

Borei-class submarine @ Wikipedia

Nič čudnega, da jih grabi panika, ko beseda nanese na nuklearni deterent.

Dobro, vmes je treba analizirat podatke in popravit napake, ampak 3 podmornice so v redni v uporabi, precej jih je v izdelavi in jim voda močno teče v grlo - zadnje mesece celo Severna Koreja svoje balistične rakete testira z večjo frekvenco.

7982884e je 28. sep 2016 ob 19:15 izjavil:

no, hipoteticni modificirani LRASM z 4xAMRAAM klaso raket in optimalnim dosegom 1500 km (750km v eno smer, spusti ves tovor, 750 km nazaj prazen) bo moral met se nekej hardvera gor, za zacetek radar in avioniko, kolesa in podvozje in se nekaj kril, ker sicer pac tezko pristane.

ce se ze gremo izmisljevat nove platforme na podlagi tega, koliko lahko stvar nese, lahko vzames F-22 za primerjavo, raptor lahko nosi blizu 9 ton oborozitve in ima doseg 3000 km. jasno je, da je uporaben za siroko paleto nalog, medtem ko je prva stvar zgolj izboljsana AA raketa. in vprasanje, koliko se ti dejansko splaca, ker poceni na koncu koncev ne bo vec toliko poceni, hitro 10 milijonov in vec.
napredna AA raketa, SM-6, z dometom slabih 500 km, kosta 4 milijone. AMRAAM kosta 300-400k USD.

tukej sploh ni fore v tem, a je stvar lovec ali dron. seveda ima dron prednost v tem, da ne rabi s seboj trogat kokpita in pilota ter je manj aerodinamicno omejen - tega noben ne oporeka. fora je samo v fiziki in tem, da ce se hoces it veliko igro, moras met velike avione. ce se ti gre za cimvecji domet, cimvecje sposobnosti in cimvecji procent bojnega tovora, potem ma vecji avion prednost.

kakorkoli obrneš je platforma brez človeka bolj ugodna. Že samo če bi predelal običen F22 na UAV recimo.

Razumet moraš, da specializirana orožja bodo vedno prevladala, ko gre za 1 on 1. Multirole zadeve so zgolj za peace time in proti kameloljubom.

Glede dometa, to ni noben problem. Daš pač večji rezervoar.
Radar? Saj, če imaš 20 dronov lahko narediš kar konkretno aktivno virtualno površino + triangulacija.

Kolk pa je vreden 1 mrtev pilot od 100tih, napram 20 dronov od tisočih?
A ima F22 sploh dovolj payloada, da sestreli 20 letal? Morda, če ga celega natrpaš z AA sistemi.

Ti povem, da po prvih par sestrelitvah, noben pilot ne bo več gor želel. Droni so velik demotivacijski faktor. You destroy one, and you know in 1 week there's going to be another 10 flying.
You lose one pilot, you know it's going to take a lot to find a good replacement.

Oprosti, ampak živiš trdno v 70/80 letih prejšnjega stoletja.

Zato obstaja F-22

@0:35

Oprosti, ampak živiš trdno v 70/80 letih prejšnjega stoletja

ok, armchair general 22. stoletja. there will be chutes and minidrones!

7982884e je 30. sep 2016 ob 15:15 izjavil:

Oprosti, ampak živiš trdno v 70/80 letih prejšnjega stoletja

ok, armchair general 22. stoletja. there will be chutes and minidrones!

You shall see.

Če bi vojsko vodil človek kova Muska, bi leta 2025 že imeli resne avtonomne platforme. Problem je, ker vojska dandanes je zgolj money sink in razvoj je zgolj inkrementen.
Resno mi povej...kaj je težje naredit...avtonomni avto ali avtonomno letalo?
Avtopilote pri letalih poznamo že +30 let.
Senzorji pri letalih pa imajo tudi lažje delo.

Niti ne.
Ampak omejitev ne vidim. Vse tehnologije so že skoraj tu. Sam dogfight in podobno zaenkrat lahko še ljudje upravljajo. Recon že dandanes deluje. Pa govorimo o 10 let starih sistemih.
Za BVR municije pa sploh...postavit človeka v kabino, zgolj za to da pritisne en gumb je itak smešno.

No strokovnjaki, dajte mi povedat zakaj bi bil razvoj avtonomnega aviona težji od avta. Kjer imaš desetine avtomobiliziranih debilov ki te obkrožajo, pešce, Jypete, živali, komunalne delavce ...

Mr.B je 30. sep 2016 ob 18:05 izjavil:

F22, je itak dron, samo na triger pritiska človek, vse ostalo je več ali manj avtonomno.
Vsako potniško letalo lahko danes vzleti leti in pristane avtonomno, vse ostalo je tako že avtomatizirano za doseganje optimalne porabe..

Dokler pristaja na letališču ki ima avtomatiko, duh.

Saj pravim...simulirat aviacijo je smešno lahko napram drugim področjem. Še ladje zna bit težje.

Atmosfera je pretežni del zelo uniformna in predvidljiva, še posebej nad 10km.
Moderne zračne bitke pa so tak dolgčas.
Sploh ne vem kaj točno počne pilot v kabini dandanes.

Zakaj to področje ni bolj razvito kot bi lahko?

Ker klasična aviacija je danes popolnoma brezveze in to tisti, ki financirajo vojsko, potihem vedo. Ker pa denar mora tečt imaš razne megalomanske projekte tipa f35, ki lepo zaposlijo vse kooperante za dobrih 10 let rezultat pa "meh" at best.
Pilot zračnih sil pa na zahodu curljajo vn v civilne vode, ker misij je malo, so dolgočasne, plača slaba, rizik prevelik. A10 je sicer huda mašina, ampak precej neučinkovita za moderne konflikte. Overkill pravzaprav.
Kar danes rabiš je motorizirano jadralno letalo, s kup lahkimi in srednje težkimi pametnimi bombami. Slabo je sicer za war profiterje, ampak bi bilo bistveno optimalneje. Poslat F22 za zbombat dva kamelofila, ki se skrivata v neki pol zrušeni baraki sredi puščave. Seriously bro.

Ampak kot rečeno, vojske, še posebej ZDA danes počnejo to predvsem zaradi finančnih razlogov in ne sound military strategy.

Pac-Man je 15. okt 2016 ob 15:08 izjavil:

zogdovinska lekcija re F-35. F-14 je nekako splošno poznan kot fin stroj.

http://nationalinterest.org/blog/the-bu...

Tjah, relevanten je tudi tale del:

Was the Sea Eagle a viable concept? The problem is the one that we are seeing with today's F-35: an aircraft that must serve more than one master inevitably sacrifices performance in some area

To je dejansko minus F-35 - ker ima tri različice, ki služijo trem različnim namenom, je letalo definitivno slabše, kot bi bilo če bi imeli tri samosvoje lovce za te tri namene. Tu pa pride na dan ekonomika, letalo je sicer slabše kot bi lahko bilo, ampak še vseeno tudi tak kompromis poje kateregakoli sovraga v razmerju nekako 3:1.
Edina potencialna konkurenca mu bo PAK FA (drugo leto začnejo testiranje s končno različico, vpeljava pred 2025 je pravljica) ter kitajski lovci, ki po demonstracijah sodeč potrebujejo dodatno izgorevanje, da izpeljejo povsem vsakdanje manevere ... in to brez orožja. Oboji delajo lovce, ki so samo nekaj manj opazni od lovcev 4,5 generacije, o drugih elementih 5. generacije, o sodelovanju in mreženju platform lahko samo sanjajo.

F-35 ima svoje slabosti, ampak kot kaže pred letom 2050 ne bodo prišle do izraza.

Mr.B je 17. okt 2016 ob 08:50 izjavil:

Smrekar1,
dokler se boš boril proti Rusiji in Kitajski, potem lahko še opravičiš stroške letenja...... Toda takoj ko se boriš proti kozejebci z MPADI ki ne vidijo višje kot 5km, ne moreš ekonomsko opravičit niti kita na bombi, kaj šele plače pilota, ki jih odmetava iz 10km in višje.

Poanta modernega orožja ni v tem, da sovražnika premagaš, temveč da sovražnika že v začetku odvrneš od vojne. Neprimerno boljše in ceneje je namreč zmetati na stotine milijard dolarjev in nič življenj v moderno orožje ki se ga ne bo nikoli zares uporabljajo kot na desetine bilijonov dolarjev in milijone življenj v vojno s cenovno dostopnim orožjem.

Kamelojebci tu predstavljajo uporaben poligon za testiranje in demonstriranje kaj orožje zmore.

Mr.B je 17. okt 2016 ob 09:00 izjavil:

A zato se uporablja bolj humani pristop, ki se imenuje gospodarske sankcije.

Tudi.

Smrekar1 je 17. okt 2016 ob 08:56 izjavil:

Mr.B je 17. okt 2016 ob 08:50 izjavil:

Smrekar1,
dokler se boš boril proti Rusiji in Kitajski, potem lahko še opravičiš stroške letenja...... Toda takoj ko se boriš proti kozejebci z MPADI ki ne vidijo višje kot 5km, ne moreš ekonomsko opravičit niti kita na bombi, kaj šele plače pilota, ki jih odmetava iz 10km in višje.

Poanta modernega orožja ni v tem, da sovražnika premagaš, temveč da sovražnika že v začetku odvrneš od vojne. Neprimerno boljše in ceneje je namreč zmetati na stotine milijard dolarjev in nič življenj v moderno orožje ki se ga ne bo nikoli zares uporabljajo kot na desetine bilijonov dolarjev in milijone življenj v vojno s cenovno dostopnim orožjem.

Kamelojebci tu predstavljajo uporaben poligon za testiranje in demonstriranje kaj orožje zmore.

Jedrske konice so passe' torej?

Smrekar1 je 17. okt 2016 ob 08:56 izjavil:

Mr.B je 17. okt 2016 ob 08:50 izjavil:

Smrekar1,
dokler se boš boril proti Rusiji in Kitajski, potem lahko še opravičiš stroške letenja...... Toda takoj ko se boriš proti kozejebci z MPADI ki ne vidijo višje kot 5km, ne moreš ekonomsko opravičit niti kita na bombi, kaj šele plače pilota, ki jih odmetava iz 10km in višje.

Poanta modernega orožja ni v tem, da sovražnika premagaš, temveč da sovražnika že v začetku odvrneš od vojne. Neprimerno boljše in ceneje je namreč zmetati na stotine milijard dolarjev in nič življenj v moderno orožje ki se ga ne bo nikoli zares uporabljajo kot na desetine bilijonov dolarjev in milijone življenj v vojno s cenovno dostopnim orožjem.

Kamelojebci tu predstavljajo uporaben poligon za testiranje in demonstriranje kaj orožje zmore.

Kje je bil že uspešen ta sodobni način vojskovanja?

Tabela s primerjavo fensismenši top šit Bulave z Tridentom I (operativen l. 1979) in Tridentom II (operativen od l. 1990). Virov na žalost ni, meni se jih pa tudi ne da iskat.

RSM-56 Bulava @ Wikipedia

vostok_1 je 18. okt 2016 ob 02:09 izjavil:

Premočne za kaj, totalno vojno med dvema velesilama?

Za uporabo. Enostavno preveč škode naredijo in edini možen odgovor na uporabo so druga jedrska orožja, kar hitro vodi v uničenje sveta. To je tudi glavni razlog zakaj je jedrsko orožje preprečilo samo svetovne vojne, majhnih lokalnih vojn pa ne.

Zanimiva razlaga indijskih težav s Su-30 in ruskimi letali na splošno:

https://www.strategypage.com/htmw/htmur...

Aviation historians can point to one major difference between Indian use of the Su-30 and the way Russia and China use them. India has a Western attitude towards peacetime pilot training. That is, Indian pilots fly a lot and do it under combat conditions (lots of high speed, long distances and violent maneuvering).

Težava je v tem, da so ruske konzerve narejene zgolj za občasen čarterski polet v miru, v primeru vojne zdržijo nekaj misij, potem jih je potrebno zamenjati (če jih seveda ne sklatijo). To bi obrazložilo tudi zakaj je zahodna tehnika vedno tako zlahka dominirala nad rusko in zakaj so vzhodnjaški piloto vedno nekaj stopničk pod zahodnimi - za optimalno uporabo ruske tehnike rabiš nekako 3 letala na pilota: 2 bo uničil v urjenju, tretjega bo popeljal v boj. V taki situaciji je morda ruska tehnika res lahko boljša od zahodne. Koliko to stane (tudi pilotov) je pa drugo.

Invictus je 18. okt 2016 ob 08:57 izjavil:

Težava je v tem, da Indijci ne znajo uporabljati orodja...

V članku jasno piše, da je to del problema, nikakor pa ne ves problem. Problem je v tem, da je omenjeno orodje namenjeno predvsem okrasu in ne resnemu delu. Nekako tako kot lopata za 5€ iz Lidla. Saj dela ja, če jo uporabljaš 2x letno za 10 minut ti bo celo dobro služila. Če se boš z njo lotil resnega dela boš pa hitro razočaran.

jest10 je 18. okt 2016 ob 10:47 izjavil:

Torej koliko letal je Rusom padlo dol v Siriji zaradi okvar?

Nekako dva helikopterja, zakaj?

jest10 je 18. okt 2016 ob 11:09 izjavil:

Hmmm v več kot letu? Madonca, po tvojem nakladanju bi moralo biti že v 2 mesecih vse na tleh

V 5 mesecih so z 80 letali naredili približno 9000 bojnih poletov, v povprečju krajših kot 1 uro. Zahodni standard urjenja je povprečno nekje 400 ur letenja letno.

Malo se poigraj s številkami in boš hitro videl o čem govorim. Dodaj še, da so tile bojni poleti bolj čarterski poleti kot bojne operacije, letala to bistveno manj obremenjuje kot urjenje kot ga poznamo na Zahodu.

Priznam pa, da sem bil naiven in sem mislil, da Rusi s tole svojo intervencijo v Siriji mislijo resno. Dejansko njihovim "operacijam" v Siriji težko sploh rečemo vojaške operacije.

jest10 je 18. okt 2016 ob 11:18 izjavil:

Niso cepali dol kot muhe, kar bi se po tvojem nakladanju moralo dogajati. Zato pa je le nakladanje.

No, no, umiri se malo. Če ruske konzerve zdržijo leto dni tega, kar na Zahodu rečemo "zmerna redna uporaba" in jih morajo po enem letu umakniti medtem ko so Zahodna letala narejena za 20 let tega to ne pove kaj dosti dobrega o ruskih konzervah. Mogoče samo to, da vejo kje jim je meja in kdaj jih morajo umakniti. V tem so dejansko boljši od indijcev.

Mr.B je 18. okt 2016 ob 18:22 izjavil:

Pustimo da je živlejska doba ameriških letal na letalonosilkah 10 let, da pa je isto za ameriška letala, ki so v vojnih območjih.

Da, vojna skrajša življenjsko dobo Zahodnih letal na ~10 let, Ruskih pa na ~10 mesecev (proti kamelarjem) oz. ~10 ur (proti resnim nasprotnikom).

Sicer pa še vedno čakam kakšno tvojo tabelo od Foxa, koliko stane ura letenja F35 vs A10...

Konkretno to si citiral že ti. Če ne pove tega kar hočeš da pove si si sam kriv, kaj pa citiraš vire, ki te demantirajo.

Mr.B je 19. okt 2016 ob 08:08 izjavil:

Sem ze moker od tvojih verodostojnih virov. Torej cena f35 , je 200 miljonckov za kos ce seveda hoces da leti

Vir?

Mr.B je 19. okt 2016 ob 11:36 izjavil:

Smrekar1,
dej no tooliko nakladaš o tehničnih zadevah, ko pa ne moreš podkrepiti z viri pa jamraš dalje... Vprašaj izraelce, koliko bi morali plačati, za še ne dobavljene tvoje F... zadeve..

110 milijonov dolarjev na lovca.

https://www.flightglobal.com/news/artic...

Mr.B je 19. okt 2016 ob 13:06 izjavil:

Lažeš...
100 plane F 35A deal at around $5 billion... 200 Miljon a pice

Vire za tvoja nabijanja moram pa iskati sam, kajne?

Indija je kupila 36 Rafalov za 8.63 mrd $. Računat vidim da znaš.

http://www.thehindu.com/news/national/i...

Te pogodbe s podporo in izobraževanjem niso ravno fer primerjava cene golega letala.