Primerjava vojaške tehnike

a strojnico so že zalaufali na F35?

pecorin je 23. sep 2015 ob 13:31 izjavil:

Bi rekel, da je s tem, da je"najdražji na svetu" mišljeno tole(z wikipedia):
Program cost
US$1.3 trillion (Overall including inflation), US$59.2B for development, $261B for procurement, $590B for operations & sustainment in 2012

Vrgli so 1300 milijard $, pa še ni končan...
Pride kaj drugega sploh blizu temu?

A je kater drug program blizu temu? Tista zadnja - najvišja - postavka vključuje vzdrževanje letal, urjenje pilotov, ure letenja in vse ostalo za 56 let, kolikor naj bi bila življenjska doba programa.

No, vsaj eden je "blizu" - ameriški "program" letalonosilk. Daj, izračunaj koliko so dali ameri za vse letalonosilke od leta 1959 do danes - razvoj, nakup, vzdrževanje, patrole in vse ostalo in preračunaj z inflacijo koliko bi to stalo v današnjih dolarjih. Številka bo bržkone nekajkrat višja od številke za F-35. Tisto ni en program v smislu proračuna, kar je Beden izgovor.

7982884e je 23. sep 2015 ob 18:05 izjavil:

zato bo tudi ruse stalo pri pak-fa in zato majo trenutno take probleme in negotovo prihodnost s programom. bolje opremljene različice su-35 koštajo nad 60 milijonov, ko bo (če bo) T-50 sfiniširan kot pravi lovec pete generacije, se pravi z novimi motorji, dejanskim stealth premazom, avioniko, itd., lahko cena hitro precej poskoči, sploh če jih bodo delali v majhnih serijah.

Do takrat ko bodo Rusi iz PAK FA naredili lovca 5. generacije bo že zastarel.

Smrekar1 je 24. sep 2015 ob 08:11 izjavil:

Meni se zdi pomenljivo, da od PAK FA nismo videli še nič podobnega. So neke izjave, da vse deluje "perfektno", vendar nobenega videa, slike, ničesar.

Zato menim, da pred 2020 ni računati s PAK FA.

Res ja, ampak Rusom se ne mudi. So izvedenke Su-27 dovolj dobre. Marsikaj, kar se je/bo razvilo na PAK-FA, bodo uporabili na starejših letalih. Saj radar dela lahko v vsakem letalu. Orožje tudi. Elektronika sploh ni problem. Celo motorji. Škoda ker Rusi ne naredijo enega letala, ki bi imel motor od Su-27 ali PAK-FA. Očitno nimajo dobre aerodinamične rešitve.

Rusi so imeli vedno drugačen pristop od Američanov pri razvoju. So šli naprej z malimi koraki, z uporabo že obstoječe tehnologije, in delitvi tehnologij med različne modele letal. Celo kokpiti letal so si zelo podobni, da lahko piloti lažje prehajajo med različnimi letali. Američani gredo vedno z zadnjo tehnologijo.

O tem kaj je boljše ne bom razpravljal ...

Smrekar1 je 24. sep 2015 ob 09:30 izjavil:

Mhm, ja, sigurno. Na vajah IAF proti RAF simulirano izgubijo samo kakih 6 Su-35 za vsakega Eurofighterja.

Pa ne dajat Indijcev za referenco. Tam je kastni sistem in vojaški ima lep ugled. jasno da ne bodo pljuvali po sebi. Če bereš njihove članke, so na nivoju 10 letnega otroka, ki se na veliko hvali. Ne vem od kje ta fama, kako dobri so Indijci. Dobri so samo za delanje problemov ...

Smrekar1 je 24. sep 2015 ob 09:30 izjavil:

Je pa res, da ameri bolj stavijo na najvišjo tehnologijo, medtem ko rusi za to nimajo sredstev, znanja in tega. Kako dober je ruski pristop pa smo videli v Gruziji.

Saj so Rusi tam zmagali. Kaj bi še rad? Poleg tega so Ruse stolkli na začetku z rusko tehnologijo. Kar pomeni da imajo Rusi dobre protiletalske rakete . Po prvem presenečenju so Rusi lepo pospravili Gruzijce.

Smrekar1 je 24. sep 2015 ob 12:04 izjavil:

Za primerjavo, v 90 dneh bombardiranja Srbije leta 1999 je NATO izgubil dve letali, s tem, da so imeli Srbi približno enako dobro opremo kot Gruzijci, oprema NATO pa je bila desetletje starejša kot bi bila leta 2008 (ker se je pač dogajalo deset let prej) ter NATO ni imel prednosti presenečenja. V enem od dveh primerov so imeli Srbi tudi neznansko srečo.

Nisem vedel da so Srbi imel S-300 in Buk. Meni se zdi da so ostali na SA-3.

Smrekar1 je 24. sep 2015 ob 12:04 izjavil:

Ruska protiletalska je odlična proti civilnim letalom, recimo Boeingom 777-200ER, ter proti ruskim vojaškim letalom. Proti ostalim sistemom pa je zadeva v osnovi dobra samo zato, da ti zmanjša število bomb, ki jih nosijo sovražniki, ker morajo nositi rakete HAARM in podobno šaro. Čisto neuporabna ni, ni pa njen doprinos v pravi vojni vreden omembe.

Zato pa NATO ne daje kaj dosti na protiletalsko obrambo. Osnove že, več kot to je pa potratno.

Glede na to da "zavezniki" vpeljujejo "stealth" ravno zaradi ruskih raket, potem jih najbrž res ni strah ruske protiletalske obrambe.

Invictus je 24. sep 2015 ob 12:34 izjavil:

Nisem vedel da so Srbi imel S-300 in Buk. Meni se zdi da so ostali na SA-3.

Kaj so pa imeli Gruzijci?

Glede na to da "zavezniki" vpeljujejo "stealth" ravno zaradi ruskih raket, potem jih najbrž res ni strah ruske protiletalske obrambe.

Ja, obstajajo razlogi zakaj je tako, ja. Manjša opaznost je eden izmed njih, ja, pa ECM na vsakem lovcu je drugi razlog. Kaj hočeš s tem povedat?

Invictus je 24. sep 2015 ob 12:34 izjavil:

Nisem vedel da so Srbi imel S-300 in Buk. Meni se zdi da so ostali na SA-3.

sej jih niso imeli, če bi ga, bi še kak avion več padel.

Eni enostavno ne razumejo kako se dela servis v aviaciji. Ne gre to tako kot menjava gum pri lokalnem mehaniku! Korakov je zaradi varnosti precej več, potrebno se jih je držati, orodja so drugačna, varnosnih sistemov na samem kolesu je tudi več,... Če kaj ključnega v avijaciji zamenjaš manj kot v pol ure imaš srečo. Vem ker moram tudi sam kdaj kaj nepomembnega pošraufat.

O Jezus Kristus kakšna sveta preproščina!

Vsak ku...vi avijon pa naj bo to le preprosta UTVA-75 rabi mnogokratnik servisnih ur kot pa ti na tvojem cliotu.
Ja , tudi ruski MiG-i !
Razmerje ur letenje/servis je od 1/6 do 1/20 !

Še dobro, da ni musk tega vidu, ker pol bi izumil nekaj bistveno preprostejšega in osramotil vse izdelovalce.

Če se vsi obnašajo monkey see, monkey do, ne pomeni nujno, da je to edini pravi dizajn. Najvrjetneje so uradi to zahtevali, ker je nekako standard in je šlo birokratsko lažje skozi. Nenazadnje kaj bi pol z viška delovno silo v vojski.

Skratka, dokler me ne bo en strojnik, ki dela na tem ali sorodnem področju, prepričal v nasprotno, trdim, da je to sicer delujol, ampak neučinkovit dizajn. Sklepam predvsem iz tega, da imaš high performance alternative, ki že delujejo. Tako od super car-ov in dirkalnikov, transportne mehanizacije, osebnih avtomobilov, tovornjakov itd.
A se najde junak, ki bi mi povedal, da so sile pri pristajanju ali vzletu letala na enem kolesu bistveno večje kot na pogonskem kolesu 20t tovornjaka, ki drvi 80 po avtocesti v ovinek? Čeprav kljub temu, kaka odpizdi, ampak še vedno dokaj redko glede na obremenitve in pot, ki jo opravi.
Heck, ti prej poči guma, kot pa da se ti kolo odvije.

Kar je sicer res, da vse kar gre v zrak mora biti konkretno preverjeno in zanesljivo. Za civilna letala to vsekakor zahtevam. Za vojaška pa...well, pri vojski ni več toliko pomemben en član kot pa delovanje celotnega kolektiva. In če v času vojne rabiš dve osebi, ki rabita kompleksno orodje in 10 minut za menjat eno kolo...well...you're better of giving up. Rusi do kurska so se že naučili nekaj stvari.

Pac-Man je 24. sep 2015 ob 21:21 izjavil:

The Mig (21) lands at about 200 mph (330 kph) and a set of tires may typically last for only ten landings.

Prazen tehta 9 ton.

Novejši so težji in imajo nižjo pristajalno hitrost.

Absolutno res. Ampak to nič ne pove o mehanskem sklopu osi. Zgolj o temu, da je guma pač guma. (in še večji razlog, zakaj najt preprostejši in hitrejši način zamenjave kolesa)

Pac-Man je 24. sep 2015 ob 21:25 izjavil:

Moderen lovec stane okrog 100 mio $. Izobraževanje pilota tudi pride par mio in traja nekaj let.

Bolje, da se porabi par minut več na menjavo gume, odklop senzorjev..., kot da se izgubi kaj prej omenjenega.

You have a point. Ampak, če so alternative, zakaj pa ne.

V splošnem, se mi zdi, da večina džravno financirane tehnike je blazno tehnično neelegantna.

PS. Glede cene lovcev, sem najbrž že povedal, da večina stvari kar se počne danes je useless v pravi vojni. Uporabno je predvsem za kurčenje nad pastirji ovc v hindukušu.

Sami inženirji strojništva in materialov tukaj ... Svašta ...

Je res da letalska industrija dela vse po procesih, ampak certifikacije pač to zahtevajo.

In počena guma je na letalu bolj kritična kot na avtu ...

vostok_1 je 24. sep 2015 ob 22:55 izjavil:

Imaš prav. Ampak vojne se ne moreš it z 20, miljardo dolarjev vrednimi letali, ki jih moreš popravljati vsakih 5 minut.
No ok, lahko se greš, ampak bodo pač davkoplačevalci lepo plačali.

Saj resne vojne že ni bilo nekaj časa. Zadnja je bila pogojno leta 1991 v Iraku. Takrat so morali Američani kar paziti. Prve par dni.

Vse kasnejše vojne so metanje bomb iz dragih avionov na ovce in šotore.

vostok_1 je 25. sep 2015 ob 01:13 izjavil:

Exactly. In other words...davkoplačevalci plačujejo, vojaška industrija služi. F-35 je textbook example kako na suho pofukati davkoplačevalca, brez da bi preveč trznil.

Itak. Da po 20 letih razvoja prvič streljajo s topom, in to prikažejo kot ne vem kak napredek. Včasih so po 20 letih od začetka razvoja letalo že zamenjali z drugim ...

Ampak to govori o obsedenosti USAF z nadzvočnimi lovci, čeprav bi 10 cenejše letalo ravno tako opravilo delo, če ne celo boljše. Na to temo je cel kup člankov na netu zadnjih 20 let.

Loocas je 25. sep 2015 ob 07:51 izjavil:

Zato, ker se temu reče razvoj.
10x cenejša letala že imajo, naj potem zavrejo ves razvoj?

Kje pa ti vidiš 10x cenejša letala ? V USAF? Če odštejemo šolska ?

Razvoj? To, kar se zdaj dogaja, ni razvoj, ampak tek crknjenega konja na maratonu. Vsako drugo podjetje, ki bi delalo za trg, bi s takim pristopom že zdavnaj crknilo.

V primerjavi z JSF je TEŠ 6 uspešen projekt.

Invictus je 25. sep 2015 ob 07:57 izjavil:

Kje pa ti vidiš 10x cenejša letala ? V USAF? Če odštejemo šolska ?

Northrop F-5 @ Wikipedia

Zmotil se je za faktor 2.

Invictus je 25. sep 2015 ob 07:34 izjavil:

Itak. Da po 20 letih razvoja prvič streljajo s topom, in to prikažejo kot ne vem kak napredek. Včasih so po 20 letih od začetka razvoja letalo že zamenjali z drugim ...

Od kje ti ideja, da so takrat prvič streljali s topom?

Ampak to govori o obsedenosti USAF z nadzvočnimi lovci, čeprav bi 10 cenejše letalo ravno tako opravilo delo, če ne celo boljše. Na to temo je cel kup člankov na netu zadnjih 20 let.

Na netu je tudi cel kup članko na temo kako v dvojčka nista trčila Boeinga, temveč sta bila holograma, s katerima so ustvarili iluzijo trka, v resnici pa je bil v stavbah podtaknjen eksploziv. Verjameš tudi tistim? Kredibilnost je namreč podobna.

vostok_1 je 24. sep 2015 ob 20:35 izjavil:

Ta avijon je uporaben zgolj in samo, če ima komplet support pri sebi.

Mi najdeš kako moderno vojaško letalo, za katero to ne velja?

Ne resno, me zanima

Loocas je 25. sep 2015 ob 10:44 izjavil:

z večanjem moči laserjev bo mnogim projektilom odklenkalo, za vedno...

Laserji imajo težavo v tem, da rabijo velike količine energije v kratkem času. Hramba primerno velike količine energije na majhnem letalu ni izvedljiva. Trenutno so za take stvari primerne le za kake ladje, ki imajo dovolj veliko kapaciteto genergacije energije, ter za obrambo tarč na tleh. V vsakem primeru pa je zadeva uporabna kvječemu za obrambo pred projektili in drugimi majhnimi zadevami, saj bi napad na večje tarče potreboval še nekajkrat večje količine energije.

Težava pri uporabi laserjev je tudi ta, da so omejeni na horizont. Nizkoleteča letala se mu zato lahko brez težav ognejo.

vostok_1 je 25. sep 2015 ob 11:52 izjavil:

No ja, mal sem se nerodno izrazil. Bilo je mišljeno, da mora bit vse tip top, ali pa ne dela. Pri menjavi kolesa recimo moraš imeti 15cm ključ, da mu menjaš kolo.
Najbrž tudi tolerance so take, da če kos ni direkt vn iz fabrike zadeva ne laufa.

Ja se strinjam, to so avioni za moderne vojne, kjer se nič ne dela. V pravi vojni pa mora oprema biti hitro popravljiva/zamenljiva.

Ne vem ali bi se s čim tule strinjal. Po tvoje mora biti ali vse optimalno, ali zadeva ne dela - je to zgolj tvoje osebno mnenje, ali lahko to s čim podpreš?

Najverjetneje nič od tega namreč ni res. Vojaške vaje se od vojne ne razlikujejo kaj prida, vsaj v zraku ne. Tam težav večvidel ni.

Je pa res, da se ne načrtuje več za vojne tipa 2. svetovna. Razlogov za to je več, glavni pa je, da je sedaj orožje tako uničujoče, da je taka vojna v bistvu neizvedljiva. Tu ne govorim samo o orožju za masovno uničevanje, temveč tudi o konvencionalnem orožju. Vodene bombe bodo zdemolirale tudi najtrše tovarne, tako da sovražnik ne bo več imel kje delati orožja. Da ranljivosti recimo elektrarn ne omenjam. V Vietnamu si za en sam verjetno uspešen napad na most rabil večji del letal ene letalonosilke, zdaj se lahko zaneseš, da bo v 90% in več primerov dovolj ena bomba, enega letala, takih bomb pa lahko letalo nosi kar precej (F-35 recimo dve v trupu in še nekaj pod krili).
Drugi pomembni razlog je, da bodo pravilno usposobljeni piloti dosti bolj učinkoviti od slabo usposobljenih. To se je odlični videlo v vojnah Izraela s sosedami.

Zakaj se torej pametni osredotočajo na visoko tehnologijo? Ker je to še edini način, da zmagaš moderno vojno. Če boš razvijal poceni in hitro zamenljivo robo in upal, da boš sovražnika premagal s številčnostjo si boš naredil samo visoke žrtve, zmagal pa prav gotovo ne boš.

vostok_1 je 25. sep 2015 ob 13:18 izjavil:

Pri tretji možnosti pa dovolj, da pošlješ cesno z montiranim reaktivnim motorjem. Ker itak če bi jo sestrelili, bi to pomenilo vojno pravih razsežnosti.

Tehnologija je že super, ampak F35 pač ni tehnologija pametno spravljena skp.

In ti, ki bi na Cessno montiral reaktivni motor, o tem veš več, kot pol svetovne obrambne srenje?

Mhm, sigurno.

vostok_1 je 25. sep 2015 ob 19:11 izjavil:

Smrekar1 je 25. sep 2015 ob 18:04 izjavil:

vostok_1 je 25. sep 2015 ob 13:18 izjavil:

Pri tretji možnosti pa dovolj, da pošlješ cesno z montiranim reaktivnim motorjem. Ker itak če bi jo sestrelili, bi to pomenilo vojno pravih razsežnosti.

Tehnologija je že super, ampak F35 pač ni tehnologija pametno spravljena skp.

In ti, ki bi na Cessno montiral reaktivni motor, o tem veš več, kot pol svetovne obrambne srenje?

Mhm, sigurno.

Jz zgolj forwardiram, kar preslišani strokovnjaki pravijo na tem področju. (pa zravn še kaj dodam svojega seveda)

Definiraj mi vojni scenarij in povedal ti bom kaj približno rabiš.
F35ko ne rabiš nikjer, ker ne paše nikamor.

F35 ima isti problem kot bradley iz dobrega koncepta so ga hoteli narediti v univerzalni stroj, ki na papirju deluje v resničnem življenju je pa jack of all trades master of none.

vostok_1 je 25. sep 2015 ob 20:42 izjavil:

yero7 je 25. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

vostok_1 je 25. sep 2015 ob 19:11 izjavil:

Smrekar1 je 25. sep 2015 ob 18:04 izjavil:

vostok_1 je 25. sep 2015 ob 13:18 izjavil:

Pri tretji možnosti pa dovolj, da pošlješ cesno z montiranim reaktivnim motorjem. Ker itak če bi jo sestrelili, bi to pomenilo vojno pravih razsežnosti.

Tehnologija je že super, ampak F35 pač ni tehnologija pametno spravljena skp.

In ti, ki bi na Cessno montiral reaktivni motor, o tem veš več, kot pol svetovne obrambne srenje?

Mhm, sigurno.

Jz zgolj forwardiram, kar preslišani strokovnjaki pravijo na tem področju. (pa zravn še kaj dodam svojega seveda)

Definiraj mi vojni scenarij in povedal ti bom kaj približno rabiš.
F35ko ne rabiš nikjer, ker ne paše nikamor.

F35 ima isti problem kot bradley iz dobrega koncepta so ga hoteli narediti v univerzalni stroj, ki na papirju deluje v resničnem življenju je pa jack of all trades master of none.

Univerzalnost ni slaba, če je narejena tako, da se jo da hitro preuredit. I.e. imeti eno šasijo tanka za različne taktične naloge/nastavitve. F35 pa je krava, ki ne more čez vrata ograde ker je predebela, za skočit je preštorasta, za jo dvignit pretežka. Imaš pa dost mesa za potrošit, če jo razstaviš.

hahah res je.

Kitajski in rusiji se IMO sploh ni potrebno kaj preveč truditi. Vojna proti njim pomeni vojna z jedrskim orožjem to pa nihče od velikih se ne bo šel.
Vojaška tehnika se bi v prihodnje morala razvijati v dve smeri...neke solidne, nekomplicirane modularne workhorse ter specializirane enote za pucanje teh mikro vojn, ko postane kakemu diktatorju ali muđahajdinu dolgčas. Je pa jasno že več kot pol stoletja. Naslednja velika vojna bo jedrska ali je ne bo.

vostok_1 je 25. sep 2015 ob 21:28 izjavil:

Vojaška tehnika se bi v prihodnje morala razvijati v dve smeri...neke solidne, nekomplicirane modularne workhorse ter specializirane enote za pucanje teh mikro vojn, ko postane kakemu diktatorju ali muđahajdinu dolgčas. Je pa jasno že več kot pol stoletja. Naslednja velika vojna bo jedrska ali je ne bo.

Pravi strokovnjak, ki bi na Cessno montiral reaktivni motor in se šel z njo vojno.

Moderna vojna - ruska invazija Baltika in Poljske. Kako jo ustaviš?

F-22/35 pomalicata rusko letalstvo, sledi terminacija vsega kar se giblje. Tvoj predlog?

Smrekar1 je 25. sep 2015 ob 22:23 izjavil:

vostok_1 je 25. sep 2015 ob 21:28 izjavil:

Vojaška tehnika se bi v prihodnje morala razvijati v dve smeri...neke solidne, nekomplicirane modularne workhorse ter specializirane enote za pucanje teh mikro vojn, ko postane kakemu diktatorju ali muđahajdinu dolgčas. Je pa jasno že več kot pol stoletja. Naslednja velika vojna bo jedrska ali je ne bo.

Pravi strokovnjak, ki bi na Cessno montiral reaktivni motor in se šel z njo vojno.

Moderna vojna - ruska invazija Baltika in Poljske. Kako jo ustaviš?

F-22/35 pomalicata rusko letalstvo, sledi terminacija vsega kar se giblje. Tvoj predlog?

Ti preveč idoliziras ameriško tehnologijo f-22 in 35 niso povsem nevidne zato ruski radarji jih lahko zazna vprašanje če jih lahko zaznajo dovolj hitro samo tega ne moremo vedet, ker ne poznamo top sicret ruskih radarjev poleg tega f22 je viden prek ir senzorja. Eurofighter ima najbolj napredno ir senzorsko tehnologijo trenutno na zemlji zato bi verjetno premagal tudi f22 in f35. Ah ja ko dežuje zaradi kapljic vode je manj neviden poleg tega mu poškoduje barvo. Trenutno f35 je kot m16 med vietnamsko vojno lahko pa postane odlično letalo v prihodnosti.