Paradoks iskanja zaposlitve in možne rešitve

Najprej lep pozdrav vsem, moje ime je Rok in to je pravzaprav moja prva objava na Slo-Techovem forumu.

Vnaprej se opravičujem, če je bila podobna tema že ustvarjena; po hitren pregledu je nisem našel.

Star sem 28 let in sem doštudiral kulturologijo. Za ta študij sem se odločil še v času, "ko si lahko študiral kar te je veselilo in na tem področju tudi dobil zaposlitev". Poleg očitnega krčenja kulturnega resorja me je od vse zadeva odvrnila tudi elitistična drža kvazi intelektualcev, ki se smatrajo za veliko bolj vredne člane naše družbe (kljub njihovi nestorilnosti) napram povprečnem državljanu.

Moj oče si je dolgo let služil kruh znotraj računalniške industrije in želel enako tudi zame, vendar sem se sam smatral za "družboslovca". Ali je bil občutek pristen ali pa je šlo zgolj za kljubovanje očetu je vprašanje za drugo temo...

Po nekaj letih iskanja smisla in prostora pod soncem sem ugotovil, da bo potrebno več samorealizacije. Še vedno rad igram računalniške in konzolske igre, ob tem pa sem vedno precej kritičen. Vsaki igri, ki se mi je zdela vredna igranja, sem namenil veliko misli v nekoliko širšem kontekstu - "zakaj rad igram to igro?", "kaj mi pri tej igri ni všeč?", "kako bi jo lahko izboljšal?", "komu je pravzaprav namenjena?", "lepa grafika vs. igralnost?", itn... Ta vprašanja si predstavljam kot posledico že tako malo bolj zavedave osebnosti in kritično-analitičnega pristopa, ki so nam ga reklamirali na faksu.

Nazaj k samorealizaciji; hitro se mi je ponudilo vprašanje pozicije. Zakaj se ne bi raje prestavil na drugo stran igračkarske industrije, torej od end-userja k razvijalcu. Pograbil sem knjige in začel študirati Javo. Kmalu se mi je zataknilo, zato sem pograbil matematične knjige iz gimnazije in obnovil funkcije, zaporedja, booleansko algebro in ostalo diskretno matematiko. Vmes sem predelal tudi "Code: The Hidden Language of Computer Hardware and Software", ki jo toplo priporočam vsem, ki vas zanima kaj se dogaja "pod haubo".

Vendar pri mojih ne tako rosnih letih, ne gre drugače kot razmišljati o zaposlitvi. Še vedno berem in poslušam kako zaželjeni in iskani so programski razvijalci, arhitekti in vsi ostali pridevniki s katerimi se zaradi strokovne izolacije (ne hodim na FRI ali FERI, nimam prijateljev, ki bi se ukvarjali s programiranjem, fotr pa je že nekaj časa v penziji in je vstopil v neko hecno obdobje spokojnosti, ki mu ga niti ne bi rad preveč kalil) nisem še pobližje seznanil. Ker sem videl, da se veliko išče tudi spletnih programerjev (za oblikovanje pač nimam občutka), sem začel študirati tudi html->css->php->mySQL. Dejansko imam dostop do strežnika in neaktivne domene, kjer se lahko izživljam.

In sedaj bistvo teme (se opravičujem za (pre)dolg uvod). Kako lahko delodajalci na študentskih straneh iščejo študente z dveletnimi delovnimi izkušnjami? To je naravnost žaljivo. Kdor resno študira (sploh FRI), ne more imeti dveh let delovnih izkušenj. Poleg tega zahtevajo znanja, za katera bi rabil vsaj dve leti, da se jih priučiš, ker jih FRI kurikulum NE ponuja.

To je bil sicer bolj rant, sedaj pa zares :) - kako bi se lahko vključil v delovno okolje? Za začetek lahko kot delovna praksa/preizkus. while(employer==happy){En teden na delovnem mestu, en teden učenja veščin}. Ali res živimo v svetu, kjer so veze in poznanstva vse? Kjer se objavlja razpise za delovno mesto zgolj zaradi subvencij s strani ZZRS in je kandidat že izbran po kriteriju sorodstva? Ali pa bi radi delodajalci le in zgolj 22 letnika, ki je že dokončal faks, ima dve leti delovnih izkušenj, poleg tega pa mojstruje vsaj deset jezikov in tehnologij?

Če bi prevzel ta pesimistično/turbo kapitalističen mind set, si lahko tukaj in sedaj pošljem metek v glavo. Programiranje me veseli in ga ne bom "pozabil", tudi če se ne zaposlim v tem sektorju. Ker me veseli, hitro napredujem in se ne omejujem. Kot delodajalec pa bi veliko raje zaposlil zagretega vedoželjneža, pa tudi če ima le osnovno znanje, ravno iz teh razlogov - ker vem, da se hitro uči in mu nove tehnologije ne predstavljajo problemov. V kombinaciji s preizkusnim obdobjem, ki delodajalcu ne predstavlja stroška, pa je lahko nenadomestljiv doprinos. Če se izkaže, da ni - no harm, no foul.

Mi je pa jasno iz tvojega odgovora, da je takšno vzdušje zares prisotno in da ni le moja domišlija.

Veliko raje pa bi slišal odgovor od koga, ki ni naysayer (lahko bi mi očital, da ne prenesem kritike, vendar mi je bila to prva kritika oz. minus, ki sem ga moral sam pri sebi predelati v odločanju o nadaljevanju) in je sam uspel ali pa se sooča s podobnim problemom.

Daj začni delati karkoli (res karkoli dobiš) in se ob delu uči, ter zraven sodeluj zastonj na kakšnem projektu..

Če želiš postati zaposljiv kot programer, je pred tabo zelo dolga pot, še posebej če nimaš čisto nič izkušenj na tem področju. HTML+php+mySQL "začetnikov" je kot listja in trave in s takim profilom službe ne boš dobil, oz. boš dobil kakšno zelo ubogo.
Svetujem ti, da si res najprej vsaj malo pogledaš osnove programiranja in računalništva na splošno (algoritme, podatkovne strukture, morda celo nekaj asemblerja, itd.) in se ne vržeš direktno v kucanje HTML, php, mySQL.

Mas na slo-techu objavljene sluzbe. Ali pa na studentskih servisih, ce imas dostop. Verjetno se kje kaj najdes.

Pojdi na cim vec razgovorov, da dobis feeling kaj se od tebe pricakuje. Pa probaj narediti razgovor karseda dvosmeren, ker ce bos samo odgovarjal na vprasanja ne bos toliko dobil vne iz razgovora. Iz teh razgovor potem dobis nek feeling kje stojis s svojim znanjem. Ce menis, da dovolj ves, pa se na razgovore pripravi s kaksnim svojim mini projektom, ki jim ga lahko predstavis, razisci malo firmo kaj dela in se pozanimaj prej o stvari itd.

tudi sam bom zdej postavljen v to, da bo treba (redno, ne študentsko) službo iskat in nimam glih izkušenj (< 1 leto), tako, da si v pravem času postavu vprašanje, da še sam kaj zvem
glede učenja programiranja, pa pomojem ni panike, sam naredi si dnevni plan (uči se mainly ideje + osnove algoritmov), ker jeziki so si v veliki večini zelo podobni. Za bilokateri jezik se odločiš imaš običajno zelo aktiven irc kanal na freenode-u za vprašanja (in google), ko te kaj muči. Ko boš mel osnove, si naredi account na githubu in poglej kakšen manjši projekt v jeziku, ki se ga učiš.

Code: The Hidden Language of Computer Hardware and Software?

http://www.amazon.com/Code-Language-Com...

Ne razumem čisto, zakaj se piflaš knjige? TO NI FAKS. ENOSTAVNO NI. Dobrodošel v resničnem svetu. Moj nasvet je, pomisli kaj znaš? Doštudiral si kulturologijo sedaj pa delaj na tem da to znanje preneseš v računalnik. Naredi aplikacijo, add-in, karkoli iz svojega področja na katerega se že spoznaš. Spotoma boš ugotavljal, kaj pravzaprav od znanja rabiš, da določen projetk končaš. Nima smisla prebrat 20 knjig o programiranju.

Zadaj si cilj (tvoje področje + aplikacija na to temo) in se potem uči kaj rabiš za to aplikacijo in pusti knjige na policah. Za uvod so odlične potem pa stran z njimi in tipke pod prste, če bi rad kam prišel.

Z lastnim zanimanjem in programerskim znanjem nimaš kaj zgrešit, daš potem vse skupaj na tržnico in se poskušaš prodat, to ti bo hitreje zrihtalo šiht.

111111111111 je 29. jul 2014 ob 16:35 izjavil:

Ne razumem čisto, zakaj se piflaš knjige? TO NI FAKS. ENOSTAVNO NI. Dobrodošel v resničnem svetu. Moj nasvet je, pomisli kaj znaš? Doštudiral si kulturologijo sedaj pa delaj na tem da to znanje preneseš v računalnik. Naredi aplikacijo, add-in, karkoli iz svojega področja na katerega se že spoznaš. Spotoma boš ugotavljal, kaj pravzaprav od znanja rabiš, da določen projetk končaš. Nima smisla prebrat 20 knjig o programiranju.

Zadaj si cilj (tvoje področje + aplikacija na to temo) in se potem uči kaj rabiš za to aplikacijo in pusti knjige na policah. Za uvod so odlične potem pa stran z njimi in tipke pod prste, če bi rad kam prišel.

Z lastnim zanimanjem in programerskim znanjem nimaš kaj zgrešit, daš potem vse skupaj na tržnico in se poskušaš prodat, to ti bo hitreje zrihtalo šiht.

kje je reku, da se pifla knjige, pravi da jih prebira in v tem ni nič slabega, kvečjemu ne bo pol en tistih, ki po izpitu začnejo, citiram "že 10 let programiram v službi in tle me jebejo z zvezdicami". Od Introduction to algorithms ne odneseš piflarije ampak razumevanje le teh in nekoga, ki nima niti osnov algoritmov sam sigurno ne bi zaposlil.

Da študiraš knjige je zelo dobro, jaz sem jih študiral ves čas programerske kariere (sedaj študiram druge knjige), saj zelo dobro dopolnjujejo izkušnje, ki jih dobivaš s prakso. Svetujem ti, da si dobiš službo. Če boš z njo zadovoljen, potem OK, če ne boš, pa jo vzemi kot nabiranje izkušenj oz. brezplačen tečaj. Sam sem npr. dve leti delal v zanič podjetju, ki pa se je ukvarjalo s tehnologijami, na katerih sem potreboval izkušnje za naprej. na delo sem takrat gledal kot na obiskovanje tečaja, za katerega sem celo plačan.

Predelal sem Head First, nadaljujem s pisanjem kode v Javi in zraven berem literaturo o algoritmih in server side scriptingu. Prepričan sem, da se na osnovnem nivoju računalniške znanosti koncepti ne izključujejo. Rad bi imel in zdi se mi, da bi mi koristil vpogled v prednosti in slabosti različih oblik programskih jezikov in nikoli ne bi bil rad tip človeka, ki bi se opredelil do določenega jezika, kot navijači do svojega športnega kluba in to zapovrh še javno oznanjal. Najina debata me rahlo spominja na waterfall vs agile metode razpravo, kot v smislu nima konca. Verjamem pa, da si se na določeni točki enostavno primoran posvetiti izključno eni zadevi, a ni potrebno da ostane pri tem za vedno.

Svojih projektov za enkrat še ne bi javno oznanjal, saj bi rad, da se s swingom spoznava do točke, ko pri animaciji ne bom omejen le na njegove predefinirane komponente. Strani pa še manj, ker nisem prepričan, da vem kaj delam kar se tiče zaščite. Nekaj sem sicer objavljal na Stack Overflow, ker sem potreboval pomoč a nič dokončnega. Ko pa bom zadovoljen in ponosen na spisano, objavim na enem od version control serverjev in prilepim link.

http://www.codingame.com/cg/

MrBrdo ima prav, jaz sem celoten IŠRM program predelal s povprečjem nad 9 z max 10 ur učenja pred izpitom (razen ARS, tam je šlo več) in praktično nič drugega dela.

Definitivno se da delat (oz. zabušavat :) in še študirat zraven.

FRI pa sploh ni več težek faks, oz. bolje rečeno, ni več.

Osebno cenim OPjevo radovednost in zeljo po tudi elementarnem (teoreticnem) znanju. Srecal sem ze prevec programerjev, ki znajo nekaj nacarati skupaj iz raznih tutorialov, Stackoverflowa in githuba, pa ne vedo zakaj so stvari nastrikali tako kot so in kaksne so alternativne moznosti ter njihove slabosti in dobre strani.

Drzi se objega, knjig in kodiranja in ko imas obcutek, da znas narediti nekaj za kar te ne bi bilo sram zaracunati, pa se le zacni trziti delodajalcem.

mah, vsaj ce bi mel status in bi poznal osnove OOP in algoritmov, bi ze dobil kaj tut z javo.
status vsaj za prvo leto, da se "dokaže".

Meni se zdi kar dolga pot od nič pa do 'polno funkcionalnega' programeja (karkoli že kdo razume pod tem pojmom).

Predlogi v smislu 'nadgradi stroko, za katero si se šolal, z znanjem programiranja' se mi zdijo rahlo ponesrečeni za nekoga, ki je študiral kulturologijo - vsaj jaz ne vem, kje in kako bi to znanje lahko nadgradil z znanjem programiranja (je pa res, da nisem kulturolog in se lahko v tem pogledu motim).

Predlogi, da naj se OP razgleduje v smeri 'Priject Management-a' so mogoče vsaj kratkoročno realnejši, vendar sem tudi tu že slišal za pripombe, češ da je bolje, da project manager nima pojma o samem programiranju.

Se mi je pa med temi predlogi porodila še ena alternativa, ki bi mogoče bila lahko zanimiva: software tester. Na tem področju zagotovo ne škoduje, če obvladaš tudi nekaj malega programiranja, saj lažje oceniš, kje bi lahko bil razlog za določeno napako. Ker pa si v stalnem stiku z programerji, pa istočasno lahko tudi počasi delaš na svojih programerskih znanjih.

Ne vem, kakšne so šanse, da dobiš delo kot software tester. Mogoče bi se o tem izjasnil kateri od programerjev....

Grizzly je 31. jul 2014 ob 13:38 izjavil:

s tem mislim napredno znanje vsaj 5 programskih jezikov, tako da boš lahko delodajalcu sprogramiral karkoli

ko sem tole prebrau, me je kar malo streslo.
Obiskujem 3 letnik srednje šole in do sedaj smo se učili samo c# ,če odštejem podatkovne baze(access,sql). Torej moraš znati 5 programskih jezikov(ne mislim samo osnov ampak napredno) da si zaposljiv?

KlemenL je 1. avg 2014 ob 21:36 izjavil:

Grizzly je 31. jul 2014 ob 13:38 izjavil:

s tem mislim napredno znanje vsaj 5 programskih jezikov, tako da boš lahko delodajalcu sprogramiral karkoli

ko sem tole prebrau, me je kar malo streslo.
Obiskujem 3 letnik srednje šole in do sedaj smo se učili samo c# ,če odštejem podatkovne baze(access,sql). Torej moraš znati 5 programskih jezikov(ne mislim samo osnov ampak napredno) da si zaposljiv?

Ne. V 3. letniku SŠ ni prav nič čudno če ne veš večih jezikov. Samo če ti bo pri iskanju službe čez par let delalo probleme učenje novih jezikov... boš pa imel problem ja.

Isotropic je 3. avg 2014 ob 19:36 izjavil:

tut vprašanje, kuk večina ljudi v realnosti obvlada (= napredno znanje) x programskih jezikov. papir vse prenese (cv), potem pa vidiš java-like python.

Običajno je tako, da zelo dobro poznaš le nekaj programskih jezikov (tako dobro, da lahko sprogramiraš neko funkcionalno desktop ali web aplikacijo), osnovno pa jih poznaš še nekaj več (osnovno = da lahko v konzoli sprogramiraš programček, ki ti reši nek problem). Potem pa pogledaš kaj je aktualno in svoje znanje dopolnjuješ v tistih programskih jezikih. Sčasoma tako in tako pozabiš nekatere stvari, ki jih redko uporabljaš (nemogoče si je zapomniti vso sintakso v xy programskih jezikih), ampak če znaš programersko razmišljati, se hitro spomniš.

Ampak konkurenca je velika, tako med iskalci zaposlitve, kot tudi med podjetji, zato se meja pričakovanega dviguje.

preveče tvegano od začetka, ko nima izkušenj

WarpedGone je 4. avg 2014 ob 09:18 izjavil:

Bollocks. Izkušnje se pridobi s tem da se prevzame tveganje in naredi vse neusodne napake in nobene usodne.

In ravno odpreti firmo brez strank in znanja je ponavadi ena izmed usodnih napak. Na zacetku je ponavadi bistveno pametneje se prikljuciti nekomu, ki te stvari ze obvlada. Tako ubijes dve muhi na en mah, imas bistveno manjse tveganje zase, poleg tega pa v krajsem casu osvojis vec znanja, ker imas okoli sebe ljudi, ki to ze znajo.

In ravno odpreti firmo brez strank in znanja je ponavadi ena izmed usodnih napak. Na zacetku je ponavadi bistveno pametneje se prikljuciti nekomu, ki te stvari ze obvlada. Tako ubijes dve muhi na en mah, imas bistveno manjse tveganje zase, poleg tega pa v krajsem casu osvojis vec znanja, ker imas okoli sebe ljudi, ki to ze znajo.

Normalno da najprej najdeš vsaj eno resno in še kakšno "manj resno" stranko.
Če obvladaš vsaj tolk da si sposoben izdavit par koherentnih stavkov o zadevi, katero naj bi obvladal, ni hudič da nimaš kakšnega znanca al pa prjatla ki ima kak specifičen problem in doživlja živčne zlome zaradi abotne progamske opreme katera mu je na razpolago. In bo pripravljen plačat par jurjev za namenski program, ki mu bo rešil točno njegov problem.
Nadobudnež zadevo lahko naredi tudi na načelu take it or leave it in firmo odpre šele, ko se njegov izdelek konkretni stranki dopade dovolj, da bi ga ta tudi plačala.

Ampak smo kljub vsemu prišli do pravega problema: pomanjkanje potrebnih znanj kljub zatrjevanemu knjigožerstvu.

WarpedGone je 4. avg 2014 ob 10:22 izjavil:

Normalno da najprej najdeš vsaj eno resno in še kakšno "manj resno" stranko.
Če obvladaš vsaj tolk da si sposoben izdavit par koherentnih stavkov o zadevi, katero naj bi obvladal, ni hudič da nimaš kakšnega znanca al pa prjatla ki ima kak specifičen problem in doživlja živčne zlome zaradi abotne progamske opreme katera mu je na razpolago. In bo pripravljen plačat par jurjev za namenski program, ki mu bo rešil točno njegov problem.
Nadobudnež zadevo lahko naredi tudi na načelu take it or leave it in firmo odpre šele, ko se njegov izdelek konkretni stranki dopade dovolj, da bi ga ta tudi plačala.

Ampak smo kljub vsemu prišli do pravega problema: pomanjkanje potrebnih znanj kljub zatrjevanemu knjigožerstvu.

Ce nimas izkusenj ne bos dobil od kolega kar projekta za nekaj tisoc evrov, ampak prej mogoce za nekaj 100€ + gajbo piva, pa se takih verjetno ni na pretek. Tudi, ce slucajno dobis se ti se vedno bolj splaca imeti neko zaposlitev, kaksen mini projekt pa naredis po avtorski pogodbi (ce je nekaj 100€ na leto) ali pa odpres popoldanski s.p. (ce je nekaj 1000€). Potem, ko se enkrat utapljas v delu, poznas trg in imas nekaj strank in referenc, pa presaltas na polno samozaposlitev.

WarpedGone je 4. avg 2014 ob 11:26 izjavil:

A konkretni mogoče ima to zapslitev, da bi se bol splačala?

Ni bolše reference na razgovoru za zaposlitev kot "vidite, tole sm naredu za tega in tega prodal za tolk". Poseka čisto vse prebrane knjige, tudi tiste debele 1500 strani.

Bistveno vecja je verjetnost, da bo dobil zaposlitev, kot odprl s.p. iz nule in uspel. Oz. logika, ce se nekdo ne mora zaposliti, lahko pa odpre s.p. kjer bo zagotovo imel vsaj 500€+ prometa na mesec (pa za neko osnovno prezivetje bi v resnici rabil prej 1000€), je nekoliko smesna. Videno nickolikokrat v praksi.

Za referenco so predvsem vazni projekti ne pa za koliko se je prodalo. Lahko je nekdo delal ves cas zastonj na open source projektih, pa ima ogromno znanja in izkusenj.

Glede knjig pa, ce noces biti ravno codemonkey, je potrebno prej ali slej kaksno prebrati.