» »

Močno manjša velikost diska od nazivne

Močno manjša velikost diska od nazivne

«
1
2

joker16_7 ::

Pozdravljeni!

Kot vsi vemo in smo že navajeni ima večina (če ne že vsi) diskov, USB-jev in ostalih nosilcev podatkov manjšo velikost od nazivne. Zanima me, če morda kdo ve koliko je s strani proizvajalca še dovoljena procentualna toleranca oz. kdaj imamo potrošniki pravico po reklamaciji?

Sam sem namreč danes kupil zunanji disk in me je tale ratio dejansko/nazivno precej razočaral...
"Ambition is the path to success. Persistence is the vehicle you arrive in."
Bill Bradley

hojnikb ::

Nič ne gre za tolerance, ampak dobiš dejansko toliko, kolikor si plačal. Težava je samo v tem, ker ljudje ne razlikujejo med TB in TiB.
#brezpodpisa

Duhec ::

Joker, daj, razloži še v konkretnih številkah.
http://blackbird.si/

joker16_7 ::

Kupil sem WD My Passport Ultra velikosti 2TB. Na disk gre 1,81 TB (vsaj tako piše v Winsih).
"Ambition is the path to success. Persistence is the vehicle you arrive in."
Bill Bradley

black ice ::

V redu je, ne skrbi. Glej drugi prispevek v tej temi.

hojnikb ::

2.000.000.000.000 bajtov / 1.099.511.627.776 = 1,818989403545856 TB
Absolutno nič te niso nategnal.
#brezpodpisa

joker16_7 ::

Super, hvala! Zanimivo, ker včasih pa dobiš več. Recimo mam 3 USB-je 32GB, kjer ima vsak različno velikost :)
"Ambition is the path to success. Persistence is the vehicle you arrive in."
Bill Bradley

hojnikb ::

Pri kjučkih je tako, da so v resnici veliki 32GiB, a se potem tisti extra plac, ki nastane pri 1000 -> 1024 konverziji porabi za wear leveling, garbage collection in badblocke. Je pa res, da se proizvajalci ne držijo strikno tega in zato včasih dobiš več kot 32.000.000.000 bytov :)
#brezpodpisa

Lonsarg ::

joker16_7 je izjavil:

Super, hvala! Zanimivo, ker včasih pa dobiš več. Recimo mam 3 USB-je 32GB, kjer ima vsak različno velikost :)


USBji, sploh kaki poceni, si to res privoščijo. Proizvajalci trdih diskov se pa dokaj striktno držijo standardiziranih enot GB, TB. Microsoft pa uporablja pri izračunu prostora GiB in TiB, uporabniku pa napačno javlja, da kao uporablja GB, TB.

hojnikb ::

V resnici se z malo igračkanja veliko kjučekov da prisilit do tega, da dobiš še extra plac (razni MPtooli to omogočajo)
#brezpodpisa

joker16_7 ::

Azgard:
E, to! Ker meni se je čudno zdelo ker prav piše v Winsih TB... Pa na disku tudi nalepka TB. Sedaj pa so stvari kristalizirane. Pač Wiki pravi, da deliš TB z 1,1 in dobiš TiB, kar po hojnikb-ovem preračunu drži.
"Ambition is the path to success. Persistence is the vehicle you arrive in."
Bill Bradley

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: joker16_7 ()

hojnikb ::

Hec je v tem, da so se predpone KB, GB, TB v zgodovini dejansko pravilno uporabljale (torej 1024 in ne 1000), dokler niso prišli proizvajalci diskov in začel izkoriščat te predpone kot da pomeni 1000 (kar sicer samo po sebi ni narobe). Zato so potem prišli razni MiB in GiB, ki enolično označujejo 1024. Seveda pa software še vedno "napačno" javla kapaciteto

joker16_7 je izjavil:

Azgard:
E, to! Ker meni se je čudno zdelo ker prav piše v Winsih TB... Pa na disku tudi nalepka TB. Sedaj pa so stvari kristalizirane. Pač Wiki pravi, da deliš TB z 1,1 in dobiš TiB, kar po hojnikb-ovem preračunu drži.

ni čisto točno to.
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

Lonsarg ::

Niti ni res da so kadrkoli v zgodovini vsi uporabljali 1024 pretvornik na SI predponah, je pa včasih res to večina uporabljali, tisti, ki pa niso so se pa kregali in smo imeli zmedo.

Proizvajalci diskov niso edini, ki so se trudili za to, da se za SI predpone enforca SI pravila, so bili pa eni redkih, ki jim je to finančno bilo kar pomembno ja. Da se je potem tudi uradno sprejelo v raznorazne standardizacijske urade, da se za SI predpone enforca desetiško uporabo tudi v računalništvo je pa kriva(oziroma si zaslužijo veliko hvalnico!) znanstvena srenja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

hojnikb ::

tl;dr
Nič ni narobe z kapaciteto diska :)
#brezpodpisa

RejZoR ::

hojnikb je izjavil:

Nič ne gre za tolerance, ampak dobiš dejansko toliko, kolikor si plačal. Težava je samo v tem, ker ljudje ne razlikujejo med TB in TiB.


Ne gre da ne razlikujejo, bolj je tečno, da proizvajalci še vedno trmoglavo silijo z GB (1000). Okna, čeprav navajajo GB (kot enoto) dejansko prepračunavajo v GiB (1024). Ni mi jasno zakaj klince nihče ne more prisilit, da uskladijo enote za kapaciteto.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

hojnikb ::

Sj proizvajalci pravilno označujejo, winsi narobe kažejo :)
#brezpodpisa

Alen T 1978 ::

bom še enkrat:

dejansko ti proizvajalci vsiljujejo v desetišjkem zapisu prevedene cifte. ti ko dejansko kupiš 1TB disk dejansko ni toliko velik. moraš upoštevast ali gre za GiB ali GB oz. TiB ali TB. sej oboje isto govori sam v enem primeru je 1TB v drugem pa 0,9TB. prva je v desetiškem druga pa v osmiškem. in če ti gledašp iz desetiškega je to več. dejansko je pa manj. pa full ne znam pravilno napisat, lol :D. me ne bo razumel.

če ti kupiš 1TB velik dist moraš mal preračunat, da vidiš, koliko je to dejansko velik disk:
1TB * 1000 = 1.000 GB * 1000 = 1.000.000 MB * 1000 = 1.000.000.000 kB * 1000 = 1.000.000.000.000 B (bajtov)
pol moraš pa to delit z 1024 pa dobiš:
1.000.000.000.000 B / 1024 ... = 0,9094 TB.

in pol ti misoiš, da so te nategbnili za 0,1TB podatkov ali 92 GB, kar ni malo.

sej oni so tui pravi podatek ponudil sam pretvorjen z desetiškim deljenjem. ti si pa navajen na osmišpko pa te zmede. pa si pol jezan in besan.
to so tisti TiB ali TB.

PS: sorry za slovnične napake. ne da se mi popravljat.

hojnikb, sorry, no. pišuka polde. ni me spustil čez.

hojnikb, ne ekipa/team ampak najbrž moj gljup jlaptop.

Zgodovina sprememb…

hojnikb ::

Še enkrat, težava ni v proizvajalcih diskov, ampak nepoznavanju enot TB in TiB. Še najvećji problem so Winsi, ki pretvarjajo v TiB, ampak označujejo v TB.
Krivda gre na software, ne hardware.

Sporno bi bilo kvečjemu, če bi prodajal recimo 2TiB disk, a bi bil velik le 1.81TiB (torej pretvorba iz 1000 v 1024).

sej oni so tui pravi podatek ponudil sam pretvorjen z desetiškim deljenjem. ti si pa navajen na osmišpko pa te zmede. pa si pol jezan in besan.
to so tisti TiB ali TB.

to je težava nepoznavanje enot in zmedena označba v v winsih. Ne nategovanje s strani proizvajalcev.
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

RejZoR ::

hojnikb je izjavil:

Še enkrat, težava ni v proizvajalcih diskov, ampak nepoznavanju enot TB in TiB. Še najvećji problem so Winsi, ki pretvarjajo v TiB, ampak označujejo v TB.
Krivda gre na software, ne hardware.

Sporno bi bilo kvečjemu, če bi prodajal recimo 2TiB disk, a bi bil velik le 1.81TiB (torej pretvorba iz 1000 v 1024).


Teb pa ni čist jasno ane? VSE na računalnikih je v GiB (še v šoli so nas učili, da je enota 1024 in ne 1000, čeprav takrat GiB še niti obstajal ni), proizvjalci medijev pa silijo GB. Kar je tko nekako kot bi imeli v sloveniji glavno valuto EUR, v vseh trgovinah pa bi na policah imel cene navedene v funtih. Točno tko in nič drugače. Kretensko, debilno in nesmiselno. zakaj navajat nekaj v drugi enoti kot se jo sicer uporablja za VSE podatke? Dejmo pol vse navajat v biljardah bitov namesto v bajtih če smo že pri tem...
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

hojnikb ::

Pač lahko silijo v GB (ni nič narobe s tem) ker v resnici ne gre za nobeno zavajanje. Če pač ne ločiš med GiB in GB, je pa to tvoj problem.

Kretensko, debilno in nesmiselno. zakaj navajat nekaj v drugi enoti kot se jo sicer uporablja za VSE podatke?

Ker lahko... In diskovje označuje kapacitete tako že od nekdaj, velik prej, predn smo sploh začel z TiB (torej enolična označba za 1024). Zakaj zdej prešaltat na TiB ?



Dejmo pol vse navajat v biljardah bitov namesto v bajtih če smo že pri tem...

To se že počne :)
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

Alen T 1978 ::

ja. sej dejansko ti dobiš (po besedah proizvajalca) 1TiB. sam če pretvoriš v TB je manj.
res je težava v poznavanju terminologijek jer sem jaz bos. veliko sem že pozabil.
upam, da sem smiselno napisal.

jaz ko kupujem diske piše na specification pageu na web strani ali na pakungi recimo 500GB ali 1TB ipd.
sam to so TiB in/ali GiB. če pa to pretvoriš v TB ali GB pol dobiš manjš številko, ki je vedno v igri.
pol izpade da je disk manjši in take kot je un ki je začel post zmede in misli da so ga nategnili.
vinsi kažejo prave bajte. v osmiškem zapisu prevedene.

men sop winsi še vedno manjšo številko pokazal kot piše na škatli. sam gre pa za enako količino.
no sej se zastopmo.

daj naj mi en pojasni pa še ostalim ker številski sistem je (npr.) GiB in ker GB. da nau pomote.

pa ne bom se vče petljal ker sem že EMŠOiran.

Zgodovina sprememb…

hojnikb ::

daj naj mi en pojasni pa še ostalim ker številski sistem je (npr.) GiB in ker GB. da nau pomote.



The prefix giga means 109 in the International System of Units (SI), therefore one gigabyte is 1000000000bytes. The unit symbol for the gigabyte is GB.



The gibibyte is a multiple of the unit byte for digital information. It is a member of the set of units with binary prefixes defined by the International Electrotechnical Commission (IEC).[1] Its unit symbol is GiB.

The prefix gibi (symbol Gi) represents multiplication by 10243, therefore:

1 gibibyte = 230 bytes = 1073741824bytes = 1024 mebibytes


ja. sej dejansko ti dobiš (po besedah proizvajalca) 1TiB. sam če pretvoriš v TB je manj.
res je težava v poznavanju terminologijek jer sem jaz bos. veliko sem že pozabil.
upam, da sem smiselno napisal.

To sploh ni res. Ti dobiš 1TB in še vedno je spodaj opisa en disclaimer, ki ti točno pove, da je en 1TB = 1,000,000,000,000 bajtov
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

Alen T 1978 ::

sej mate prav sam jaz se ne znam izražat ker me terminologija baše (nepoznavanje potrebnih besed za korektno izražanje = pisanje/sestavljanje stavkov) pa še nisem vedel ker je ker: TiB oz. TB.

hvala LP

Invictus ::

hojnikb je izjavil:

Še enkrat, težava ni v proizvajalcih diskov, ampak nepoznavanju enot TB in TiB. Še najvećji problem so Winsi, ki pretvarjajo v TiB, ampak označujejo v TB.


Krivda gre predvsem na račun butastih uporabnikov, ki ne berejo navodil.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

hojnikb ::

Točno tako.
#brezpodpisa

kunigunda ::

Zajebal so, ker so sli mersko enoto spremenit in ne oznake. V zgodovini je 1KB vedno bil 1024, zato bi blo boljs da bi KiB dali na 1000, ne pa da so vse obrnili, in tako prihaja do zmede, da imas dve stvari, eno staro, eno novejso, na obeh pise 1MB, vendar je druga kolicina :S:S

Invictus ::

kunigunda je izjavil:

Zajebal so, ker so sli mersko enoto spremenit in ne oznake. V zgodovini je 1KB vedno bil 1024, zato bi blo boljs da bi KiB dali na 1000, ne pa da so vse obrnili, in tako prihaja do zmede, da imas dve stvari, eno staro, eno novejso, na obeh pise 1MB, vendar je druga kolicina :S:S

Kar seveda ni rs.

V komunikacijah je bil vedno 1000, ne 1024 :).
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

MrStein ::

hojnikb je izjavil:

Hec je v tem, da so se predpone KB, GB, TB v zgodovini dejansko napačno uporabljale (torej 1024 in ne 1000),

fixed...

Kapaciteta je čisto prav (moder okvir), sicer potem narobe "zaokroži" (rdeč okvir):

Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

šernk ::

Problem je da se črke M,G,T in P prekrivajo.

k pomeni 1000
K pomeni 1024 tu je vse OK

potem imaš pa:
M pomeni 1000000
M pomeni 1048000

kdo je naredil napako se lahko gleda pa zgodovino, katera zadeva je bila prej v veljavi. M za 1.000.000 ali za 1.048.000 (oziroma nekaj več). Dejstvo pa je da bi moralo se to s standardnom urediti zaradi zmede, tako kot je recimo pri kotih ko kot ne more bit enako označen če je podan v radianih ali stopinjah.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

hojnikb ::

Sj te zmedd resuje KiB, GiB itd...
#brezpodpisa

šernk ::

Rešuje, pa je očitno ni rešil še v praksi, če se oglašuje trde diske velikosti 2TB, ki imajo v resnici 2TiB placa.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

Opkow ::

Sej ni nic narobe.
Oboje je prav. 2 TB ali 1,82 TiB, samo da slednjega pac ne navajajo na disku samem.

V bistvu vas mede na podoben nacin, kot mede nekatere pri hitrost oz kolicini prenesene informacije pri mreznih komunikacijah. Ko imamo recimo 128 MB/s ali 1024 Mb/s.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Opkow ()

MrStein ::

šernk je izjavil:

Rešuje, pa je očitno ni rešil še v praksi, če se oglašuje trde diske velikosti 2TB, ki imajo v resnici 2TiB placa.

Ne, v resnici imajo 2 TB placa. (oziroma z drugo enoto: 1,82 TiB)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

kunigunda ::

Invictus je izjavil:

kunigunda je izjavil:

Zajebal so, ker so sli mersko enoto spremenit in ne oznake. V zgodovini je 1KB vedno bil 1024, zato bi blo boljs da bi KiB dali na 1000, ne pa da so vse obrnili, in tako prihaja do zmede, da imas dve stvari, eno staro, eno novejso, na obeh pise 1MB, vendar je druga kolicina :S:S

Kar seveda ni rs.

V komunikacijah je bil vedno 1000, ne 1024 :).

Ni blo se komunikacij takrat. Kasneje so zaradi zmede pisali bite v komunikacijah, ponavadi z malo crko predpone da se ni mesalo,
ampak mediji so dolgo cajta imeli 1024. Govorim o 70,80 tih letih

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kunigunda ()

hojnikb ::

predpona se nikoli ni pisala z malimi črkami, ampak bit.

Kb = 1kilobit
KB = 1 kilobajt
#brezpodpisa

black ice ::

Aja?

hojnikb ::

Tisto z malim in velikim k je bolj kot ne nenapisan dogovor in nobeno standardizirano pravilo.
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

kunigunda ::

hojnikb je izjavil:

Tisto z malim in velikim k je bolj kot ne nenapisan dogovor in nobeno standardizirano pravilo.

Sej to ni bilo nikoli pravilno standardizirano, konc 60tih so se prerekali in dali par resitev (nekatere prav smesne), takrat je potem veliki K postal defakto(nenapisan)standard za 1024.
Vem da je takrat knuth pizdil(pozabil ze kero knjigo je napisal, ena boljsih takratnega cajta), da so
potem zaceli pritiskati na iec. So pa takrat v zvezi z biti pisali se v obliki kB (kasneje so dopisovali Bit)

Neki mam v spominu se, da so hotl tud novo grsko crko dat, mislm da kappa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kunigunda ()

joker16_7 ::

Kakorkoli, ali si znanstvenik ali pa navadni "smrtnik" je napačno identično označevanje z TB na škatli diska in v Winsih. Kdo je kje zajebal sploh ni kaj dost važno, ker nekdo narobe definira kaj je noter. Nekdo je omenil da Microsoft pač kar TB izpisuje namesto TiB, torej recimo da so oni "krivi" :)
"Ambition is the path to success. Persistence is the vehicle you arrive in."
Bill Bradley

Alen T 1978 ::

ja sej to je šit.

tist kar se v šoli učiš je pravo.

predpona za kilo je mali k
predpona za mega je vleiki M
pa pol v rač. se up. B za bajte
b pa za bite

edino pri računalništvu je kilo (k; tisoč) 1024 in ne 1000. zato to ni isto. torej zato kiB in ne kB.

čeprav bit se navezuje na računalništvo, ne? torej je jasno da gre za osmiški sistem in ne desetiški. torej je po tej logiki črka i nepotrebna. edino, če je oznaka B in b v fiziki, matematiki,... že uporabljena.

no, popravite me, če sem se zmotil.

LP

zdej, če je oznaka za fizikalno količino meter m, potem v primeru če bi bil v računalništvu nek pojem označen z m bi bilo potrebno dat tisti i drugače pa ne. je tko al ni?

Zgodovina sprememb…

Dr_M ::

Smesno je, kako vsi vpijete, da winsi narobe oznacujejo velikost, kaj pa ta superiorni in najbolj razsirjen os - android?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Dr_M ()

Alen T 1978 ::

Porka Madonna. Volk o koruzi a bana o svemiru.
:D LOL

nepoznavanje terminologije je šajze. pol se folk ne razume.
jaz vem rešitev! brat knjige. v NUK pa en mesec bit noter.
pa še enkrat v šolo. periodično obnavljanje znanja.
bomo standard dvignili.
hitler pa roko.

MUC ::

Splošen dogovor je bil, da se za prenos podatkov uporablja enota 1KB = 1000 Bytov, za shranjevanje pa 1KB = 1024 Bytov.

Zmeda je bila, ko so potem ISPji in proizvajalci diskov mešat to med seboj, nekateri zaradi nevednosti, drugi zaradi marketinga (lažje je narest 1TiB disk, kot 1TB disk), nekateri pa zato, ker so jim težili nevedni uporabniki, ap so rekli whatever, samo da bo mir :)

MrStein ::

Alen T 1978 je izjavil:


čeprav bit se navezuje na računalništvo, ne? torej je jasno da gre za osmiški sistem in ne desetiški. torej je po tej logiki črka i nepotrebna. edino, če je oznaka B in b v fiziki, matematiki,... že uporabljena.

no, popravite me, če sem se zmotil.

B/b so že uporabljene.
B/b nikoli ni bil definiran kot kratica za bajt ali bit.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Alen T 1978 ::

dajte mi nekaj povedat. upam ,da ne bo preveč neumesna (da izrabljam temo štarterja tega threada), da mi boste admnini/moderatorji zbirsal post. pozabil sem matematiko glede tega konteksta kar bi rad vprašal.

v desetiškem sistemu je sedem jabolj krat sedem jabolj devet in štirideset jabolk. vsi bi pred sabo videli devet in štirideset jabolk.
če ilustrativno nazorim je to:
................................................. jabolk

v osmiškem sistemu je pa sedem jabolk krat sedem jabolk ena in šetdeset jabolk.
............................................................. jabolk

kva men zdej tle ni jasno?

ja pa porka madona. sej je vseeno al maš ti deset prstov al brez ene roke (pet prstov). v obeh primerih gre za devet in štirideset jabolk.

vprašal bi nekaj glede te predpone kilo ki se uporablja v računalništvu za bajte.
čeporav mislim, da mi je zdaj jasno v čem je fora (neki se mi je vmes med pisanjem utrnilo):

pri pretvorbi iz bitov v bajte gre za osmiški sistem (ker sta pač samo ali je štrom ali ga ni - dva stanja v elektrotehniki - 0 in 1).
če pa računaš z bajti gre pa za desetički sistem.

pol je potem takem kilo bajtov lepo 1000 bajtov. tisoč pikic. ne?

ampak vseen mi pokomentirite tist kar sme prej vprašal.

tle bi še neki vprašal: a firme diskov govorijo na embalaži/specifikacija koliko je kapacitativen disk v bajtih al bitih?

pa ne me kregat, če bluzim.

LP

hojnikb ::

tle bi še neki vprašal: a firme diskov govorijo na embalaži/specifikacija koliko je kapacitativen disk v bajtih al bitih?

V bajtih. Ampak uporabljajo za osnovo 1000 in ne 1024
#brezpodpisa

Alen T 1978 ::

ja sej pol je v redu.

sam zakaj je pol dejansko manj prostora na disku kot napišejo?
bom vprašal namesto/isto kot štarter tega threada.

zdej sem mal zmeden.

sorry.

kunigunda ::

Alen, pri pretvorbi bitov v bajte ni osmiski sistem, ampak samo mnozis z 8 (kar je drugo) :)

Alen T 1978 ::

Dolg je že odkar sem nehal v šolo hodit. Med tem časom pa nisem bil nič umsko aktiven.
Imam pa dober dolgoročni spomin in slab kratkoročni. Tko da se na pamet naučene stvari še spomnim. Tist kar sem pa od tega pozabil je pa šlo.
Sedaj sem zmeden.

kunigunda. Hm.

Zgodovina sprememb…

  • polepsal: Mavrik ()

Alen T 1978 ::

Bom se jaz enkrat zapeljal do šole pa vprašal profesorje da mi priporočijo učbenike da dokončam šolo.
Da bi vi vedli kaka zmeda je okrog koloidnega srebra na internetu.

Zgodovina sprememb…

  • polepsal: Mavrik ()
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Disk velik 500GB ko seštejem razpoložljiv prostor na C-ju in D-ju dobim rezultat 464, (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Pomoč in nasveti
10110877 (9320) technolog
»

kB/s, KiB/s

Oddelek: Programska oprema
91634 (1358) MrStein
»

formatiranje 1 tb diska? 24gb manjka

Oddelek: Strojna oprema
202691 (2175) BigWhale
»

Poravnava: Seagate lagal! (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Diski
727287 (7287) gruntfürmich
»

Velikost USB ključa je manjša kakor oglašujejo

Oddelek: Pomoč in nasveti
253186 (2387) CaqKa

Več podobnih tem