Nove stranke 2014

ZaphodBB je 24. jul 2014 ob 16:11 izjavil:

Kdaj pa si lastnik ne deli upravljanja za zaposlenimi? Kakšne strelaš no.

Omeni kdaj kaj takšnega v "čistejšem kapitalizmu" tipa ZDA, pa boš videl vprašajčke nad glavami.

Vprašaj v Sloveniji kakšnega lastnika d.o.o. kako doma sprejema delavske direktorje in se z njimi usklajuje glede prihodnje strategije razvoja podjetja.

Odpri časopis in preberi kaj o podjetju Helios iz Domžal.

Dve takšni ideje, ki mi sedaj padeta na pamet, sta delavsko samoupravljanje (ki se na zahodu pojavlja v obliki delavskega soupravljanja - to je še zlasti zanimivo v Nemčiji) in zadružništvo (na zahodu v obliki sodobnih "kooperativ").

Za delavsko samo/soupravljanje ne vem iz glave. Zadružništvo pa ni čisto nič novega, niti nekaj izumljenega v socializmu. Pa sodobne kooperative so ipak nekaj drugega kot socialistične zadruge.

Drugače pa v kapitalizmu ni neke ovire za delavsko samoupravljanje. Odpreš firmo in poštimaš interne pravilnike tako, da se pač skupaj z delavci odločaš, kaj in kako. Kar je kr razlika do npr Združene Levice, ki bi pa take zadeve kr predpisovala na silo.

p.s. - Takisto velja za zadruge - v normalnem svetu to spada pod pravico svobodnega združevanja, IMHO. Takoj, ko so predpisane, pa gre vse v maloro. Zgodovine na to temo je veliko.

ZaphodBB je 24. jul 2014 ob 16:40 izjavil:

??? Jaz sem pa vedno mislil, da je uprava sestavljena iz zaposlenih.

Uprava ne odloča o podjetju, temveč izvršuje to, kar jim lastniki naložijo. V Sloveniji je to praviloma urejeno preko predstavnika zaposlenih v nadzornem svetu podjetja. V Nemčiji je podobnih nadzornih svetih "moč" zaposlenih pri odločanju skoraj izenačena z "močjo" predstavnikov lastnika.

Razumem pa tvojo zmedo, ker je pro soupravljanju govora o "corporate governance" in ne o "management" delu. V Sloveniji je to še vedno vse po vrsti zmešano in pomešano, večina ljudi pa ne loči niti lastnikov od poslovodstva, kaj šele, da bi razumela vlogo in namen nadzornih svetov kot profesionalnih predstavnikov lastnikov.

Daedalus je 24. jul 2014 ob 16:49 izjavil:

Za delavsko samo/soupravljanje ne vem iz glave. Zadružništvo pa ni čisto nič novega, niti nekaj izumljenega v socializmu. Pa sodobne kooperative so ipak nekaj drugega kot socialistične zadruge.

Ni bilo izumljeno v socializmu, je pa bilo zaradi prisilne izvedbe temeljito očrnjeno. Če danes kakšnem zabitem teletu omeniš zadružništvo, te želi nemudoma politi z bencinom in zažgati, ker se tako boji neke komunistične fikcije.

Daedalus je 24. jul 2014 ob 16:49 izjavil:

Drugače pa v kapitalizmu ni neke ovire za delavsko samoupravljanje. Odpreš firmo in poštimaš interne pravilnike tako, da se pač skupaj z delavci odločaš, kaj in kako. Kar je kr razlika do npr Združene Levice, ki bi pa take zadeve kr predpisovala na silo.

Takšne stvari so marsikje v EU predpisane "na silo". Predpisovale so jih ali pa so se z njimi najmanj strinjale čisto navadne desnosredinske stranke krščanske provinence.

Daedalus je 24. jul 2014 ob 16:49 izjavil:

p.s. - Takisto velja za zadruge - v normalnem svetu to spada pod pravico svobodnega združevanja, IMHO. Takoj, ko so predpisane, pa gre vse v maloro. Zgodovine na to temo je veliko.

Za takšne stvari je lepo imeti pravni okvir, ki ureja odnose za tiste posameznike, ki se v to odločijo vstopiti. Me pa velikokrat zmotijo kakšni "spranci", ki slišijo katerega izmed teh izrazov in takoj tečejo po križ, sveto vodo in česen.

Takšne stvari so marsikje v EU predpisane "na silo". Predpisovale so jih ali pa so se z njimi najmanj strinjale čisto navadne desnosredinske stranke krščanske provinence.

No, jaz se s takim predpisovanjem ne strinjam, ne glede na to, kdo se ga gre. Da delavec soodloča v podjetju, dopuščam samo v dveh primerih. En je prostovoljni dogovor lastnika in zaposlenih, drug je solastništvo oz lastniški delež. Vse ostalo je neko flikanje na relaciji država - kapital - delo, torej nekaj oblika korporativistične državne ureditve.

Za takšne stvari je lepo imeti pravni okvir, ki ureja odnose za tiste posameznike, ki se v to odločijo vstopiti.

Absolutno, pravni okvir je nujen pogoj.

Okapi je 24. jul 2014 ob 19:02 izjavil:

Skratka, če prav razumem, ti zagovarjaš tisto različico, kjer si dobiček delijo delavci, izgubo pa krije lastnik?

Ne razumeš prav.

Daedalus je 24. jul 2014 ob 19:37 izjavil:

No, jaz se s takim predpisovanjem ne strinjam, ne glede na to, kdo se ga gre. Da delavec soodloča v podjetju, dopuščam samo v dveh primerih. En je prostovoljni dogovor lastnika in zaposlenih, drug je solastništvo oz lastniški delež. Vse ostalo je neko flikanje na relaciji država - kapital - delo, torej nekaj oblika korporativistične državne ureditve.

Karkoli si osebno misliš o temu, v bližnji okolici, še zlasti severno in zahodno imaš zglede, kjer v temu vidijo enega izmed načinov kako uskladiti interese lastnikov kapitala in zaposlenih. Predvsem zato, ker razumejo, da eni brez drugih ne morejo, čeprav ali pa ravno zato, ker jih parcialni interesi zlahka zaslepijo za dolgoročne koristi.

Lahko temu rečeš "nanny state", ampak očitno to lahko deluje in ima koristi, ki so najmanj primerljive z omejitvami. Tukaj vedno z veseljem ven privlečem Nemčijo, ker je dovolj blizu, da lahko vsak sam zase oceni kako močno gospodarstvo ima, kako so urejeni odnosi med lastniki ter zaposlenimi in kakšna približno je njihova gospodarska rast.

Spin this one for me pls: http://www.krusekronicle.com/kruse_kron...

PREBLISK: Stari naj delajo čim dlje, da mladi nimajo služb in praktično ne gredo v penzijo. Je to rešitev za pokojninski sistem?

Če imaš več strank v koaliciji, te težje katera izsiljuje. Poleg tega Cerar IMHO nima dovolj primernih (in zanesljivih) ljudi za vse položaje (ministri, sekretarji ...) in mu verjetno čisto prav pride še kdo z izkušnjami, vsaj za manj izpostavljene položaje.

O.

Somalija niti od 0 do 100 ne potegne. Če razumeš, kaj hočem povedati.

Ja ja, wishful blindness.
http://www.tradingeconomics.com/sloveni... in za Yugo tisti link zgoraj.

V Jugoslaviji je bila rast večja in to ne samo za peščico ampak za večino ljudi.

ZaphodBB je 24. jul 2014 ob 11:19 izjavil:

@Fritz: po pričakovanju samo klobasanje. A mi lahko poveš na kakšen način te bogati ovirajo pri tovjem življenju in preprečujejo tvojo samouresničitev? Hvala.

Mi gre še kar dobro, hvala na skrbi. Nimam velike plače a imam vse kar potrebujem. Res pa je, da živim v pokradeni državi, v kateri je čedalje več ljudi v slabem položaju in kjer veliko mladih nima ravno neke perspektive. Da je zadeva predvsem posledica kriminala domačih interesnih skupin je verjetno marsikomu jasno. Da so v tem početju že vidne sledi bogatega onega, je bilo jasno najkasneje z objavo prisluhov Tomažu Lovšetu. Zato in zaradi procesov, ki so povezani z globalizacijo, informatizacijo, robotizacijo etc. so obeti vedno slabši. Dobri za kapital, dobri za nadaljevanje pospešene liberalizacije trga in slabi za večino ljudi, katerih standard se bo še naprej zniževal, mnogi med njimi pa ne bodo imeli dela, ker ga ne bo. Ne rabiš biti lih akademik, da bi ti bili jasni določeni trendi. Za razliko od kolegov iz FDV-ja sem sam družboslovje študiral na tuji univerzi in začuda, tudi tam ima večina ljudi bolj 'levičarske' poglede na svet.
Morda to pride z nekim pozitivnim dojemanjem družbe in pozitivnim egoizmom, ki pravi, da se bom bolje in bolj varno počutil v skupnosti srečnih ljudi kot pa v vlogi redkega srečneža v morju nesrečnih. Morda pa so to ostanki krščanskega nauka, ki me spominjajo naj ljubim svojega bližnjega. Saj veš, da je tudi trenutni papež javno povedal, da sta temelja komunistične ideologije in krščanstva identična. Meni se zdijo te vrednote, čeprav utopične iz današnje perspektive, še vedno bistveno boljše kot kak narcisistični mizantropizem.

Jp, filozofiram. Lahko se pa še naprej prekladamo o 'dejstvih', da je bila Slovenija leta 1945 na ravni Avstrije, da smo v težji situaciji, ker ne moremo več izkoriščati kolonij in podobnih biserih teh strani.

Vitez je 24. jul 2014 ob 20:21 izjavil:

AndrejO je 24. jul 2014 ob 15:25 izjavil:

Saj danes ni nič drugače. Kdor ima delo in ceni naravne danosti ozemlja Slovenije, o odhodu ne razmišlja. Kdor vidi samo denar in materialne dobrine, se je že ali pa se še bo odselil.

Folk odhaja iz nuje, ne ker bi bili hudi materialisti. Ker v Sloveniji ne dobijo šihta, kje drugje pa.

Sem lepo napisal "kdor ima delo...", ti pa potem takšno spustiš.

dstr17_ je 24. jul 2014 ob 23:56 izjavil:

Ja ja, wishful blindness.

http://www.tradingeconomics.com/sloveni... in za Yugo tisti link zgoraj.

V Jugoslaviji je bila rast večja in to ne samo za peščico ampak za večino ljudi.

Slovenija je v 20 letih početverila GDP.
Juga je v 40 letih posedmerila.

Pojdi ponavljat/končat osnovno šolo. Resno.

PS: Razen tega so podatki za Slovenijo očitno ponarejeni, saj kaže skoraj vso rast v letih 2004-2008, ko vemo, da je v resnici bil srednji vek in nazadovanje v suženjstvo...

MrStein je 25. jul 2014 ob 09:58 izjavil:

dstr17_ je 24. jul 2014 ob 23:56 izjavil:

Ja ja, wishful blindness.

http://www.tradingeconomics.com/sloveni... in za Yugo tisti link zgoraj.

V Jugoslaviji je bila rast večja in to ne samo za peščico ampak za večino ljudi.

Slovenija je v 20 letih početverila GDP.
Juga je v 40 letih posedmerila.

Pojdi ponavljat/končat osnovno šolo. Resno.

PS: Razen tega so podatki za Slovenijo očitno ponarejeni, saj kaže skoraj vso rast v letih 2004-2008, ko vemo, da je v resnici bil srednji vek in nazadovanje v suženjstvo...

No ja, če gledaš zadnjih 20 let za Jugo in zadnjih 20 let za Slovenijo, je GDP v Yugi rasel hitreje.
Plus, Yuga je bila ob razpadu zadolžena za 14,6 milijarde evrov oz 16 milijarde dolarjev, zunanji dol Slovenije je pa 40 milijard evrov. Plus, ta zunanji dolg Slovenije je nastal ravno v letih od 2004-2008. Plus, pejt u vrtec. Resno.

Glede na Malajlov link, je bila Slovenija v YU časih po GDPju primerljiva s Poljsko, Čehoslovaško..., ostale republike pa bolj z Romunijo. Ta trend je še vedno aktualen.

Popravek: primerljivi smo bili s Španci, Portugalci in Grki, boljši od Poljakov in Čehov... Trend je sicer podoben, s tem, da so nas Poljaki in Čehi ujeli. Nobene katastrofe v glavnem, ne danes ne takrat.

sheeshkar je 25. jul 2014 ob 10:44 izjavil:

Kar se pa tiče javnega dolga Slovenije, ta je v letih 2004-08 padel. Narastel je zasebni dolg, kar je pa predvsem posledica vstopa v EU in v evro, ko je denar postal zelo poceni. Vlada na ta sektor nekega bistvenega vpliva ne more imeti, ker so za to odgovorne banke in centralna banka. Razen, če si eden izmed tistih, ki vlado 2004-08 krivi tudi za slabo vreme in probleme v križu.

Oh, seveda lahko vpliva, tko kot je recimo naredil Janša, ko je dolg države preusmeril oziroma premaknili na podjetja v lasti države (npr. DARS)in jih zapufal. Sam dolg je ostal in se je samo še povečal. Pol pa mal manipuliraš aneda enkrat prikažeš samo javni dolg, drugič mal tko prikažeš še javno garantiran dolg (ki ga po potrebi zamolčiš, aneda), ki ga tud plačujemo, aneda, pol pa kr tkole se država pufa da dokapitalizira banke, pa plačujemo še zasebni dolg 2004 - 2008. Javni dolg pa je padel takrat, aneda …
Še enkrat:


Fakinšit, dejte vi komu drugmu glavo kotalit.

nejclp je 25. jul 2014 ob 11:13 izjavil:

sheeshkar je 25. jul 2014 ob 10:44 izjavil:

Kar se pa tiče javnega dolga Slovenije, ta je v letih 2004-08 padel. Narastel je zasebni dolg, kar je pa predvsem posledica vstopa v EU in v evro, ko je denar postal zelo poceni. Vlada na ta sektor nekega bistvenega vpliva ne more imeti, ker so za to odgovorne banke in centralna banka. Razen, če si eden izmed tistih, ki vlado 2004-08 krivi tudi za slabo vreme in probleme v križu.

Oh, seveda lahko vpliva, tko kot je recimo naredil Janša, ko je dolg države preusmeril oziroma premaknili na podjetja v lasti države (npr. DARS)in jih zapufal. Sam dolg je ostal in se je samo še povečal. Pol pa mal manipuliraš aneda enkrat prikažeš samo javni dolg, drugič mal tko prikažeš še javno garantiran dolg (ki ga po potrebi zamolčiš, aneda), ki ga tud plačujemo, aneda, pol pa kr tkole se država pufa da dokapitalizira banke, pa plačujemo še zasebni dolg 2004 - 2008. Javni dolg pa je padel takrat, aneda …
Še enkrat:

Fakinšit, dejte vi komu drugmu glavo kotalit.

Javni dolg je padal glede na %BDP. Proračunski primanjkljaji so bili tudi nižji kot kadarkoli prej ali kasneje. Za prenose dolgov na podjetja v lasti države mi pa priskrbi kakšen link, kjer bodo tvoje trditve podkrepljene z dokazi, ki bodo tudi potrdili nezakonito delovanje tiste vlade kar se tiče prenosa dolga ali kaj podobnega.

Pri proračunskih mahinacijah je pa nesporni kralj še vedno Mitja Gaspari in njegovih 13 mesecev v enem letu (za katero smo se morali zagovarjati pred EU):
"Na pobudo ministra Gasparija je vlada s slepilno potezo podaljšala financiranje proračunskega leta 1997 z januarskimi prihodki prometnega davka iz naslednjega leta 1998. Do tedaj je veljajo temeljno javnofinančno pravilo, da je proračunsko leto enako koledarskemu. S podaljšanjem proračunskega leta se je to pravilo prekršilo, saj so se proračunski odhodki dvanajstih mesecev leta 1997 pokrili s prihodki trinajstih mesecev (dvanajst mesecev leta 1997 in januarjem 1998), kar je zadržalo primanjkljaj na ravni okoli odstotka BDP. Brez te prevarantske poteze bi luknja v javnih financah leta 1997 krepko presegla dva odstotka BDP, kar bi močno poslabšalo razmere v javnih financah in v očeh volivcev tudi politično podobo Drnovškove vlade." - http://www.finance.si/191843/Public-ene...

Fakinšit, nič nisi komentiral glavne poante mojega prejšnjega prispevka o Jugoslovanskem dolgu.

sheeshkar je 25. jul 2014 ob 10:44 izjavil:

http://www.mises.org/daily/6697/Why-the... - tukaj je analiza rasti dolga v Jugoslaviji in še nekaj o ekonomiji.

"The chart below shows the total debt of Yugoslavia from 1961 to 1980, and the line that approximates the trend in total debt. The line has an exponential shape and it approximates the actual debt in the period 1961-1980 quite well. According to this trend, the total debt increased by about 17.6 percent annually in the 20-year period. Had this growth trend continued after 1980, the total debt would now be around $6 trillion. When we consider that the total annual gross domestic product (GDP) of all the former Yugoslav republics together is now around $200 billion, the astronomical size of that potential debt becomes clear. This also clearly shows that the growth of debt that was recorded between 1961 and 1980 was simply unsustainable."

Avtor tega članka pravi, da je bil vzrok za gospodarske težave Jugoslavije proračunski primankljaj. Zveni znano?

Zakaj to pripisuje socializmu kot takemu je verjetno jasno samo njemu. Očitno še ni slišal kaj se po desetletjih privatne lastnine in prostega trga danes dogaja z Grčijo, Španijo, in.. Slovenijo.

ZaphodBB je 25. jul 2014 ob 11:41 izjavil:

Eh, ne bodi začuden. Meni je Fritz tudi nekaj drugega klobasal kot tisto kar sem ga vprašal. Menda imajo vsi socialisti ADHD.

Nič se nisi bunil, da nisi dobil odgovora.

Bom poskusil na bolj enostaven način, da boš razumel. Bogatejši ljudje od mene mi ne onemogočajo samouresničitve 'per se' in popolnoma mi je jasno, da bodo tisti, ki so za ustvarjanje bogastva pripravljeni vlagati več časa in energije od mene ali pa imajo tozadevne sposobnosti bolj razvite, tudi bolj bogati.

Samouresničitev mi omejujejo tisti, ki bogatijo na račun celotne skupnosti (legalno in nelegalno) ter bogati, ki to svoje bogastvo uporabljajo kot političen vpliv z namenom povečanja osebnih koristi, na škodo vseh ostalih.

Bogatejši ljudje od mene mi ne onemogočajo samouresničitve 'per se'
...
Samouresničitev mi omejujejo tisti, ki bogatijo na račun celotne skupnosti (legalno in nelegalno)

Protislovja ne opaziš? Kako lahko legalno bogatiš na račun celotne skupnosti oziroma kako te taki ovirajo?

Fritz je 25. jul 2014 ob 12:05 izjavil:

ZaphodBB je 25. jul 2014 ob 11:41 izjavil:

Eh, ne bodi začuden. Meni je Fritz tudi nekaj drugega klobasal kot tisto kar sem ga vprašal. Menda imajo vsi socialisti ADHD.

Nič se nisi bunil, da nisi dobil odgovora.

Bom poskusil na bolj enostaven način, da boš razumel. Bogatejši ljudje od mene mi ne onemogočajo samouresničitve 'per se' in popolnoma mi je jasno, da bodo tisti, ki so za ustvarjanje bogastva pripravljeni vlagati več časa in energije od mene ali pa imajo tozadevne sposobnosti bolj razvite, tudi bolj bogati.

Samouresničitev mi omejujejo tisti, ki bogatijo na račun celotne skupnosti (legalno in nelegalno) ter bogati, ki to svoje bogastvo uporabljajo kot političen vpliv z namenom povečanja osebnih koristi, na škodo vseh ostalih.

Ok, tokrat brez sarkazma. Hvala za koherenten odgovor.

A se ti ne zdi krivično do prve kategorije, če jim kar poberemo premoženje v "interesu enakosti" - z argumentom, da si je druga skupina ljudi prigoljufala pemoženje. Še več, boriti se proti tadrugi skupini in pri tej žrtvovati prvo, je naravnost katastrofalno. Ker ravno ta prva skupina so tisti, ki dejansko pomagajo generirat razvoj.

Se pa strinjam, da je falotom treba pristrižt krila. Če se omejim na kontekst Slovenije, bo moralo tukaj največ postoriti pri nas sodstvo - kot samosotojna in neodvisna veja oblasti. Pa ne samo z izvajanjem zakonodaje. Prav bi bilo, da se zavedo svoje državljanske odgovornosti in sami začnejo predlagati popravke v zakonodaji, ki bodo omogočili napredek tudi na tem področju.

Ker zaenkrat od njih samo sprenevedanje. In čedalje bolj je jasno, da se naša sodna oblast tranzicije sploh ni nikoli lotila. Tri leta za uveljavitev pogodbe po sodni poti... Koliko stečajev smo imeli samo zaradi tega?

dstr17_ je 25. jul 2014 ob 12:14 izjavil:

Okapi je 25. jul 2014 ob 12:13 izjavil:

Kako lahko legalno bogatiš na račun celotne skupnosti oziroma kako te taki ovirajo?

Čisto enostavno: prodajaš homeopatska zdravila.

Sense, you make none.

Pač nategovanje ne glede na posledice, bistvo kapitalizma.

Ker v socializmu se pa ne kuri premoga, ne uporablja antibiotikov v živinoreji, ne laže o škodljivih učinkih tobačnih izdelkov ...

Evo, v resnici se mi takšni naivni idealisti, kot je domen, prav smilijo. Malo spominjajo na tiste naivne komuniste, ki so šli v tridesetih letih 20. stoletja v Sovjetsko zvezo, ker so mislili, da je tam raj na zemlji.

O.

Se je, ampak ko se je enkrat zavedalo posledic se ni slepilo pred problemom ampak se ga je reševalo.

Evo, me res zanima, ali dejansko verjameš sam sebi, ko take klatiš?

V katerih državah so prej sprejeli protikadilske zakone - v kapitalističnih ali socialističnih?
V katerih državah so prej prepovedali/omejili rabo CFCjev - v kapitalističnih ali socialističnih?
V katerih državah bolj omejujejo izpuste CO2 - v kapitalističnih ali socialističnih?

Lahko pa poskusiš najti 1 primer, ko je pri škodljivih zadevah kakšna socialistična država prehitela kapitalistične.

O.

Okapi je 25. jul 2014 ob 12:13 izjavil:

Kako lahko legalno bogatiš na račun celotne skupnosti oziroma kako te taki ovirajo?

Se hecaš? Odkup državnega podjetja s strani poslovodstva, slaba banka in prijateljske odobritve kreditov državne banke, registracijske nalepke in druga javna naročila, recepti v prid najradodarnejših distributerjev zdravil, popoldanska praksa javnih zdravnikov na račun slabše kvalitete javne storitve... Večino tega je z dobrim odvetnikom legalno in (s helikopterja vidno) perverzno nemoralno.