☰

» »

Nove stranke 2014

Nove stranke 2014

Temo vidijo: vsi
««
52 / 58
»»

VaeVictis ::

Okapi je izjavil:

Uvesti pravila, ki onemogočajo da trg ustvarja takšne probleme. Razmerje plač na 1:5, progresivno obdavčenje (tudi kapitalskih dobičkov in podobno), pa še kaj.
Potem bo pa čez nekaj let jok in stok, ko se bo izkazalo, da ta genialni sistem ne deluje. Sposobni bodo bodisi odšli tja, kjer lahko več zaslužijo, ali pa bodo manj delali, ker se jim več preprosto ne bo splačalo, saj bi jim država preveč pobrala.

O.


To se ne bo zgodilo Okapi, ker bomo dodali še prepoved izseljevanja iz države, slej ko prej pa postavili še nek zid, ki nas bo branil pred zlobnimi kapitalističnimi izkoriščevalskimi svinjami, na meje bomo dali pa še vojake, ki bodo te izdajalce države (ljudi, ki bodo hoteli zapustiti državo) streljali...

Internet bo prepovedan, tako kot zahodna hudobna propaganda, edini kanal, ki bo obstajal bo posvečen božjim podvigom našega voditelja...

Za vodja države pa bomo postavili tovariša domna_, ki bo prenašal oblast iz svojih rok v roke njegovega moškega potomca, vsak bo imel doma še njegovo sliko, ki jo bomo morali častiti po božje...

Okapi ::

Čudno da v skandinavskih državah deluje.
Kaj deluje? Plač nimajo omejenih na 1:5, davki pa v povprečju niso nič bistveno višji kot marsikje drugje.

Očitno je tudi, da se ljudje, kot je domen, ne zavedajo, da je srednji sloj v zadnjih recimo 50 ali 100 letih tako dobro živel predvsem na račun izkoriščanja delavcev in kmetov v nerazvitih državah, in njihovih naravnih bogastev. Te zabave je počasi konec, kitajski delavci imajo čedalje višje plače, in posledica je, da ima evropski in ameriški srednji razred razmeroma čedalje nižje. Na koncu se bodo izenačile.

Kriviti bogataše za težave srednjega in nižjega sloja je zato popolnoma napačno. Tudi če jim vse vzamemo in razdelimo med ljudi, ti ne bodo zato praktično nič bogatejši. Tolažili se bodo lahko edinole s tem, da ni več bogatašev in socialnih razlik. Vsi bodo približno enako "bogati". Dokler se ne bo izkazalo, da je zaradi tega vse skupaj samo še slabše in bodo še revnejši, kot so bili.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

thramos ::

dstr17_ je izjavil:

Čudno da v skandinavskih državah deluje.

Ampak verjetno je komunistična zarota. :8)


Kaj deluje v skandinavskih državah?

driver_x ::

nokkj je izjavil:

driver_x je izjavil:

Pri idejah, ki jih zagovarjate zgoraj, se gre zgolj za to, da imamo sposobne in uspešne ljudi, ki se znajo prilagoditi danim okoliščinam ter na drugi strani neuspešne. Uspešnost prvih se na zunaj kaže predvsem v količini materialnih dobrin, ki za več velikostnih razredov presega tisto, kar so sposobni ustvariti nesposobni ali drugače neuspešni ljudje. Ti (ne vsi) potem kar pokajo od zavisti in trobijo o tem, kako nepoštena je delitev bogastva, ne vprašajo pa se o tem, zakaj niso sposobni stopiti iz povprečja. Ideje o enakomerni razdelitvi dobrin so utopične, povsem demotivirajo tiste, ki so dejansko sposobni naredti korak naprej, poleg tega pa so se v zgodovini vedno izkazale za zgrešene.


Tesla je očitno bil eden od nabolj nesposobnih, ali z drugo besedo, pišeš ideoloko-propagandne fantazme, ne pa nekaj kaj bi imelo kakšno koli zvezo z realnostjo.


Uspešnost ni sorazmerna z intelektualnimi sposobnostmi, to je menda jasno.

ZaphodBB ::

Plus še nekaj, Domen se tako zavzema za zdržnost in varovanje okolja, yadda yadda.

S tega vidika so superbogataši pravi blagoslov, kaj misliš da bi se zgodilo, če bi ves denar od superbogatašev razdelil med delavčke? Ti jaz povem - vse bi pogonili za čisto potrošnjo. Avti, plastika,... Če bi kak domen kaj težil zraven bi ga pa polili s ktaranom in posuli s perjem.

@skandinavija obljubljena dežela: http://www.economist.com/news/europe/21...

@re Telsa: kdor je prebral članek katerega sem postal, je bil Tesla nekaj časa med najbogatejšimi na svetu, potem je pa vse pognal. Fair enough. Tudi potem, ko je vse pognal ni nikomur jamral in ni iskal odrešitve, in ni protestiral proti ljudem ki so profitirali na račun njegovih slabih odločitev.

dstr17_ ::

Kaj deluje? Plač nimajo omejenih na 1:5, davki pa v povprečju niso nič bistveno višji kot marsikje drugje.
Davki so bistveno višji. Poberejo skoraj 60% davkov, v primerjavi s 40% v državah z nizkimi davki kot je Slovenija.
Očitno je tudi, da se ljudje, kot je domen, ne zavedajo, da je srednji sloj v zadnjih recimo 50 ali 100 letih tako dobro živel predvsem na račun izkoriščanja delavcev in kmetov v nerazvitih državah, in njihovih naravnih bogastev.
Za Jugoslavijo to niti približno ne drži. Pa tudi za kup drugih zahodnih držav v tistem času ne.

To se je začelo dogajati z vzponom neoliberalizma v 80ih.
Kriviti bogataše za težave srednjega in nižjega sloja je zato popolnoma napačno.
Niso krivi bogataši per se. Kriv je sistem ki povzroča takšno izrojeno stanje.
Tudi če jim vse vzamemo in razdelimo med ljudi, ti ne bodo zato praktično nič bogatejši.
Slepiš samega sebe (ali pa ne znaš poštevanke).
Tolažili se bodo lahko edinole s tem, da ni več bogatašev in socialnih razlik. Vsi bodo približno enako "bogati". Dokler se ne bo izkazalo, da je zaradi tega vse skupaj samo še slabše in bodo še revnejši, kot so bili.
Ne, v družbah z manj razlikami je kvaliteta življenja višja in napredek večji.

MrStein ::

Tody je izjavil:

Ja ja, dejmo zdej državo pa sistem krivit zato ker jaz nimam 170 IQ in ne morem razstavit atomske bombe z zaprtimi očmi! Noben sistem ne bo tega uravnal. slovenija je v jugoslaviji bila vlečni konj in je nadomestila vse tisto kar v bosni in črni gorni niso naredili ampak so lahko živeli enako kot mi.

Ne ravno enako, si kdaj bil tam "dol" ?

Amerika se lahko bolj igra z demokracijo in trgom ker njen trg je faking 300 mio ljudi. Oni premaknejo davek za 1 % navzgor pa jim kapne par miljard.

Ja, amapak stroške imajo tudi večje.
Potemtakem bi žepne državice morale propasti nekje pred večerom...
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Utk ::

Poberejo skoraj 60% davkov, v primerjavi s 40% v državah z nizkimi davki kot je Slovenija.

Mater me je zmrazilo ko sem to prebral. Slovenija ima nizke davke? Ja, lahko ima kdo tudi višje, ampak ne za mizerijo kot je par jurjev bruto.

Za Jugoslavijo to niti približno ne drži.

Seveda drži, Jugoslavija je dobivala posojila od držav, ki pa so direktno izkoriščale reveže. Drugo vprašanje je še kako dobro je v resnici živel srednji sloj v Jugoslaviji.

Ne, v družbah z manj razlikami je kvaliteta življenja višja in napredek večji.

Jap, zato so morali zgradit berlinski zid, ker drugače bi cela zahodna Evropa prebegnila na vzhod.

MrStein ::

nokkj je izjavil:


Tesla je očitno bil eden od nabolj nesposobnih, ali z drugo besedo, pišeš ideoloko-propagandne fantazme, ne pa nekaj kaj bi imelo kakšno koli zvezo z realnostjo.

Tesla je bil ekonomsko nesposoben, ja.
Je pa vsaj na drugih področjih blestel.

Popravek: očitno se motim(o):
Tesla's 300 different patents brought him fame and incredible fortune in his lifetime. At one point, the royalty payments on his Alternating Current patent were worth the inflation adjusted equivalent to hundreds of millions dollars.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Utk ::

Tesla je bil bogat, je pa vse vložil v svoje raziskave. Denar mu ni bil cilj. Pa tudi drugače je znal poiskati denar. Ni mu uspelo samo pri stvari, ki je bila res nenormalno draga za tisti čas, kot mu tudi ne bi danes uspelo zbrat par milijard, pa če bi bila še tako dobra stvar.

MrStein ::

dstr17_ je izjavil:


To da je 96 podpovprečnih, 3 povprečni in 1 nadpovprečen je matematično nemogoče.

There's you problem right there!
Osnovnošolske matematike ne obvladaš.
(Razlaga pa je vaja za bralca oziroma "kako sem končal osnovno šolo pa tega vseeno ne vem?".)

------------------

dstr17_ je izjavil:

Čudno da v skandinavskih državah deluje.

Ampak verjetno je komunistična zarota. :8)

Tam imajo 1:5 ?
Link?

(aha, je že en drug dal link. Ki potrjuje, kar sem zgoraj napisal. "socijalisti" ne znajo šteti do 3, kaj šele do 10)

---------------------

dstr17_ je izjavil:


(ali pa ne znaš poštevanke).

:))
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

dstr17_ ::

Jap, zato so morali zgradit berlinski zid, ker drugače bi cela zahodna Evropa prebegnila na vzhod.
Čudno da se ne odseliš v Somalijo - svobodni raj brez meja, kjer država in davki nikomur ne stoji napoti.

Poldi112 ::

dstr17_ je izjavil:

Poldi112 je izjavil:

Tistih 99 enakovrednih, ki životarijo, je bolj 3 enakovredni ki čisto ok živijo, in 96 takih ki pač niso kot Musk.

Mislim, utrujate s tem da smo enaki. Nismo. Večina nima jajc vse investirati v svojo idejo. In ni dost sposobnih to tudi speljati. Sistem ki ga imamo, nam omogoča, da dobimo sadove njihovega dela. Oni s tem sicer bajno služijo, mi pa imamo internet, pametne telefone, ...

Alternativa je pa ne vem, vzhodni blok. A res temu lahko rečemo alternativa?
To da je 96 podpovprečnih, 3 povprečni in 1 nadpovprečen je matematično nemogoče. Prosti trg ustvarja popolnoma izrojene in nerealne razlike med ljudmi.

Alternativa? Uvesti pravila, ki onemogočajo da trg ustvarja takšne probleme. Razmerje plač na 1:5, progresivno obdavčenje (tudi kapitalskih dobičkov in podobno), pa še kaj.



Ne vem kje si potegnil 96 podpovprečnih. Toliko je povprečnih. Prosto po Gaussu. In ti ne bodo nič izjemnega ustvarili. Bo pa tudi Elon popušil pri 1:5, tako da boš ustvaril S. Korejo.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Vajenc ::

ZaphodBB je izjavil:

kaj misliš da bi se zgodilo, če bi ves denar od superbogatašev razdelil med delavčke? Ti jaz povem - vse bi pogonili za čisto potrošnjo. Avti, plastika,...

Kar si povedal je božji žegen za kapitaliste. Čudno, da niso razdelili svojega bogastva že prej.

Utk je izjavil:

Drugo vprašanje je še kako dobro je v resnici živel srednji sloj v Jugoslaviji.

Za večino ljudi velja, da je bil YU standard za srednji sloj boljši. Ves srednji sloj si je lahko privoščil zimske in letne počitnice, v službah je bilo manj stresa in sosed je bil manj nevoščljiv, ker se stanovanja in oprema v njih praktično ni razlikovala. Res je, da so tudi v ZDA, Avstriji, Italiji... takrat živeli v najboljših časih. Verjetno zato, ker je bil to čas, ko se je svet na novo postavil po šoku 2. sv. vojne.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

ZaphodBB ::

Vajenc je izjavil:

ZaphodBB je izjavil:

kaj misliš da bi se zgodilo, če bi ves denar od superbogatašev razdelil med delavčke? Ti jaz povem - vse bi pogonili za čisto potrošnjo. Avti, plastika,...

Kar si povedal je božji žegen za kapitaliste. Čudno, da niso razdelili svojega bogastva že prej.

Utk je izjavil:

Drugo vprašanje je še kako dobro je v resnici živel srednji sloj v Jugoslaviji.

Za večino ljudi velja, da je bil YU standard za srednji sloj boljši. Ves srednji sloj si je lahko privoščil zimske in letne počitnice, v službah je bilo manj stresa in sosed je bil manj nevoščljiv, ker se stanovanja in oprema v njih praktično ni razlikovala. Res je, da so tudi v ZDA, Avstriji, Italiji... takrat živeli v najboljših časih. Verjetno zato, ker je bil to čas, ko se je svet na novo postavil po šoku 2. sv. vojne.

Razdelili ga niso, ker je to njihov denar in če ga nočejo razdelit ga ne bodo. Ne vem zakaj imajo eni tolk idej kaj početi s tujim denarjem.

Okapi ::

kdor je prebral članek katerega sem postal, je bil Tesla nekaj časa med najbogatejšimi na svetu, potem je pa vse pognal
V resnici ni bil nikoli zelo bogat. Westinghouse mu je sicer res dolgoval ogromno denarja, za licenčnino, ampak je v neki fazi firma bila pred stečajem in Tesla se je licenčnini (2,5 dolarja za vsakih 0,75 kW proizvedene energije) odpovedal ter rešil firmo.

Drugače pa Tesla nikoli ni bil pravi revež. Zadnjih deset let je živel v udobnem apartmaju takrat enega najimenitnejših in najmodernejših hotelov na Manhattnu (New Yorker). Danes bi tak standard stal recimo vsaj kakšnih 500 dolarjev na dan, če ne več, pa recimo da bi dobil polovičen popust kot stalna stranka, je to še vedno vsaj 7500 dolarjev na mesec. Penzijo je dobival od jugoslovanske vlade in od Westinghousa.

Mimogrede, Teslo je v Sovjetsko zvezo vabil Lenin, in mu obljubljal praktično neomejena sredstva za raziskave. Ampak Tesla je imel takrat že več kot 60 let in mu očitno ni bilo do tega, da bi zapustil Ameriko.

O.

Utk ::

Čudno da se ne odseliš v Somalijo - svobodni raj brez meja, kjer država in davki nikomur ne stoji napoti.
Daj se ti, tam boš lahko postavljal sončne celice in vetrnice po mili volji. Aja, jih ne moreš, če ti tega na plača država oz. mi.

Daedalus ::

Alternativa? Uvesti pravila, ki onemogočajo da trg ustvarja takšne probleme. Razmerje plač na 1:5, progresivno obdavčenje (tudi kapitalskih dobičkov in podobno), pa še kaj.


Luka, a si to ti? Kar se pa tiče onih pravil in demokratičnih planov, ki jih predlagajo lokalni skrajni levičarji (in levaki)... ne moreš vzeti Smeri razvoja političnega sistema socialističnega samoupravljanja od Kardelja, ga malo našminkati in ga prodajati za nekaj novega. Smo že videli, kako neslavno je failal.

Združena Levica so drugače ornk totalitarci. IMHo trenutno stranka z najbolj agresivnim totalitarnim pristopom pri nas. Pa zelo prepričljivm sweet talkom, ki za sabo nima ničesar drugega, razen že preiskušeno failanih idej.

O tem, kako je bilo v Jugi fino, pa si lahko oni, ki razumejo hrvaško (ki so dosti stari, da so se učili srbohrvaščine torej) malo osvežijo spomin o gospodarski uspešnosti Jugoslavije.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Vajenc ::

ZaphodBB je izjavil:

Razdelili ga niso, ker je to njihov denar in če ga nočejo razdelit ga ne bodo. Ne vem zakaj imajo eni tolk idej kaj početi s tujim denarjem.

Zaključek zgodbe si sam izumil. Ja, njihov denar, ki so ga dobili od drugih, drugi od tretjih... Denar mora krožit, če ne drugače na silo. Tako je vedno bilo, v vseh sistemih ;)
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Utk ::

Za večino ljudi velja, da je bil YU standard za srednji sloj boljši. Ves srednji sloj si je lahko privoščil zimske in letne počitnice, v službah je bilo manj stresa in sosed je bil manj nevoščljiv, ker se stanovanja in oprema v njih praktično ni razlikovala.

Za večino ljudi velja, da je pozabila, da je (tista) Jugoslavija trajala 45 let, in ne samo tistih 10 let, ko je bilo kolk tolk dobro. Do leta 65 je bila ciganija, od 80 naprej se je pa vračala v ciganijo. Vmes je bilo kolk tolk znosno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

MrStein ::

1. Spomnimo se dobrih stvari.
2. Pozabimo slabe stvari
3. Profit!
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

neboben ::

Združena Levica so drugače ornk totalitarci. IMHo trenutno stranka z najbolj agresivnim totalitarnim pristopom pri nas. Pa zelo prepričljivm sweet talkom, ki za sabo nima ničesar drugega, razen že preiskušeno failanih idej.
Ojoj... kakšna zarota. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: neboben ()

Vajenc ::

MrStein je izjavil:

1. Spomnimo se dobrih stvari.
2. Pozabimo slabe stvari
3. Profit!

Imo ne razumete, da je srednji sloj hodil na morje in smučanje tudi med redukcijami in par ne par tankanji. V trgovini se res ni dobilo Ariela pa Milke, smo imeli pa Kraš in Šampionko. Večini je bilo vseeno, če je Ariel bolje opral perilo, ker je večina uporabljala "Šampionko". Ne zagovarjam idej ZL, da ne bo pomote, samo tako, osvežujem nostalgijo. Bile so tudi slabe stvari, ampak na splošno je bilo srednjemu sloju tam po 1960 letu kar ok, govorimo pa o pretežni strukturi prebivalstva. Sedaj je ljudi, ki si brez preračunavanja privoščijo smučarijo in morje precej manj.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

nejclp ::

Tody je izjavil:

nejcp do česa si pa prišel?

Niti najmanj nisem prišel do tega, da tip zagovarja socializem. Se pa zaveda, da bi lahko ob drugačnih okoliščinah "bosonog prodajal sadje ob cesti". Tipček pravi ravno to, kar govorijo zgovorniki večje enakosti tukajle in ravno nasprotno od tistega, kar govori (te) ljubitelj(i) Ayn Rand (in Adamsa) in ostali verniki prostega trga. Imate bodisi težave z angleščino, bodisi ste funkcionalno nepismeni. Če je vaša težava nerazumevanje angleščine, dodajam prevod nekaterih ključnih delov tega pisma:

But the problem isn't that we have inequality. Some inequality is intrinsic to any high-functioning capitalist economy. The problem is that inequality is at historically high levels and getting worse every day. (...) Unless our policies change dramatically, the middle class will disappear, and we will be back to late 18th-century France. Before the revolution.

"Težava ni v tem, da imamo v družbi neenakost. Neenakost je imanentna vsaki visoko funkcionalni kapitalistični ekonomiji. Težava je, da neenakost še nikoli ni bila večja in da se vsak dan povečuje. Če ne bomo spremenili svoje politike, bo srednji razred izginil, mi pa se bomo vrnili v Francijo 18. stoletja. Pred revolucijo."

And so I have a message for my fellow filthy rich, for all of us who live in our gated bubble worlds: Wake up, people. It won't last. If we don't do something to fix the glaring inequities in this economy, the pitchforks are going to come for us. No society can sustain this kind of rising inequality. In fact, there is no example in human history where wealth accumulated like this and the pitchforks didn't eventually come out.


"Moje sporočilo nesramno bogatim kolegom je zato, da se zbudijo. Ker ne bo trajalo večno. Če ne bomo popravili prevelikih neenakosti, se bodo nad nas nekega dne zgrnile vile. Nobena družba ne more dolgo časa vzdrževati takšne neenakosti. V človeški zgodovini ni primera, da bi se bogastvo tako akumuliralo in da temu ne bi sledil upor. "

Which is why the fundamental law of capitalism must be: If workers have more money, businesses have more customers. (...) The middle class creates us rich people, not the other way around.

"Osnovno pravilo kapitalizma mora postati: če imajo delavci več denarja, imajo podjetja več kupcev. Delovna mesta torej ustvarjajo potrošniki srednjega razreda, ne pa bogati podjetniki."

If a worker earns $7.25 an hour, which is now the national minimum wage, what proportion of that person's income do you think ends up in the cash registers of local small businesses? Hardly any. That person is paying rent, ideally going out to get subsistence groceries at Safeway, and, if really lucky, has a bus pass. But she's not going out to eat at restaurants. Not browsing for new clothes. Not buying flowers on Mother's Day.

Če delavec na uro zasluži 7,25 dolarjev, kot trenutno znaša minimalno plačilo na nacionalni ravni, koliko tega denarja mislite, da konča v blagajnah manjših podjetij? Verjetno nič. Takšen delavec si plačuje najemnino, kupi nekaj živil, morda vozovnico za avtobus. Ne obiskuje pa restavracij, ne kupuje pogosto novih oblačil, ne kupi svoji mami rož za materinski dan.
I earn about 1,000 times the median American annually, but I don't buy thousands of times more stuff. My family purchased three cars over the past few years, not 3,000. I buy a few pairs of pants and a few shirts a year, just like most American men. I bought two pairs of the fancy wool pants I am wearing as I write, what my partner Mike calls my "manager pants." I guess I could have bought 1,000 pairs. But why would I? Instead, I sock my extra money away in savings, where it doesn't do the country much good.

"Sam zaslužim na leto tisočkrat več kot povprečen Američan, toda ne bi mogel reči, da kupim tisočkrat več stvari. V prejšnjih letih je moja družina kupila tri avtomobile, ne tri tisoč. Sam kupim nekaj parov hlač in srajc na leto, tako kot večina moških. Lahko bi si sicer kupil tisoč hlač, a zakaj bi to naredil? Večina mojega denarja je pospravljenega v bankah, kar sami državi ravno ne koristi."

So why not talk about a different kind of New Deal for the American people, one that could appeal to the right as well as left--to libertarians as well as liberals?


Zakaj ne bi razmislili o drugačnem New dealu za Američane, takšnem, ki bi ustrezal tako libertarcem kot liberalom?

The oldest and most important conflict in human societies is the battle over the concentration of wealth and power. The folks like us at the top have always told those at the bottom that our respective positions are righteous and good for all. Historically, we called that divine right. (...) What nonsense this is. Am I really such a superior person?

Najstarejši in najpomembnejši konflikt v človeški družbi je boj za koncentracijo bogastva in kapitala. Tisti na vrhu smo vedno govorili tistim na dnu, da je to koristno za vse. Skozi zgodovino smo temu rekli božanska pravica. Kakšen nesmisel. Sem superiorna oseba?

Skratka, tipček svoje kolege bogataše svari, aneda, in trdi, da je neenakost negativna tudi za peščico tistih, ki živijo v bogastvu in je to treba spremeniti. In zaključi, da se pa lahko tudi udobno namestitjo in uživajo na svojih jahtah. In čakajo na vile.

Daedalus ::

Skratka, tipček svoje kolege bogataše svari, aneda, in trdi, da je neenakost negativna tudi za peščico tistih, ki živijo v bogastvu in je to treba spremeniti.


To ni neka huda znanost. Namreč, da če moj sosed živi slabo, da zaradi tega tudi jaz živim slabše, kot bi sicer. Pa da ti z ograjo ograjena vila ne pomeni kaj veliko, če je na drugi strani kup ljudi, ki ti hoče sneti glavo, takoj ko jo pomoliš na drugo stran ograje.

Sam eni bi to reševali tako, da bi vseeno sneli kako glavo, ostalo zaplenili in malo potalali naokoli. Drugi pa bi predvsem radi pustili ljudem možnost, da skozi delo kaj pametnega ustvarijo. V Sloveniji je to v tem trenutku cela jeba, ker kolker te država ne omejuje na vseh koncih in krajih, te pa gospodarski položaj države. Za katerega so pa spet v prvi vrsti odgovorne razne falirane nanny state politike, ki samo jemljejo in prerazporejajo. Pa omejujejo, kjerkoli se le da. In pol se najde par FDV-jevcev (tud jaz sem študiral tam, pa sem se pol pokvaril in preusmeril v kaj bolj produktivnega), ki nanny state ideje iz pol pretekle zgodovine malo prefarba in jih prodaja kot neko mesijansko odrešitev. (Neizobražen?) folk pa to kupi. Jebe lud zbunjenog, na kratko.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

AndrejO ::

dstr17_ je izjavil:

Ne, v družbah z manj razlikami je kvaliteta življenja višja in napredek večji.

Napredek ni večji, je pa dolgoročno bolj vzdržen, ker povezanih problemov ne prestavlja v prostoru (na nerazvite države) ali pa času (na prihodnje generacije).

Utk je izjavil:

Seveda drži, Jugoslavija je dobivala posojila od držav, ki pa so direktno izkoriščale reveže. Drugo vprašanje je še kako dobro je v resnici živel srednji sloj v Jugoslaviji.

Če pogledaš rast BDP in rast minimalnih ter povprečnih prihodkov do 1991, je odgovor odločen "dobro je živel". Ravno tako tudi današnji obseg lastništva nepremičnin (torej dolgoročnih investicj v prihodnost) kaže, da je imel velik del populacije dovolj razpoložljivih sredstev, da jih je lahko sploh investiral, kar je definicija srednjega sloja.

Ko se govori o temu, da "družine vedno težje sestavijo konec s koncem" in o temu, da "količina prihrankov kopni", se dejansko opisuje izginjanje srednjega sloja.

Okapi ::

Imo ne razumete, da je srednji sloj hodil na morje in smučanje tudi med redukcijami in par ne par tankanji. V trgovini se res ni dobilo Ariela pa Milke, smo imeli pa Kraš in Šampionko.
V resnici je velik del problema v potrošniški družbi. Če bi se ljudje zadovoljili s "stoenkami" in ostalim materialnim standardom, primerljivim s tistimi časi, bi še vedno imeli dovolj denarja za 3 tedne kampiranja na morju.

O.

ZaphodBB ::

@AndrejO: Zakaj smo potem mi napredneži iz socialističnega raja s takim začudenjem gledali v zahodni svet?

driver_x ::

In kaj misliš da bodo prinesle vile? Verjetno bi se zgodilo nekaj podobnega, kakor v mojem okolišu. V predvojnem času je tukaj živela premožna rodbina, ki se je ukvarjala s trgovino. Njihovo premoženje je bilo navzven vidno v obliki razkošne vile. Po vojni pa je prevladala ideja, podobno kot jo zagovarjate sedaj, da je potrebno bogastvo enakomerno razdeliti. Omenjeno družino so zato vrgli iz vile, v katero se je nato naselil lokalni partijski veljak.
V naravi ljudi je, da strmimo k več dobrinam. Razne 1:5 omejitve pa so popolnoma zgrešene, saj je čisto neproduktivno, če omejujemo uspešne, namesto tega moramo poskrbeti, da imamo v štartu vsi enake možnosti. To pa bi za začetek dosegli z javnim šolstvom in zdravstvom, ki se financira iz davkov, katerih večino itak plačajo tisti z večjimi prihodki. Na vsakem posamezniku pa je, ali bo te pogoje izkoristil ali ne. Eni jih izkoristijo že sedaj, drugi ne. Od teh, ki jih ne, so nekateri tiho, drugi jamrajo, tretji bi pa se najraje polastili imetja drugih.

Utk ::

Zakaj je pol vse skupaj propadlo, če je tako super delovalo? Šlo je do leta 80 pa še kako leto čez, 88 in 89 je pa Jugoslavija še zmeraj obstajala, denarja pa ni več bilo. Da se je leta 88 živelo v povprečju bolje kot danes je pač laž, in to velja za katerikoli sloj.
Vse te strašne nepremičnine pa ljudje niso nikoli odplačali.

ZaphodBB ::

"Težava ni v tem, da imamo v družbi neenakost. Neenakost je imanentna vsaki visoko funkcionalni kapitalistični ekonomiji. Težava je, da neenakost še nikoli ni bila večja in da se vsak dan povečuje. Če ne bomo spremenili svoje politike, bo srednji razred izginil, mi pa se bomo vrnili v Francijo 18. stoletja. Pred revolucijo."

Še nikoli ni bila večja v zadnjih 60 letih hočeš rečt?

Pa še nekaj, kaj je z vami novodobnimi hipiji, da hočete USA probleme reševat z reformami v Sloveniji? Me prav zanima kakšne posledice po povzročila tale generacija političnih angažirancev, ki se izobražujejo in informirajo izključno skozi youtube propagandne filmčke...

thramos ::

AndrejO je izjavil:


Če pogledaš rast BDP in rast minimalnih ter povprečnih prihodkov do 1991, je odgovor odločen "dobro je živel".


Kje pa lahko pogledamo te podatke?

Okapi ::

Ljudje se tudi ne zavedajo, ali nočejo videti, da niso bogataši (ali delodajalci) tisti, zaradi katerih imajo delavci nižje plače, kot bi si jih želeli. Problem je, ker delavci ne ustvarjajo več dodane vrednosti. Če ne moreš narediti izdelka, ki ga je mogoče dobro prodati, pač ne moreš imeti večje plače. Praktično vsak delodajalec bi v resnici z veseljem dal delavcu višjo plačo, če bi firma imela dovolj dobička. Ker vsak pameten delodajalec raje da višjo plačo delavcu, kot plača višji davek državi.

OK, bo kdo rekel, ampak delavec dela tisto, kar mu delodajalec ukaže. Res je, delodajalec mora poskrbeti, da bo produktivnost oziroma dodana vrednost večja, ampak v to ga ne moreš prisiliti s tem, da mu vzameš 90% zaslužka. To je preprosto kontraproduktivno.

O.

AndrejO ::

ZaphodBB je izjavil:

@AndrejO: Zakaj smo potem mi napredneži iz socialističnega raja s takim začudenjem gledali v zahodni svet?

Jp. Definitivno smo se čudili zakaj imajo v zahodnem svetu toliko klošarjev, rasne nemire in zaprte meje. Sedaj, ko smo del te velike družine, se temu več nihče ne čudi, ker vemo, da so si klošarji sami krivi, ker so nesposobni, priseljence je potrebno izgnati, ker so navadna zalega, mejo pa prestaviti čim dlje proti jugu, da njeno varovanje pred tistimi, ki pri nas iščejo upanje in srečo več ne bo naš problem.

neboben ::

Praktično vsak delodajalec bi v resnici z veseljem dal delavcu višjo plačo, če bi firma imela dovolj dobička
To ni res, na tem svetu vse prej kt pa to. Žal.

Daedalus ::

Definitivno smo se čudili zakaj imajo v zahodnem svetu toliko klošarjev, rasne nemire in zaprte meje.


Pol pa je Juga propadla in smo se čudili nad vojnami, genocidom in begunci iz tega čudovitega nekdanjega socialističnega raja.

To ni res, na tem svetu vse prej kt pa to. Žal.


Tudi to ni res. Delodajalci so v povprečju nekje tam, kot večina ostalih ljudi. Eni so dobri, eni barabe. V povprečju kr ok, odstopanja pa znajo tudi biti kr huda.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

AndrejO ::

thramos je izjavil:

AndrejO je izjavil:


Če pogledaš rast BDP in rast minimalnih ter povprečnih prihodkov do 1991, je odgovor odločen "dobro je živel".


Kje pa lahko pogledamo te podatke?

Na netu ne vem. Imel pa sem Statistični koledarček (mala, približno prst debele knjižica) iz OŠ, kjer je bil obvezno čtivo nekje l. 1989.

Daedalus je izjavil:

Definitivno smo se čudili zakaj imajo v zahodnem svetu toliko klošarjev, rasne nemire in zaprte meje.


Pol pa je Juga propadla in smo se čudili nad vojnami, genocidom in begunci iz tega čudovitega nekdanjega socialističnega raja.

To je pa tako, če se pusti nacionalizmu in populizmu, da "svobodno in demokratično" podivja (cinično, ker svoboda in demokracija s tem divjanjem nista imeli nič). Sicer pa ne trdim, da je bila SFRJ nek raj na Zemlji. S tem naj se ukvarjajo drugi. Zagotovo pa ni bila poden od podna, kot si nekateri mislijo. Ekonomsko je ustvarila veliko in na njenem območju se je države dejansko spremenila iz zaostalih kmečkih provinc v nekaj, kar je imelo osnovno infrastrukturo in industrijo potrebno za prestop v moderno družbo.

Zgodovina se pač ni začela niti 1991, niti 1945.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

neboben ::

Tudi to ni res. Delodajalci so v povprečju nekje tam, kot večina ostalih ljudi. Eni so dobri, eni barabe. V povprečju kr ok, odstopanja pa znajo tudi biti kr huda.
Pa recmo, da ti za par evrov zvišjo plačo. Ampak to še vedno ni nič v primerjavi s tem koliko on potegne denarja. V glavnem se dogaja po podjetjih svinjarija. Se strinjam, da so eni tud dobri.

thramos ::

AndrejO je izjavil:


Jp. Definitivno smo se čudili zakaj imajo v zahodnem svetu toliko klošarjev, rasne nemire in zaprte meje.


Le zakaj smo si potem tako zelo želeli tja?

AndrejO je izjavil:


Na netu ne vem. Imel pa sem Statistični koledarček (mala, približno prst debele knjižica) iz OŠ, kjer je bil obvezno čtivo nekje l. 1989.


Mjahm, sicer tudi sam ne najdem točnih podatkov, ampak čez palec je bila rast BDPja višja v samostojni, kapitalistični Sloveniji.

AndrejO je izjavil:

Zagotovo pa ni bila poden od podna, kot si nekateri mislijo. Ekonomsko je ustvarila veliko in na njenem območju se je države dejansko spremenila iz zaostalih kmečkih provinc v nekaj, kar je imelo osnovno infrastrukturo in industrijo potrebno za prestop v moderno družbo.


Česar ne zanika nihče. Samo njena severna soseda je z podobnim izhodiščnim položajem na drug način v tem času ustvarila veliko več.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

AndrejO ::

thramos je izjavil:

AndrejO je izjavil:


Jp. Definitivno smo se čudili zakaj imajo v zahodnem svetu toliko klošarjev, rasne nemire in zaprte meje.


Le zakaj smo si potem tako zelo želeli tja?

Ker so imeli banane, Milko in boljše avtomobile.

Saj danes ni nič drugače. Kdor ima delo in ceni naravne danosti ozemlja Slovenije, o odhodu ne razmišlja. Kdor vidi samo denar in materialne dobrine, se je že ali pa se še bo odselil.

Slovenija pač ni bogata država in povprečne plače se več ne dvigajo z dekreti.

Davki so pri tem postranska zadeva, ker bo isti človek po odhodu v tujino praviloma plčeval enake ali višje davke (razen v ZDA, kjer so "davki" skriti v drugih postavkah). Mu bo pa pri srcu lepše, ker bo imel večji absoluetn znesek. Ta je pa na koncu tisti, ki kupi banane, Milke, iPade in ostalo, kar si nekdo poželi.

Je pač razlika, če te iPad stane 0,05% plače ali pa 50% plače in tega se ne izbriše čez noč.

nejclp ::

ZaphodBB je izjavil:

"Težava ni v tem, da imamo v družbi neenakost. Neenakost je imanentna vsaki visoko funkcionalni kapitalistični ekonomiji. Težava je, da neenakost še nikoli ni bila večja in da se vsak dan povečuje. Če ne bomo spremenili svoje politike, bo srednji razred izginil, mi pa se bomo vrnili v Francijo 18. stoletja. Pred revolucijo."

Še nikoli ni bila večja v zadnjih 60 letih hočeš rečt?

Pa še nekaj, kaj je z vami novodobnimi hipiji, da hočete USA probleme reševat z reformami v Sloveniji? Me prav zanima kakšne posledice po povzročila tale generacija političnih angažirancev, ki se izobražujejo in informirajo izključno skozi youtube propagandne filmčke...

Original:
The problem is that inequality is at historically high levels and getting worse every day. ,
bi težko prevedel "neenakost še nikoli ni bila večja v zadnjih 60 letih". Itak ste pa to pisemce častilci prostega trga privlekli v diskurz. Plus, pol smo po tvoje glede neenakosti napredoval v pedeseta leta prejšnjega stoletja? Odlično, fajn.

Na you tube pa filmčke nabijajo tako verniki prostega trga, kot tudi ljudje pri zdravi pameti. Tko, da se ima vsak možnost odločiti.

Daedalus ::

Če pogledaš rast BDP in rast minimalnih ter povprečnih prihodkov do 1991, je odgovor odločen "dobro je živel".


Problem je lih v tem, ko se zanemarijo efekti sesutja države na BDP. Pol pa se takole pavšalno opleta naokoli s podatki. Evo, po razpadu skupne države je slovensko gospodarstvo padalo še do leta 1993, ko je prišlo v najnižjo točko po osamosvojitvi. To je (slovenska) točka 0, od katere naprej lahko pol gledaš, kaj se je dogajalo z BDP samostojne države. In tam pol pogruntaš, da se je naredilo ogromno, glede na stanje ob koncu Juge. Je pa res, da je nepripravljenost upoštevanja dobrih/uveljavljenih praks (pri nas vedno delamo nekaj malo drugače, malo po svoje) naredila svoje. V zadnjih nekaj letih pa plačujem račun, ki ga je izstavil striček Nacionalni Interes, zaradi katerega smo zamudili na vlak TNI.

Na koncu se pa vse to pripiše groznemu kapitalizmu, ZDA in vesoljcem.

O ostalih republikah ex Juge ne bi kaj veliko razpravljal. Tam je večletna vojna in njene posledice vrgla države nemalo let v preteklost in obenem uničila ogromno življenj. Učinki tega bojo merljivi še desetletja. Ampak spet, vse to se pol kr pripiše groznemu kapitalizmu, ZDA in vesoljcem.

Pa recmo, da ti za par evrov zvišjo plačo. Ampak to še vedno ni nič v primerjavi s tem koliko on potegne denarja.


Če mu prinašaš toliko denarja, odpri svojo firmo in prinašaj denar samemu sebi. Boš hitro vidal, koliko sta na trgu vredna tvoje neprecenljivo delo in znanje.

Ekonomsko je ustvarila veliko in na njenem območju se je države dejansko spremenila iz zaostalih kmečkih provinc v nekaj, kar je imelo osnovno infrastrukturo in industrijo potrebno za prestop v moderno družbo.


To je dejstvo, ki se ga ne da zanikati. Samo proti koncu je gospodarsko popolnoma failala. In jo je dobesedno razgnalo. Zaradi istega osnovnega razloga je šal celoten vzhodni blok v maloro v zelo kratkem času.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

ZaphodBB ::

Na you tube pa filmčke nabijajo tako verniki prostega trga, kot tudi ljudje pri zdravi pameti. Tko, da se ima vsak možnost odločiti.

In so usekani ravno toliko kot socialisti. Zato se pametni raje izobražujejo drugje.

AndrejO ::

Daedalus je izjavil:

To je dejstvo, ki se ga ne da zanikati. Samo proti koncu je gospodarsko popolnoma failala. In jo je dobesedno razgnalo. Zaradi istega osnovnega razloga je šal celoten vzhodni blok v maloro v zelo kratkem času.

Razlogov za fail je bilo še nekaj in nihče in nikoli ne bo mogel ugotoviti kateri so bili pomembni, kateri pa morda tudi ne.

Pri temu pa se lahko z nekaj malega distance, ki jo da 25 let "od tedaj", pogleda tudi nekatere ideje, ki so se reciklirale brez odvečnega balasta "ene stranke" ali "bratstva in enotnosti". Dve takšni ideje, ki mi sedaj padeta na pamet, sta delavsko samoupravljanje (ki se na zahodu pojavlja v obliki delavskega soupravljanja - to je še zlasti zanimivo v Nemčiji) in zadružništvo (na zahodu v obliki sodobnih "kooperativ").

To so vsaj meni osebno zanimive ideje in lekcija, da je potrebno vse stvari gledati kritično. V še tako slabih sistemih se lahko najde ideje za izboljšave trenutnega. Ravno tako pa trenutni zagotovo ni edini in najboljši, ker povzroča tudi osebne stiske, ki se bi jim morda lahko izognili brez kakršnega koli zapadanja v čisto odvečno demagogijo o "propadlih socialistih" in "komunizmu".

Okapi ::

Saj delavsko samoupravljanje smo v bistvu že imeli tudi na začetku kapitalizma. Pa so delavci svoje delnice (certifikate) raje hitro prodali, kot da bi se ukvarjali z (samo)upravljanjem podjetja.

O.

MrStein ::

AndrejO je izjavil:

thramos je izjavil:

AndrejO je izjavil:


Če pogledaš rast BDP in rast minimalnih ter povprečnih prihodkov do 1991, je odgovor odločen "dobro je živel".


Kje pa lahko pogledamo te podatke?

Na netu ne vem. Imel pa sem Statistični koledarček (mala, približno prst debele knjižica) iz OŠ, kjer je bil obvezno čtivo nekje l. 1989.

Tista, ki je trdila, da ima Rusija največje hektarske donose?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

AndrejO ::

Okapi je izjavil:

Saj delavsko samoupravljanje smo v bistvu že imeli tudi na začetku kapitalizma. Pa so delavci svoje delnice (certifikate) raje hitro prodali, kot da bi se ukvarjali z (samo)upravljanjem podjetja.

Nope, to je solastništvo, ki je izhajalo iz delitve družbene lastnine (torej lastnine vseh, zaradi česar smo bili vsi upravičenci do njegovega deleža).

Samoupravljanje oz. današnje soupravljanje pa opisuje položaj, kjer pri upravljanju podjetja (torej upravljanju kapitala) sodelujejo tudi sami zaposleni, ki pa niso lastniki tega kapitala. V SFRJ je bil kapital "družbeno premoženje", upravljanje pa v celoti rokah zaposlenih. V moderni obliki je kapital "premoženje lastnika", upravljanje pa si lastnik deli skupaj z zaposlenimi.

MrStein je izjavil:


Tista, ki je trdila, da ima Rusija največje hektarske donose?

Ne, ta ki sem jo imel je imela izključno domače podatke.

MrStein ::

A kaki drugi vir potrjuje te podatke?
Ker vemo, kako je s komunistično propagando...
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

ZaphodBB ::

AndrejO je izjavil:

Okapi je izjavil:

Saj delavsko samoupravljanje smo v bistvu že imeli tudi na začetku kapitalizma. Pa so delavci svoje delnice (certifikate) raje hitro prodali, kot da bi se ukvarjali z (samo)upravljanjem podjetja.

Nope, to je solastništvo, ki je izhajalo iz delitve družbene lastnine (torej lastnine vseh, zaradi česar smo bili vsi upravičenci do njegovega deleža).

Samoupravljanje oz. današnje soupravljanje pa opisuje položaj, kjer pri upravljanju podjetja (torej upravljanju kapitala) sodelujejo tudi sami zaposleni, ki pa niso lastniki tega kapitala. V SFRJ je bil kapital "družbeno premoženje", upravljanje pa v celoti rokah zaposlenih. V moderni obliki je kapital "premoženje lastnika", upravljanje pa si lastnik deli skupaj z zaposlenimi.

MrStein je izjavil:


Tista, ki je trdila, da ima Rusija največje hektarske donose?

Ne, ta ki sem jo imel je imela izključno domače podatke.

Kdaj pa si lastnik ne deli upravljanja za zaposlenimi? Kakšne strelaš no.

neboben ::

Ker vemo, kako je s komunistično propagando...
Ne ne vemo. Razloži mi v zakaj je to tak bavbav ?
««
52 / 58
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Cerar ni več predsednik vlade! (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža		22845408 (38649) Jupito
»

EU volitve 2014 (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva		32573582 (66976) nevone

Več podobnih tem