Forum » Znanost in tehnologija » JEK 2
JEK 2
Temo vidijo: vsi
kow ::
1,650 GW blok, tretjinski delezi, mi + Hrvati + Madžari, bli bli za to?
Osnovni problem ni financiranje, ampak hitrost gradnje, ki bo dejansko dolocilo strosek elektrike. Kako tocno Hrvati in Madzari pohitrijo hitrost gradnje?
Bi rekel, da prej zakomplicirajo vse skupaj.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kow ()
Utk ::
Problem je tudi financiranje. Tudi država se ne spet tako zlahka zapufa za 15 milijard.
Drugo je pa to, da Madžari in Hrvati dodajo en layer nadzora.
V idealnem svetu je to komplikacija, v realnem pa kar koristno.
Drugo je pa to, da Madžari in Hrvati dodajo en layer nadzora.
V idealnem svetu je to komplikacija, v realnem pa kar koristno.
TheEnergy ::
Torej kolikor sem razbral je potrebno zgraditi Jek 2 , čimprej in ne odlašati ker bo samo še slabše? Kaj je to nekdo mislil z miljardo evrov letne izgube? Od kje so te številke? Danes jek1 dela tudi izgubo? Če jek1 ne dela izgube nevem zakaj bi jo jek2?? Surovine in material bo ista cena kot za jek1 ? v Čem se bo razlikovala je2 od jek1?
Torej kolikor sem razbral je potrebno zgraditi Jek 2 , čimprej in ne odlašati ker bo samo še slabše?
Narobe si razbral, nič ne bo slabše, samo boljše. Čez par let bodo tudi nejeverni tomaži spoznali da je smer z obnovljivmi viri plus nekaj procentov plina taprava in najcenejša smer za naprej (tiste malo plina se bo najkasneje v roku 20 let zamenjalo z zelenim vodikom).
Kaj je to nekdo mislil z miljardo evrov letne izgube? Od kje so te številke?
Cena elektrike iz novih jedrskih elektrarn je okrog 150 do 200 EUR na MWh. Vzemimo srednjo vrednost, torej 175 EUR na MWh. Cene na borzi so cca 80 na MWh, torej z vsako proizvedeno MWh bi nuklearka ustvarila 95 EUR izgube. Torej letno proizvodnjo pomnožiš z 95 EUR in dobiš letno izgubo. 1600 MW nuklearka bi letno proizvedla 13.056.000 MWh x95EUR /MWh = 1,24 milijarde izgube letno.
Levelized cost of electricity @ Wikipedia
Isto pravi Merver, ampak on je računal za 1100 MW nuklearko:
"Pričakovani investicijski izdatki za britansko jedrsko elektrarno Hinkley Point so naravnost zastrašujoči. Zadnje informacije so, da naj bi bila investicija v 3.200-megavatno (MW) jedrsko elektrarno 40 milijard britanskih funtov, kar znese okoli 47 milijard evrov ali 15 milijonov na MW. Če to preračunamo na 1.100 MW JEK2, dobimo 16 milijard evrov. Stroškovna cena proizvedene električne energije, z upoštevanjem financiranja investicije, bi znašala med 150 in 160 evrov na megavatno uro (MWh). Trenutne cene na madžarski borzi Hudex za obdobje od 2025 do 2027 znašajo v povprečju 80 evrov za megavatno uro. Če razliko, torej 70 evrov, pomnožim z letno proizvodnjo v predvidenem obsegu 8,7 teravatne ure, dobim 609 milijonov evrov izgube letno," pravi.
Danes jek1 dela tudi izgubo?
Ne, ker je bila zgrajena v obdobju ko so bile nuklearke neprimerljivo mnogo cenejše kot so danes, prav tako so se gradile hitreje (danes pa se zaradi različnih razlog ne, vsako zamujeno leto prinese 1 milijardo evrov izgube zaradi obresti kredita, ki ga nuklearka še ne poplačuje, ker še ne generira nič). Cena stare že odplačane nuklearke skupaj z skladom za odpadke je 56 EUR na MWh (od tega je 12 EUR na MWh za sklad za jedrske odpadke), vendar ta sklad za odpadke še zdaleč ne bo zadosti. Trenutno je v skladu 0,25 milijarde, do konca življenjske dobe bo 0,5 milijarde. Britanci so dali za trajno odlagališče visoko radioaktivnih odpadkov 77 milijard evrov. Prav tako so britanci dali še dodatno 12 milijard evrov po eni jedrski elekrarni za razgradnjo elektrarne ob koncu življenjske dobe, skupaj tako že 89 milijard evrov. Dajmo bit zelo velikodušni in rečmo da bo samo 8 milijard evrov za trajno odlagališče visoko radioaktivnih odpadkov in 12 milijard evrov za razgradnjo, torej skupaj 20 milijard evrov za to dvoje. Krška nuklearka bo za nas (polovico je za hrvate) v 80 letih življenjske dobe proizvedla 228500000 MWh. Ko ceno 20 milijard zdelimo številom vseh proizvedenih MWh, dobimo da bi samo za odlagališče in razgradnjo morali dat 69 EUR po eni MWh. Stroški elektrarne brez sklada za odpadke so 44 EUR na MWh, torej 69EUR +40 EUR =109 EUR na MWh. 80 EUR je cena elektrike na borzi. Torej z vsako proizvedeno MWh tudi stara jedrska elektrarna Krško proizvaja 29 EUR izgube ko upoštevaš vse..
"Nuclear energy is never profitable", new study slams nuclear power business case
https://reneweconomy.com.au/nuclear-ene...
UK Has 10 Billion Pounds Per Nuclear Reactor Decommissioning Bottomless Pit
https://cleantechnica.com/2023/11/19/uk...
Velika Britanija: stroški globokega geološkega odlagališča jedrskih odpadkov rastejo na 77 milijard evrov
https://www.finance.si/okolje-energija/...
Če jek1 ne dela izgube nevem zakaj bi jo jek2??
Koliko si star da sprašuješ take osnovne stvari. Jasno je da je proizvodna cena iz novih jedrskih elektrarn mnogo večja kot je bila iz starih. Pa kljub temu tudi stare upoštevajoč vse (odlagališče + razgradnja) delajo izgubo. Edina razlika je da bodo nove delale še skoraj 3x več izgube na MWh. Spodaj na grafu lahko vidiš kako se je povečala cena proizvedene elektrike iz jedrskih elektrarn od 2009 do 2023.
Surovine in material bo ista cena kot za jek1 ? v Čem se bo razlikovala je2 od jek1?
Podražili so se tako surovine in material, prav tako pa se je izgubilo znanje in ni več veliko podjetij ki gradi jedrske elektrarne, zato so cene šle v nebo. Poleg vsega tega so se poostrili še varnostni standardi, kar je še dodatno podražilo gradnjo.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: fikus_ ()
TheEnergy ::
ps: Hrvati so nas nategnili in ne plačujejo nič v sklad za odpadke in razgradnjo, polovico elekrike pa še vedno dobivajo. Pred leti je bila "afera" ko smo mi Hrvatom nehali pošiljat elektriko iz jedrske krško, ker ne plačujejo svojega dela za odpadke in razgradnjo, pa so se pritožili in uspeli in smo mogl vklopit nazaj. Pustimo zdej da tisto kar nuklearka vplačuje v ta sklad drobiž v primerjavi z tem koliko denarja se bo porabilo za razgradnjo in trajno odlagališče (kar bomo seveda, kot zmeraj pri takih rečeh, krili davkoplačevalci). Stare nuklearke ustvarjajo nek mali dobiček samo navidezno, ker se teh stroškov ne upošteva, te stroške pa na koncu krijemo davkoplačevalci. Nove nuklearke pa niso profitabilne tudi če teh stroškov ne upoštevamo. Spodnja študija je prišla do zaključka da ko upoštevaš vse stroške nuklearke sploh niso bile nikoli profitabilne.
"Nuclear energy is never profitable", new study slams nuclear power business case
https://reneweconomy.com.au/nuclear-ene...
"The study has come from DIW Berlin, a leading German economic think-tank, and found that after reviewing the trends in nuclear power plant construction since 1951, the average 1,000MW nuclear power plant would in an average economic loss of 4.8 billion euros ($7.7 billion AUD)."
"Nuclear energy is never profitable", new study slams nuclear power business case
https://reneweconomy.com.au/nuclear-ene...
"The study has come from DIW Berlin, a leading German economic think-tank, and found that after reviewing the trends in nuclear power plant construction since 1951, the average 1,000MW nuclear power plant would in an average economic loss of 4.8 billion euros ($7.7 billion AUD)."
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: TheEnergy ()
primoz4p ::
encyclopedia je izjavil:
Od Nizozemske imamo več kot 21 krat več gozda na 1 milijon prebivalcev. Od Velike Britanije 12 krat več. Od Danske 5,3 krat več.
In ne pozabimo, Danska proizvede kar 12,4 % vse elektrike iz lesne biomase in bioplina, pa ima 5,3 krat manj gozda na 1 milijon prebivalev:
https://lowcarbonpower.org/region/Denma...
Energijski ekvivalenti med različnimi gorivi
Rjavi premog 5,9 kWh/kg
Smreka 2178 kWh/m3
...
Pravi kostanj 3132 kWh/m3
Za lažje računanje ocenim les na 2500 kWh/m3
Proizvodnja el. en. in poraba premoga
leto Poraba premoga za Električno Energijo (ton)
2020 3.063.845
Za lažje računanje zaokrožim na 3.000.000 ton, čeprav je bilo v dobrih letih tudi že čez 4.000.000 ton/leto
Lesna zaloga, prirastek in posek
Lesna zaloga slovenskih gozdov je po podatkih gozdnogospodarskih načrtov Zavoda za gozdove Slovenije 357.031.760 kubičnih metrov oziroma 304 kubičnih metrov na hektar. Delež lesne zaloge iglavcev je 44 %, listavcev in 56 %. V slovenskih gozdovih priraste letno 8.736.972 kubičnih metrov lesa ali 7,4 kubičnih metrov na hektar.
Za lažje računanje zaokrožim prirastek lesa navzgor na 9.000.000 m3.
Zmnožim in dobim primerljivo energijo
TEŠ premog: 17.7*10⁹ kWh
Prirastek lesa: 22.5*10⁹ kWh
Ne bom se spraševal o dodani vrednosti izdelkov ali vsaj polizdelov iz lesa.
Vprašal se bom, kdaj bo akcija v Hoferju za nakup baterijske žage omenjene v sosedni temi.
Ali lahko s tako žago podrem hrast in sem ekološki (vprašanje je zgolj retorično)?
sir_mha ::
Kaj je to nekdo mislil z miljardo evrov letne izgube? Od kje so te številke?
Cena elektrike iz novih jedrskih elektrarn je okrog 150 do 200 EUR na MWh. Vzemimo srednjo vrednost, torej 175 EUR na MWh. Cene na borzi so cca 80 na MWh, torej z vsako proizvedeno MWh bi nuklearka ustvarila 95 EUR izgube. Torej letno proizvodnjo pomnožiš z 95 EUR in dobiš letno izgubo. 1600 MW nuklearka bi letno proizvedla 13.056.000 MWh x95EUR /MWh = 1,24 milijarde izgube letno.
Levelized cost of electricity @ Wikipedia
Spet zavajaš, kar ni lepo. Še meni, ki ne podpiram JEK2, se obrača pri tvojem argumentiranju.
LCOE za nuklearno energijo upošteva komercialne stroške financiranja, zato je cena tako velika. To je pač Amerika, imajo svoj pristop. Pri nas so vsi zagovorniki JEK2 večkrat jasno povedali, da če v projekt ne vstopi država, da zmanjša stroške financiranja, potem lahko takoj končamo.
Lahko pa vzameš številke edine študije, ki je bila narejena prav za JEK2? Ali ti cena med 66 in 99 ni všeč?
In LCOE seveda ni relevanten pri primerjavah različnih virov generiranje elektrike, če so eni nestanovitni drugi pa proizvajajo pasovno elektriko.
ViperR ::
Ne razumem točno kako država zmanjša stroške financiranja? Saj jih ne. Ali podjetje izda obveznice z npr 5% obrestno mero ali država je vseeno. Ali pa se kako drugače zadolži. Saj ni razlike, strošek je isti.
Pac-Man ::
Država dobi nižjo obrestno mero
The ideal subject of totalitarian rule is not the convinced Nazi or
the convinced Communist, but people for whom the distinction between fact and
fiction and the distinction between true and false no longer exist.
the convinced Communist, but people for whom the distinction between fact and
fiction and the distinction between true and false no longer exist.
sir_mha ::
Ne razumem točno kako država zmanjša stroške financiranja? Saj jih ne. Ali podjetje izda obveznice z npr 5% obrestno mero ali država je vseeno. Ali pa se kako drugače zadolži. Saj ni razlike, strošek je isti.
Država se zadolžuje po nižji obrestni meri. Wiki, LCOE, primer:
Cost of capital expressed as the discount rate is one of the most controversial inputs into the LCOE equation, as it significantly impacts the outcome and a number of comparisons assume arbitrary discount rate values with little transparency of why a specific value was selected. Comparisons that assume public funding, subsidies, and social cost of capital tend to choose low discount rates (3%), while comparisons prepared by private investment banks tend to assume high discount rates (7–15%) associated with commercial for-profit funding.[citation needed] Assuming a low discount rate favours nuclear and sustainable energy projects, which require a high initial investment but then have low operational costs.
ViperR ::
Ok mal sem pregledal, najverjetneje bi res dobila malce ugodnejšo obrestno mero(vsaj za en del).
Trenutni dolg: 56miljard,
Rating: AA-
Lani obveznice za 1.5miljard z 3,05% yeldom.
Za primerjavo geni letos izdal obveznice z 5,2% obrestno mero.
V lcoe pa je računana 5-7% obrestna mera pravi chatgpt.
Trenutni dolg: 56miljard,
Rating: AA-
Lani obveznice za 1.5miljard z 3,05% yeldom.
Za primerjavo geni letos izdal obveznice z 5,2% obrestno mero.
V lcoe pa je računana 5-7% obrestna mera pravi chatgpt.
Pac-Man ::
SMRji so očitno zabluz, NuScale projekt v Idahu se je že pred gradnjo podražil za 3x in so ga končali, Rolls Royce SMR potrebuje dokapitalizacijo za nadaljevanje
Small Modular Nuclear Reactors. The Verdict
in še "possibly the greatest youtube comment ever", dumpam celega
You are so correct that the entire concept of SMR's was fatally flawed from the start just on the economics alone; and the mass production dreams were only ever a fantasy.
I'm an experienced nuclear plant engineer who is very pro-nuclear and has researched the history of nuclear power plants... and the fact is that the answers were known decades ago.
For starters the concept of "mass produced" SMR's with main components transported to local sites with minimal field assembly was 1st proposed in 1955 in the annual conference on the potential of nuclear power plants (held in Europe that year - not sure which country).
The 1st ever demonstration SMR was a 22 MWe thorium fuel cycle based BWR in Elk River Minnesota (USA) which many people were talking about could be erected in many small communities in the USA. Online 1964, Shutdown 3.5 years later in 1968 due to major design issues.
However, it had already been deemed uneconomical as a power plant just due to staffing cost alone.
For the record the USA built 17 commercial nuclear power plants in the 1960's - 1970's which would be considered SMR sized today. All of them were shut down decades ago as they were not economical to operate against the large nuclear power plants built at the same time (I am unsure of the details for the rest of the world; but, understand that the same pattern followed in other countries unless there were unique locations where building larger plants did not make any sense).
As an aside: did you note that Elk River was a thorium fuel cycle (there is nothing new about thorium and the current proponents are not talking about its historical issues identified from the USA's failed attempts to develop it as a fuel source). The USA went whole hog into developing thorium as a nuclear fuel source in the 1960's - 1970's to see if it would work. Along with all the test reactors it was run in around the world the USA built and operated 2 test molten salt reactors and the Shippingport demo/test power plant (PWR 60 MWe) which showed a successful breeding thorium core could be designed and put into most of the existing PWRs in the world -).
The USA then built 4 commercial thorium fuel cycle power plants of BWR, PWR, and HTGR designs. In all cases thorium did not work out (there were both technical and economic issues with thorium fuel cycle reactors) - and at least 3 of the reactors were converted to U235 fuel which worked better and was cheaper. Note if thorium is such a good choice now why are we not putting it into PWRs at this time - as at least we know that the reactor designs work well and we now have passively safe PWRs?
Anyway back to SMRs (regardless of fuel source): By the end of the 1970's it was known that the concept of SMRs were dead unless it was for some kind of geologically isolated area where they only needed a small power plant and transmission line construction was impractical.
If you double the size of a nuclear power plant it only takes about 40% more materials and in many cases the plant staff size does not even change. At some point the staffing size does increase modestly.
As for the failed NuScale Idoho plant. 6 SMR reactors of 77 MWe output was the claimed plans (462 MWe). What is interesting is that only the 50 MWe version was licensed by the NRC and there was an expectation that the NRC would quickly license the 77 MWe version which they thought could be done during the early site preparation period: Utah Utilities & NuScale was well into the "Pre-License review" of the 77 MWe design and had received good feedback. But the License application was never submitted after they received the construction quote and the pre-licnese review was terminated.
The quote came in at about $9.5 Billion to construct, with an estimated $1 Billion+ inflation adjustment during the construction period.
In reality this would have been about the same price to build a single Westinghouse AP-1000 (about 1150 MWe) and the staffing for the plant would have been about the same.
As for the $55 raising to $89 per MWhr for electricity cost. That was after $4 Billion from the US government for SMR development grants - so the real cost rose to well over $100 per MWhr (where a single unit AP-1000 could be built for significantly less than half of that).
Note on AP-1000 construction cost: Yes a lot more was spent at VC Summer and Voglte. But the USA (and Europe with the EPR) had not built nuclear power plants in so long that no contractors and very few workers understood how to build them - and also a number of suppliers shipped fake certified components and materials to site that could not be used - or had to be tore out and replaced. Massive cost and schedule delays, and lots of lessons learned. The Idaho NuScale project used the same contractors to quote that had learned their lessons with the Vogtle AP-1000s which is why they could quote so much better (and if those contractors are used before they forget - the next USA nuclear plant will be built much cheaper and much more closer to schedule than Vogtle 3 & 4).
By the way China built 4 AP-1000's with an average construction time of about 6 years. They had a delay and cost overrun on their 1st one as they were not used to working with the Westinghouse design - but once they understood it - no noticeable delays or cost overruns (and Chinese construction standards and contractors for nuclear are just as good - if not better - than their western counterparts. No shortcuts, no fake materials, and the workers understand high quality nuclear construction standards and practices). I did a consulting job for one of the Chines AP-1000 plants; and was impressed.
China is now building 6 more AP-1000s (they have a licensed copy) and at least 2 other countries are starting construction on AP-1000s- and at least 15 more AP-1000s are in the planning stage worldwide.
The Westinghouse AP-300 benefits from the fact that the controls and many smaller components are exactly the same ones being produced for the AP-1000's which provides a cost savings both up front and for repair parts and service down the road. No other SMR proposal can claim the same advantage.
As for mass production - it will never happen for a nuclear power plant.
1) At a minimum you need a proven plant design that is known to work economically for many decades - and in the history of nuclear power plants most initial designs did not work very well at all. There is not a single SMR plant that has a proven plant design - and it will be many decades after one goes on line before we know (we only have great PWR designs now based on the lessons learned of over 4 decades of operation of about 100 unique PWR power plant designs worldwide (76 different light water designs in the USA alone). A lot of design ideas that looked good in concept did not work out and there are many early shutdown plants as it was too costly to modify the plant to a different design. Now we can pick out which design idea worked for each component, structure, and system.
2) The design of the components and overall plant must be identical for each plant. Never going to happen as each nuclear power plant site must be designed for "worst case" LOCAL earthquakes, flooding, storms, etc. No one wants to pay for a plant that is designed to handle all the worst case conditions that exist somewhere in the world. It would be massively overbuilt and expensive.
3) As for mass production. I put the number at a minimum of 500 identical units a year - for at least 10 years to make it economical to even build an automated plant. We don't need that many nuclear power plants (even if only 50 MWe each).
4) Those sketches and concepts of building skids in a frame and assembling them onsite has been tried at least twice for fossil plants. Total cost and schedule disaster. One of those ideas that looks good as a concept, but requires a level of quality and dimensional control that so far has not been demonstrated to exist. It's cheaper to just build a normal seismically designed metal framework for the site, bring in the preassembled major components (Like has always been done) and field built connecting piping and wiring.
By the way, we disagree about the cost of solar and wind. I will post separately on that.
Small Modular Nuclear Reactors. The Verdict
in še "possibly the greatest youtube comment ever", dumpam celega
You are so correct that the entire concept of SMR's was fatally flawed from the start just on the economics alone; and the mass production dreams were only ever a fantasy.
I'm an experienced nuclear plant engineer who is very pro-nuclear and has researched the history of nuclear power plants... and the fact is that the answers were known decades ago.
For starters the concept of "mass produced" SMR's with main components transported to local sites with minimal field assembly was 1st proposed in 1955 in the annual conference on the potential of nuclear power plants (held in Europe that year - not sure which country).
The 1st ever demonstration SMR was a 22 MWe thorium fuel cycle based BWR in Elk River Minnesota (USA) which many people were talking about could be erected in many small communities in the USA. Online 1964, Shutdown 3.5 years later in 1968 due to major design issues.
However, it had already been deemed uneconomical as a power plant just due to staffing cost alone.
For the record the USA built 17 commercial nuclear power plants in the 1960's - 1970's which would be considered SMR sized today. All of them were shut down decades ago as they were not economical to operate against the large nuclear power plants built at the same time (I am unsure of the details for the rest of the world; but, understand that the same pattern followed in other countries unless there were unique locations where building larger plants did not make any sense).
As an aside: did you note that Elk River was a thorium fuel cycle (there is nothing new about thorium and the current proponents are not talking about its historical issues identified from the USA's failed attempts to develop it as a fuel source). The USA went whole hog into developing thorium as a nuclear fuel source in the 1960's - 1970's to see if it would work. Along with all the test reactors it was run in around the world the USA built and operated 2 test molten salt reactors and the Shippingport demo/test power plant (PWR 60 MWe) which showed a successful breeding thorium core could be designed and put into most of the existing PWRs in the world -).
The USA then built 4 commercial thorium fuel cycle power plants of BWR, PWR, and HTGR designs. In all cases thorium did not work out (there were both technical and economic issues with thorium fuel cycle reactors) - and at least 3 of the reactors were converted to U235 fuel which worked better and was cheaper. Note if thorium is such a good choice now why are we not putting it into PWRs at this time - as at least we know that the reactor designs work well and we now have passively safe PWRs?
Anyway back to SMRs (regardless of fuel source): By the end of the 1970's it was known that the concept of SMRs were dead unless it was for some kind of geologically isolated area where they only needed a small power plant and transmission line construction was impractical.
If you double the size of a nuclear power plant it only takes about 40% more materials and in many cases the plant staff size does not even change. At some point the staffing size does increase modestly.
As for the failed NuScale Idoho plant. 6 SMR reactors of 77 MWe output was the claimed plans (462 MWe). What is interesting is that only the 50 MWe version was licensed by the NRC and there was an expectation that the NRC would quickly license the 77 MWe version which they thought could be done during the early site preparation period: Utah Utilities & NuScale was well into the "Pre-License review" of the 77 MWe design and had received good feedback. But the License application was never submitted after they received the construction quote and the pre-licnese review was terminated.
The quote came in at about $9.5 Billion to construct, with an estimated $1 Billion+ inflation adjustment during the construction period.
In reality this would have been about the same price to build a single Westinghouse AP-1000 (about 1150 MWe) and the staffing for the plant would have been about the same.
As for the $55 raising to $89 per MWhr for electricity cost. That was after $4 Billion from the US government for SMR development grants - so the real cost rose to well over $100 per MWhr (where a single unit AP-1000 could be built for significantly less than half of that).
Note on AP-1000 construction cost: Yes a lot more was spent at VC Summer and Voglte. But the USA (and Europe with the EPR) had not built nuclear power plants in so long that no contractors and very few workers understood how to build them - and also a number of suppliers shipped fake certified components and materials to site that could not be used - or had to be tore out and replaced. Massive cost and schedule delays, and lots of lessons learned. The Idaho NuScale project used the same contractors to quote that had learned their lessons with the Vogtle AP-1000s which is why they could quote so much better (and if those contractors are used before they forget - the next USA nuclear plant will be built much cheaper and much more closer to schedule than Vogtle 3 & 4).
By the way China built 4 AP-1000's with an average construction time of about 6 years. They had a delay and cost overrun on their 1st one as they were not used to working with the Westinghouse design - but once they understood it - no noticeable delays or cost overruns (and Chinese construction standards and contractors for nuclear are just as good - if not better - than their western counterparts. No shortcuts, no fake materials, and the workers understand high quality nuclear construction standards and practices). I did a consulting job for one of the Chines AP-1000 plants; and was impressed.
China is now building 6 more AP-1000s (they have a licensed copy) and at least 2 other countries are starting construction on AP-1000s- and at least 15 more AP-1000s are in the planning stage worldwide.
The Westinghouse AP-300 benefits from the fact that the controls and many smaller components are exactly the same ones being produced for the AP-1000's which provides a cost savings both up front and for repair parts and service down the road. No other SMR proposal can claim the same advantage.
As for mass production - it will never happen for a nuclear power plant.
1) At a minimum you need a proven plant design that is known to work economically for many decades - and in the history of nuclear power plants most initial designs did not work very well at all. There is not a single SMR plant that has a proven plant design - and it will be many decades after one goes on line before we know (we only have great PWR designs now based on the lessons learned of over 4 decades of operation of about 100 unique PWR power plant designs worldwide (76 different light water designs in the USA alone). A lot of design ideas that looked good in concept did not work out and there are many early shutdown plants as it was too costly to modify the plant to a different design. Now we can pick out which design idea worked for each component, structure, and system.
2) The design of the components and overall plant must be identical for each plant. Never going to happen as each nuclear power plant site must be designed for "worst case" LOCAL earthquakes, flooding, storms, etc. No one wants to pay for a plant that is designed to handle all the worst case conditions that exist somewhere in the world. It would be massively overbuilt and expensive.
3) As for mass production. I put the number at a minimum of 500 identical units a year - for at least 10 years to make it economical to even build an automated plant. We don't need that many nuclear power plants (even if only 50 MWe each).
4) Those sketches and concepts of building skids in a frame and assembling them onsite has been tried at least twice for fossil plants. Total cost and schedule disaster. One of those ideas that looks good as a concept, but requires a level of quality and dimensional control that so far has not been demonstrated to exist. It's cheaper to just build a normal seismically designed metal framework for the site, bring in the preassembled major components (Like has always been done) and field built connecting piping and wiring.
By the way, we disagree about the cost of solar and wind. I will post separately on that.
The ideal subject of totalitarian rule is not the convinced Nazi or
the convinced Communist, but people for whom the distinction between fact and
fiction and the distinction between true and false no longer exist.
the convinced Communist, but people for whom the distinction between fact and
fiction and the distinction between true and false no longer exist.
pegasus ::
Da, vse to drži. Zato upam, da bodo AI miljarde uspele premakniti SMR sceno malo bližje realnosti. Kot sem že omenil, izgleda da SMR scena rabi nekaj desetletij, da se realizira, kar pa je predolga časovnica za AI fantazije.
TheEnergy ::
Ok mal sem pregledal, najverjetneje bi res dobila malce ugodnejšo obrestno mero(vsaj za en del).
Trenutni dolg: 56miljard,
Rating: AA-
Lani obveznice za 1.5miljard z 3,05% yeldom.
Za primerjavo geni letos izdal obveznice z 5,2% obrestno mero.
V lcoe pa je računana 5-7% obrestna mera pravi chatgpt.
Torej v LCOE je vključena ta prava obrestna mera za Slovenijo, kritika sir_mha pa neupravičena.
TheEnergy ::
Kaj je to nekdo mislil z miljardo evrov letne izgube? Od kje so te številke?
Cena elektrike iz novih jedrskih elektrarn je okrog 150 do 200 EUR na MWh. Vzemimo srednjo vrednost, torej 175 EUR na MWh. Cene na borzi so cca 80 na MWh, torej z vsako proizvedeno MWh bi nuklearka ustvarila 95 EUR izgube. Torej letno proizvodnjo pomnožiš z 95 EUR in dobiš letno izgubo. 1600 MW nuklearka bi letno proizvedla 13.056.000 MWh x95EUR /MWh = 1,24 milijarde izgube letno.
Levelized cost of electricity @ Wikipedia
Spet zavajaš, kar ni lepo. Še meni, ki ne podpiram JEK2, se obrača pri tvojem argumentiranju.
LCOE za nuklearno energijo upošteva komercialne stroške financiranja, zato je cena tako velika. To je pač Amerika, imajo svoj pristop. Pri nas so vsi zagovorniki JEK2 večkrat jasno povedali, da če v projekt ne vstopi država, da zmanjša stroške financiranja, potem lahko takoj končamo.
Lahko pa vzameš številke edine študije, ki je bila narejena prav za JEK2? Ali ti cena med 66 in 99 ni všeč?
In LCOE seveda ni relevanten pri primerjavah različnih virov generiranje elektrike, če so eni nestanovitni drugi pa proizvajajo pasovno elektriko.
Ne zavajam, povedal sem dejstva. LCOE upošteva ta pravo vrednost financiranja za Slovenijo.
LCOE za nuklearno energijo upošteva komercialne stroške financiranja, zato je cena tako velika.
Ne, upošteva realne stroške financiranja za Slovenijo.
Pri nas so vsi zagovorniki JEK2 večkrat jasno povedali, da če v projekt ne vstopi država, da zmanjša stroške financiranja, potem lahko takoj končamo.
Torej tudi če vstopi država, lahko projekt takoj končamo, ker ni profitabilen. Bo tako kot TEŠ6 z nekaj 10 krat večjimi posledicami (potencialni bankrot države).
Lahko pa vzameš številke edine študije, ki je bila narejena prav za JEK2? Ali ti cena med 66 in 99 ni všeč?
Meni bi bilo čisto še ok če bi bila cena res taka. Žal je precej precej višja. V tej "študiji" so NALAŠČ narobe upoštevali mnogo stvari, naj jih naštejem samo nekaj, nekaj od teh je bilo tudi javno izpostavljenih.
1. Upoštevana je mnogo premajhna obrestna mera za finaciranje (to prinese BISTVENE razlike). Realna obrestna mera je po mnenju Aleksandra Mervarja okrog 6 %, upoštevali pa so 2 ali 3 % oziroma neko tako temu podobno neumnost. To je bilo tudi javno izpostavljeno tako v oddaji Tarča, kot na okrogli mizi Ministrstva za okolje, podnebje in energijo.
2. Strošek razgradnje elektrarne je upoštevan samo 1 milijardo, medtem ko izkušnje iz tujini kažejo da je ta strošek 12 krat višji, torej 12 milijard evrov.
UK Has 10 Billion Pounds Per Nuclear Reactor Decommissioning Bottomless Pit
https://cleantechnica.com/2023/11/19/uk...
3. Za gradnjo trajnega odlagališča jedrskih odpadkov strošek sploh ni upoštevan.Britanci so za njega dali 77 milijard evrov.
Velika Britanija: stroški globokega geološkega odlagališča jedrskih odpadkov rastejo na 77 milijard evrov
https://www.finance.si/okolje-energija/...
4. Upoštevana je premajhna cena reaktorja od dejanske. Vsi jedrski projekti po Evropi zgrajeni v zadnje 30 letih so se podražili za 3 do 6x.
5. Ni upoštevana inflacija, kar je večkrat poudaril tudi Aleksander Mervar.
Skratka spet gre za NAČRTNO zavajanje javnosti, tako kot je šlo pri projektu TEŠ6, le da bi bile tu posledica nekaj 10x večje. Zavajali pa niso le z zalogami premoga in kurilno vrednostjo, ampak tudi s ceno premoga. Že če se bi cena premoga dvignila za samo 10 do 15 odstotkov, bi teš6 postal nerentabilen, kar navaja vir na linku spodaj:
https://www.24ur.com/novice/slovenija/p...
"Če bi se cena premoga dvignila za 10 do 15 odstotkov nad 2,25 evra, bi bila investicija v Termoelektrarno Šoštanj (Teš) nerentabilna in je ne bi mogli izpeljati, je dejal in dodal, da je to ključna stvar zavajanja za 1,4-milijardno naložbo."
Zavajanje je bilo namerno, kar navaja isti vir (link zgoraj):
"Pri ceni premoga je šlo za ključno zavajanje, ki je v osnovi spremenilo rezultate izračunov v prid ekonomičnosti investicije v šesti blok," je po seji komisije v Ljubljani dejal njen predsednik Hanžek.
Ob tem je dodal, da je komisija po njegovi oceni dokazala, da je bila obljubljena cena 2,25 evra za gigajoul (GJ) ves čas izmišljena, lažna in da je šlo za zavajanje javnosti in politike, tako vlade kot DZ. "In to zavestno zavajanje," je poudaril.
"Lahko zaključimo, da je bilo zavestno zavajanje. Ni bila napaka in mislim, da bi se s tem morali ukvarjati policija, tožilstvo in sodišče," je izpostavil Hanžek in dodal, da bodo opozorili policijo, ki se sicer s to investicijo že ukvarja.
Obljubili so in računali so da bo cena premoga vse do leta 2054 enaka 2,25 EUR na GJ. Sedaj v letu 2024 je cena že 6 EUR na GJ, torej povišanje cene je 266 procentno.. Ne pozabimo, že pri 10 do 15 % zvišanju cene premoga, bi teš6 postal nerentabilen, kar so vedeli že pred gradnjo Teša 6! Laganje in zavajanje javnosti je bilo načrtno. Slika dokumenta iz oddaje Tarča o bližajočem se stečaju TEŠ6 izpred nekaj tednov:
In isto laganje in zavajanje, kot tudi politčno dogovarjanje in kraja davkoplačevalskega denarja se dogaja sedaj pri JEK2! Le da bi JEK2 suma sumarum stal za 50 tešov 6 (50 krat več kot teš6). Obljubljali so skoraj 3x nižjo ceno kot je današnja in obratovanje do 2054. V realnosti pa bo šel TEŠ6 po vsej verjetnosti že leta 2025 v stečaj.
Tešu z januarjem 2025 grozi stečaj. Država naj bi ga finančno reševala z interventno zakonodajo
https://www.rtvslo.si/gospodarstvo/tesu...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: TheEnergy ()
TheEnergy ::
Aleksander Mervar je samo z upoštevanjem inflacije in realnega stroška financiranja naračunal ceno 150 do 160 EUR na MWh in naračunal letno. Cena na borzi je 80 EUR na Mwh. Torej že samo z upoštevanjem inflacije in realnega stroška finaciranja pridemo do tega da bi JEK2 delal ogromno izgubo! To spominja na TEŠ6, kjer so računali da se cena premoga ne bo dvignila vse do konca obratovanja elektrarne do leta 2054. Že pred gradnjo so vedeli da že če se cena premoga dvigne samo za 10 do 15 %, bo TEŠ6 finančno nasedel projekt ki bo delal izgubo. Realnost nas je zatolkla, kajti cena premoga se ni povečala samo za 15 % kot je bila meja reantabilnost projekta, ampak za 266 %! Mervar še vedno ni računal realnega stroška razgradnje elektrarne ob koncu življenjske dobe in ceno gradnje trajnega odlagališča visokoradiaoktivnih odpadkov. Ker to pač ne pride z neba.
https://forbes.n1info.si/posel/nova-jed...
Citiram:
"Pričakovani investicijski izdatki za britansko jedrsko elektrarno Hinkley Point so naravnost zastrašujoči. Zadnje informacije so, da naj bi bila investicija v 3.200-megavatno (MW) jedrsko elektrarno 40 milijard britanskih funtov, kar znese okoli 47 milijard evrov ali 15 milijonov na MW. Če to preračunamo na 1.100 MW JEK2, dobimo 16 milijard evrov. Stroškovna cena proizvedene električne energije, z upoštevanjem financiranja investicije, bi znašala med 150 in 160 evrov na megavatno uro (MWh). Trenutne cene na madžarski borzi Hudex za obdobje od 2025 do 2027 znašajo v povprečju 80 evrov za megavatno uro. Če razliko, torej 70 evrov, pomnožim z letno proizvodnjo v predvidenem obsegu 8,7 teravatne ure, dobim 609 milijonov evrov izgube letno," pravi."
In ja Mervar je ekonomist, normalno da ve kakšni so stroški financiranja.
https://forbes.n1info.si/posel/nova-jed...
Citiram:
"Pričakovani investicijski izdatki za britansko jedrsko elektrarno Hinkley Point so naravnost zastrašujoči. Zadnje informacije so, da naj bi bila investicija v 3.200-megavatno (MW) jedrsko elektrarno 40 milijard britanskih funtov, kar znese okoli 47 milijard evrov ali 15 milijonov na MW. Če to preračunamo na 1.100 MW JEK2, dobimo 16 milijard evrov. Stroškovna cena proizvedene električne energije, z upoštevanjem financiranja investicije, bi znašala med 150 in 160 evrov na megavatno uro (MWh). Trenutne cene na madžarski borzi Hudex za obdobje od 2025 do 2027 znašajo v povprečju 80 evrov za megavatno uro. Če razliko, torej 70 evrov, pomnožim z letno proizvodnjo v predvidenem obsegu 8,7 teravatne ure, dobim 609 milijonov evrov izgube letno," pravi."
In ja Mervar je ekonomist, normalno da ve kakšni so stroški financiranja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: TheEnergy ()
jernejl ::
1. Upoštevana je mnogo premajhna obrestna mera za finaciranje (to prinese BISTVENE razlike). Realna obrestna mera je po mnenju Aleksandra Mervarja okrog 6 %, upoštevali pa so 2 ali 3 % oziroma neko tako temu podobno neumnost.Če tako na hitro pogledam eno državno obveznico, ki zapade čez dalj časa (RS90, ki zapade leta 2062, torej čez 38 let), je glede na trenutno vrednotenje na borzi njena donosnost okrog 3,18%.
Da bi pa vedeli, po kakšni obrestni meri se bo država lahko zadolžila čez 10+ let, ko bi se gradnja začela, pa bi rabili kristalno kroglo.
telexdell ::
Aleksander Mervar je samo z upoštevanjem inflacije in realnega stroška financiranja naračunal ceno 150 do 160 EUR na MWh in naračunal letno. Cena na borzi je 80 EUR na Mwh. Torej že samo z upoštevanjem inflacije in realnega stroška finaciranja pridemo do tega da bi JEK2 delal ogromno izgubo! To spominja na TEŠ6, kjer so računali da se cena premoga ne bo dvignila vse do konca obratovanja elektrarne do leta 2054. Že pred gradnjo so vedeli da že če se cena premoga dvigne samo za 10 do 15 %, bo TEŠ6 finančno nasedel projekt ki bo delal izgubo. Realnost nas je zatolkla, kajti cena premoga se ni povečala samo za 15 % kot je bila meja reantabilnost projekta
Če malce računamo:
investicija: 16.000.000.000 EUR
lastna cena MWh: 160 EUR/MWh
Moč JE: 1100 MW
Dnevi obratovanja da z lastno ceno pokrije investicijo:
16.000.000.000/160/1100/24=3.787,9 dni
Torej v 10 letih. Če pa upoštevamo borzno ceno 80 EUR/MWh pa v 20 letih. Pričakovana obratovalna doba pa je vsaj 60 let. Torej imamo 32.000.000.000 EUR (ali 500.000.000 EUR/leto) na razpolago za stroške financiranja in obratovalne stroške med dobo obratovanja.
Kje sem se zmotil?
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: telexdell ()
sbawe64 ::
Zadnji WH E projekt (in sicer v ZDA):
Vogtle Electric Generating Plan, dva dodatna bloka, vsak z novim 'Westinghouse AP1000' reaktorjem, 2009 pred začetkom gradnje je bila določena cena 14 milijard USD, 2018 nova cena 25 milijard, 2021 28.5 milijard, 2023 34 milijard (dokončan blok 3).
Končna cena v wiki članku 36.8 milijard za oba dodatna bloka.
Vogtle Electric Generating Plant @ Wikipedia
Commission date
Unit 3: July 31, 2023
Unit 4: April 29, 2024
Vogtle Electric Generating Plan, dva dodatna bloka, vsak z novim 'Westinghouse AP1000' reaktorjem, 2009 pred začetkom gradnje je bila določena cena 14 milijard USD, 2018 nova cena 25 milijard, 2021 28.5 milijard, 2023 34 milijard (dokončan blok 3).
Končna cena v wiki članku 36.8 milijard za oba dodatna bloka.
Vogtle Electric Generating Plant @ Wikipedia
Commission date
Unit 3: July 31, 2023
Unit 4: April 29, 2024
2020 is new 1984
Corona World order
Corona World order
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: sbawe64 ()
TheEnergy ::
Aleksander Mervar je samo z upoštevanjem inflacije in realnega stroška financiranja naračunal ceno 150 do 160 EUR na MWh in naračunal letno. Cena na borzi je 80 EUR na Mwh. Torej že samo z upoštevanjem inflacije in realnega stroška finaciranja pridemo do tega da bi JEK2 delal ogromno izgubo! To spominja na TEŠ6, kjer so računali da se cena premoga ne bo dvignila vse do konca obratovanja elektrarne do leta 2054. Že pred gradnjo so vedeli da že če se cena premoga dvigne samo za 10 do 15 %, bo TEŠ6 finančno nasedel projekt ki bo delal izgubo. Realnost nas je zatolkla, kajti cena premoga se ni povečala samo za 15 % kot je bila meja reantabilnost projekta
Če malce računamo:
investicija: 16.000.000.000 EUR
lastna cena MWh: 160 EUR/MWh
Moč JE: 1100 MW
Dnevi obratovanja da z lastno ceno pokrije investicijo:
16.000.000.000/160/1100/24=3.787,9 dni
Torej v 10 letih. Če pa upoštevamo borzno ceno 80 EUR/MWh pa v 20 letih. Pričakovana obratovalna doba pa je vsaj 60 let. Torej imamo 32.000.000.000 EUR (ali 500.000.000 EUR/leto) na razpolago za stroške financiranja in obratovalne stroške med dobo obratovanja.
Kje sem se zmotil?
OMG, a trolaš? Skor zihr trolaš, ker bolj narobe tudi če bi se potrudu ne bi mogu zračunat! Pa ti bom vseeno odgovoril za tisti 1 % možnosti če mogoče ne trolaš. A 16 milijard maš v žepu, da ne rabiš kredita? Kje so obresti za kredit, kar v tipični investiciji jedrske elekrarne znese 50 % vsega zneska? Kje je upoštevana inflacija?! Kje je upoštevan strošek trajnega odlagališča visokoradioaktivnih odpadkov za kar so Britanci dali 77 milijard evrov?! Kje je upoštevan realen strošek gradnje, kajti iz prakse vemo, da so se še vse jedrske elektrarne v zadnje 30 letih zgrajene v Evropi podražile za 3 do 6 krat v primerjavi z prvotno planirano ceno? Kje je upoštevan strošek razgradnje, za katero so Britanci dali 12 milijard evrov po eni elektrarni (10 milijard funtov)? Verjetno trolaš in se trudim zastonj.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: TheEnergy ()
telexdell ::
OMG, a trolaš? Skor zihr trolaš, ker bolj narobe tudi če bi se potrudu ne bi mogu zračunat! Pa ti bom vseeno odgovoril za tisti 1 % možnosti če mogoče ne trolaš. A 16 milijard maš v žepu, da ne rabiš kredita? Kje so obresti za kredit, kar v tipični investiciji jedrske elekrarne znese 50 % vsega zneska? Kje je upoštevana inflacija?! Kje je upoštevan strošek trajnega odlagališča visokoradioaktivnih odpadkov za kar so Britanci dali 77 milijard evrov?! Kje je upoštevan realen strošek gradnje, kajti iz prakse vemo, da so se še vse jedrske elektrarne v zadnje 30 letih zgrajene v Evropi podražile za 3 do 6 krat v primerjavi z prvotno planirano ceno? Kje je upoštevan strošek razgradnje, za katero so Britanci dali 12 milijard evrov po eni elektrarni (10 milijard funtov)? Verjetno trolaš in se trudim zastonj.
Skladišče radioaktivnih odpadkov moramo zgraditi zaradi JEK, torej ga zaradi JEK2 moramo le malce povečati ali pa še to ne. Stroške financiranja sem upošteval v znesku 32.000.000.000 €. Če so zgolj 50% pol nam ostane še 24.000.000.000€ za tekoče stroške. Ko vzameš kredit in imaš fiksno obrestno mero pol inflacija ne vpliva na anuitete. Še več, zaradi inflacije se elektrika podraži, torej so dohodki višji, kredit pa enak...
Drugače pa- Britanci imajo precej višje plače kot mi zato je logično, da je tudi gradnja dražja kot pri nas. Primerjaj nas s primerljivimi- npr. s Slovaki ali Madžari.
Torej še enkrat- kje je napaka?
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
FrRoSt ::
Če malce računamo:
investicija: 16.000.000.000 EUR
lastna cena MWh: 160 EUR/MWh
Moč JE: 1100 MW
Dnevi obratovanja da z lastno ceno pokrije investicijo:
16.000.000.000/160/1100/24=3.787,9 dni
Torej v 10 letih. Če pa upoštevamo borzno ceno 80 EUR/MWh pa v 20 letih. Pričakovana obratovalna doba pa je vsaj 60 let. Torej imamo 32.000.000.000 EUR (ali 500.000.000 EUR/leto) na razpolago za stroške financiranja in obratovalne stroške med dobo obratovanja.
Kje sem se zmotil?
Veš zakaj so mi všeč taka vprašanja!??
Ne zato, ker so neumna!! Všeč so mi zato, ker je odgovor enostaven in preprost!! 
Povsod!! POVSOD si se zmotil!!
Zdaj pa ti meni povej, če in kje se jaz motim!
Za vožnjo iz Lj v Koper z avtobusom plačam 10€! Alinpa v Mb! Do obeh je 100km!! Kar znese 1€ na prevoženih 10km!
Zdaj pa ti meni povej, kje -če se jaz motim!??
Gledam avto v izložbi imam v žepu 20€.
Avto stane 24k€!
Če opravim dve furi na dan, do Kopra ali Mb, se pravi tja in nazaj, dvakrat dnevno, 4 osebe, to je 40 na furo in 40€ na furo nazaj, dvakrat, je to 160€ na dan!
Avto lahko odplačam v 2 letih, to je 1000€/mesec!! To pa je 33,4€ na dan!
Zaslužim na dan torej 160€, odštejem in plačam 34€, naredim dve furi gor in dol in v žep pospravim še 115€/dan!?
In še avto odplačam v 2 letih!??
Kje se motim!?
Zadnji WH E projekt (in sicer v ZDA):
Vogtle Electric Generating Plan, dva dodatna bloka, vsak z novim 'Westinghouse AP1000' reaktorjem, 2009 pred začetkom gradnje je bila določena cena 14 milijard USD, 2018 nova cena 25 milijard, 2021 28.5 milijard, 2023 34 milijard (dokončan blok 3).
Končna cena v wiki članku 36.8 milijard za oba dodatna bloka.
Vogtle Electric Generating Plant @ Wikipedia
Commission date
Unit 3: July 31, 2023
Unit 4: April 29, 2024
Torej praktično 18 oz. 20 miljardic za 1000MW blok!?
Saj tu nekje so sedaj cene.
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: FrRoSt ()
telexdell ::
Če malce računamo:
investicija: 16.000.000.000 EUR
lastna cena MWh: 160 EUR/MWh
Moč JE: 1100 MW
Dnevi obratovanja da z lastno ceno pokrije investicijo:
16.000.000.000/160/1100/24=3.787,9 dni
Torej v 10 letih. Če pa upoštevamo borzno ceno 80 EUR/MWh pa v 20 letih. Pričakovana obratovalna doba pa je vsaj 60 let. Torej imamo 32.000.000.000 EUR (ali 500.000.000 EUR/leto) na razpolago za stroške financiranja in obratovalne stroške med dobo obratovanja.
Kje sem se zmotil?
Veš zakaj so mi všeč taka vprašanja!??
Povsod!! POVSOD si se zmotil!!
Zdaj pa ti meni povej, če in kje se jaz motim!
Za vožnjo iz Lj v Koper z avtobusom plačam 10EUR! Alinpa v Mb! Do obeh je 100km!! Kar znese 1EUR na prevoženih 10km!
Zdaj pa ti meni povej, kje -če se jaz motim!??
Gledam avto v izložbi imam v žepu 20EUR.
Avto stane 24kEUR!
Če opravim dve furi na dan, do Kopra ali Mb, se pravi tja in nazaj, dvakrat dnevno, 4 osebe, to je 40 na furo in 40EUR na furo nazaj, dvakrat, je to 160EUR na dan!
Avto lahko odplačam v 2 letih, to je 1000EUR/mesec!! To pa je 33,4EUR na dan!
Zaslužim na dan torej 160EUR, odštejem in plačam 34EUR, naredim dve furi gor in dol in v žep pospravim še 115EUR/dan!?
In še avto odplačam v 2 letih!??
Kje se motim!?
Veš zakaj so mi všeč taka vprašanja!??
Ne zato, ker so neumna!! Všeč so mi zato, ker je odgovor enostaven in preprost!! Povsod!! POVSOD si se zmotil!!
PS uporabljam enake argumente kot ti.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: telexdell ()
sbawe64 ::
FrRoSt
To je cena za domače, za eno banana mikro državo nekje v Evropi (večina Američanov niti Nemčije ne najde na zemljevidu, kaj šele koga drugega), kjer posrednikov ne zmanjka, bo cena 25 milijard ali več (za en blok).
Za primerjavo:
Kansas City metropolitan area znaša 21 000 km2, Seattle ~16 000 km2.
To je cena za domače, za eno banana mikro državo nekje v Evropi (večina Američanov niti Nemčije ne najde na zemljevidu, kaj šele koga drugega), kjer posrednikov ne zmanjka, bo cena 25 milijard ali več (za en blok).
Za primerjavo:
Kansas City metropolitan area znaša 21 000 km2, Seattle ~16 000 km2.
2020 is new 1984
Corona World order
Corona World order
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: sbawe64 ()
FrRoSt ::
Kaj je to nekdo mislil z miljardo evrov letne izgube? Od kje so te številke?
Cena elektrike iz novih jedrskih elektrarn je okrog 150 do 200 EUR na MWh. Vzemimo srednjo vrednost, torej 175 EUR na MWh. Cene na borzi so cca 80 na MWh, torej z vsako proizvedeno MWh bi nuklearka ustvarila 95 EUR izgube. Torej letno proizvodnjo pomnožiš z 95 EUR in dobiš letno izgubo. 1600 MW nuklearka bi letno proizvedla 13.056.000 MWh x95EUR /MWh = 1,24 milijarde izgube letno.
Levelized cost of electricity @ Wikipedia
Spet zavajaš, kar ni lepo. Še meni, ki ne podpiram JEK2, se obrača pri tvojem argumentiranju.
LCOE za nuklearno energijo upošteva komercialne stroške financiranja, zato je cena tako velika. To je pač Amerika, imajo svoj pristop. Pri nas so vsi zagovorniki JEK2 večkrat jasno povedali, da če v projekt ne vstopi država, da zmanjša stroške financiranja, potem lahko takoj končamo.
Lahko pa vzameš številke edine študije, ki je bila narejena prav za JEK2? Ali ti cena med 66 in 99 ni všeč?
In LCOE seveda ni relevanten pri primerjavah različnih virov generiranje elektrike, če so eni nestanovitni drugi pa proizvajajo pasovno elektriko.
Ne zavajam, povedal sem dejstva. LCOE upošteva ta pravo vrednost financiranja za Slovenijo.
LCOE za nuklearno energijo upošteva komercialne stroške financiranja, zato je cena tako velika.
Ne, upošteva realne stroške financiranja za Slovenijo.
Pri nas so vsi zagovorniki JEK2 večkrat jasno povedali, da če v projekt ne vstopi država, da zmanjša stroške financiranja, potem lahko takoj končamo.
Torej tudi če vstopi država, lahko projekt takoj končamo, ker ni profitabilen. Bo tako kot TEŠ6 z nekaj 10 krat večjimi posledicami (potencialni bankrot države).
Lahko pa vzameš številke edine študije, ki je bila narejena prav za JEK2? Ali ti cena med 66 in 99 ni všeč?
Meni bi bilo čisto še ok če bi bila cena res taka. Žal je precej precej višja. V tej "študiji" so NALAŠČ narobe upoštevali mnogo stvari, naj jih naštejem samo nekaj, nekaj od teh je bilo tudi javno izpostavljenih.
1. Upoštevana je mnogo premajhna obrestna mera za finaciranje (to prinese BISTVENE razlike). Realna obrestna mera je po mnenju Aleksandra Mervarja okrog 6 %, upoštevali pa so 2 ali 3 % oziroma neko tako temu podobno neumnost. To je bilo tudi javno izpostavljeno tako v oddaji Tarča, kot na okrogli mizi Ministrstva za okolje, podnebje in energijo.
2. Strošek razgradnje elektrarne je upoštevan samo 1 milijardo, medtem ko izkušnje iz tujini kažejo da je ta strošek 12 krat višji, torej 12 milijard evrov.
UK Has 10 Billion Pounds Per Nuclear Reactor Decommissioning Bottomless Pit
https://cleantechnica.com/2023/11/19/uk...
3. Za gradnjo trajnega odlagališča jedrskih odpadkov strošek sploh ni upoštevan.Britanci so za njega dali 77 milijard evrov.
Velika Britanija: stroški globokega geološkega odlagališča jedrskih odpadkov rastejo na 77 milijard evrov
https://www.finance.si/okolje-energija/...
4. Upoštevana je premajhna cena reaktorja od dejanske. Vsi jedrski projekti po Evropi zgrajeni v zadnje 30 letih so se podražili za 3 do 6x.
5. Ni upoštevana inflacija, kar je večkrat poudaril tudi Aleksander Mervar.
Skratka spet gre za NAČRTNO zavajanje javnosti, tako kot je šlo pri projektu TEŠ6, le da bi bile tu posledica nekaj 10x večje. Zavajali pa niso le z zalogami premoga in kurilno vrednostjo, ampak tudi s ceno premoga. Že če se bi cena premoga dvignila za samo 10 do 15 odstotkov, bi teš6 postal nerentabilen, kar navaja vir na linku spodaj:
https://www.24ur.com/novice/slovenija/p...
"Če bi se cena premoga dvignila za 10 do 15 odstotkov nad 2,25 evra, bi bila investicija v Termoelektrarno Šoštanj (Teš) nerentabilna in je ne bi mogli izpeljati, je dejal in dodal, da je to ključna stvar zavajanja za 1,4-milijardno naložbo."
Zavajanje je bilo namerno, kar navaja isti vir (link zgoraj):
"Pri ceni premoga je šlo za ključno zavajanje, ki je v osnovi spremenilo rezultate izračunov v prid ekonomičnosti investicije v šesti blok," je po seji komisije v Ljubljani dejal njen predsednik Hanžek.
Ob tem je dodal, da je komisija po njegovi oceni dokazala, da je bila obljubljena cena 2,25 evra za gigajoul (GJ) ves čas izmišljena, lažna in da je šlo za zavajanje javnosti in politike, tako vlade kot DZ. "In to zavestno zavajanje," je poudaril.
"Lahko zaključimo, da je bilo zavestno zavajanje. Ni bila napaka in mislim, da bi se s tem morali ukvarjati policija, tožilstvo in sodišče," je izpostavil Hanžek in dodal, da bodo opozorili policijo, ki se sicer s to investicijo že ukvarja.
Obljubili so in računali so da bo cena premoga vse do leta 2054 enaka 2,25 EUR na GJ. Sedaj v letu 2024 je cena že 6 EUR na GJ, torej povišanje cene je 266 procentno.. Ne pozabimo, že pri 10 do 15 % zvišanju cene premoga, bi teš6 postal nerentabilen, kar so vedeli že pred gradnjo Teša 6! Laganje in zavajanje javnosti je bilo načrtno. Slika dokumenta iz oddaje Tarča o bližajočem se stečaju TEŠ6 izpred nekaj tednov:
In isto laganje in zavajanje, kot tudi politčno dogovarjanje in kraja davkoplačevalskega denarja se dogaja sedaj pri JEK2! Le da bi JEK2 suma sumarum stal za 50 tešov 6 (50 krat več kot teš6). Obljubljali so skoraj 3x nižjo ceno kot je današnja in obratovanje do 2054. V realnosti pa bo šel TEŠ6 po vsej verjetnosti že leta 2025 v stečaj.
Tešu z januarjem 2025 grozi stečaj. Država naj bi ga finančno reševala z interventno zakonodajo
https://www.rtvslo.si/gospodarstvo/tesu...
"Malo" ste zašli iz teme!
sicer naslov je res Jek2, samo vas je čisto odneslo v nepomembne vode diferencialnih redov višje vrste, ali harmonikov višjih stopenj! Zadevo je bolje OBRNITI in začeti na drugem, spodnjem, sedanjem kincu!
PRVO kratek mali opis in oris sedanjega stanja! Čisto osnovna ali srednješolsko! Tega niti Mervar niti kdo drug ni ravno opravil, vsi pričakujejo že to znanje... Potem, ko se vidi, kaj (kakšno stanje) imamo, je veliko lažje zadevo razumeti.
Potem se lahko pogovarjamo še o čem, če se kdo spozna na termodinamiko, pa še kakšno o rentabilnosti lahko potem dodamo...
O primernih in možnih alternativah jek2!
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
ViperR ::
Aleksander Mervar je samo z upoštevanjem inflacije in realnega stroška financiranja naračunal ceno 150 do 160 EUR na MWh in naračunal letno. Cena na borzi je 80 EUR na Mwh. Torej že samo z upoštevanjem inflacije in realnega stroška finaciranja pridemo do tega da bi JEK2 delal ogromno izgubo! To spominja na TEŠ6, kjer so računali da se cena premoga ne bo dvignila vse do konca obratovanja elektrarne do leta 2054. Že pred gradnjo so vedeli da že če se cena premoga dvigne samo za 10 do 15 %, bo TEŠ6 finančno nasedel projekt ki bo delal izgubo. Realnost nas je zatolkla, kajti cena premoga se ni povečala samo za 15 % kot je bila meja reantabilnost projekta
Če malce računamo:
investicija: 16.000.000.000 EUR
lastna cena MWh: 160 EUR/MWh
Moč JE: 1100 MW
Dnevi obratovanja da z lastno ceno pokrije investicijo:
16.000.000.000/160/1100/24=3.787,9 dni
Torej v 10 letih. Če pa upoštevamo borzno ceno 80 EUR/MWh pa v 20 letih. Pričakovana obratovalna doba pa je vsaj 60 let. Torej imamo 32.000.000.000 EUR (ali 500.000.000 EUR/leto) na razpolago za stroške financiranja in obratovalne stroške med dobo obratovanja.
Kje sem se zmotil?
Ti si računal samo investicijo. Ampak to si samo postavil elektrarno, zdaj mora še obratovati in ima stroške.
V resnici je nekako tako: 40% investicija, 60% vsi ostali stroški. Torej pri lastni ceni 160€ pomeni 64€/MWh za investicijo in 96€/MWh za ostalo. Seveda je ta delež lahko drugačen, zamude pri gradnji, itd itd.. Ko se začetna investicija amortizira pa nimaš več tega stroška všetega v lastno ceno. In če prav vem je amortizacijska doba računana na 30let.
Sploh pa ni še jasno kaj tocno je teh 15miljard. Je to NPV, ali realna ocena z upoštevano inflacijo / pričakovanim donosom?
Ker 15miljard sedaj(npv), pri pričakovanem donosu 10% leto(sp500 donosi) je to enako 30miljard v letu 2031. Saj ne, da se pricakuje take donose, ampak vsaj inflacijo lahko upoštevaš. In pri tako dolgem časovnem obdobju je tega ogromno. Torej če je ocena 15miljard DANES, je to enako 22,5 miljard cez 15let in 33,75miljard čez 30let pri 3% inflaciji.
Sploh pa so tukaj upoštevani dokaj idealni pogoji. To se mi zdi dost nerealno.
FrRoSt ::
Sploh pa ni še jasno kaj tocno je teh 15miljard. Je to NPV, ali realna ocena z upoštevano inflacijo / pričakovanim donosom?
Ker 15miljard sedaj(npv), pri pričakovanem donosu 10% leto(sp500 donosi) je to enako 30miljard v letu 2031. Saj ne, da se pricakuje take donose, ampak vsaj inflacijo lahko upoštevaš. In pri tako dolgem časovnem obdobju je tega ogromno. Torej če je ocena 15miljard DANES, je to enako 22,5 miljard cez 15let in 33,75miljard čez 30let pri 3% inflaciji.
Sploh pa so tukaj upoštevani dokaj idealni pogoji. To se mi zdi dost nerealno.
15 miljard je ocenjena investicija v sedanjem trenutku!
Po predračunu, pa še to domačem, bi se reklo! Koliko je pa ta zadeva realna!?? To je pa dugo vprašanje!
Drugače se zadeva obratno!
Država oz. Investitor
izda npr. Mednarodni razpis za gradnjo jedrske elektrarne npr. 1GW moči z manjsimi odstopanji npr. +300MW in podobno. Potem pa se, določene firme prijavijo s svojimi projekti na raspis, svojo ceno in svojimi karakteristikami in posebnostmi! Računajo, da naj bi bili možni kaki 3 ponudniki!
Američani oz. kar je WH ostalo, potem Korejci in še kakšni Taiwanci, morda še kakšni kitajci, rusi so pa tako na embargu.
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
telexdell ::
Ko prebereš to:
Kaj bomo dobili za teh 3,31 milijarde EUR? V 30 letih, kolikor se baje računa amortizacija JEK2 je to 100 milijard EUR. Pa se kdo sekira za to? Če bi pa zgolj za 5 let uravnotežili proračun pa imamo postavljen JEK2 oz. vsaj neka korist od primanjkljaja. Pa še golazen iz razno raznih NVO bi se malo razsmradili in bi mogoče kdo šel kam kaj pametnega delat.
V letu 2023 načrtujemo približno 13,38 milijarde evrov prihodkov, kar je 13 % več kot, je bilo načrtovano v sprejetem proračunu za leto 2023. Odhodki bodo po načrtih dosegli 16,69 milijarde evrov oziroma 25 % več kot v sprejetem proračunu. Proračunski primanjkljaj bi tako dosegel približno 3,31 milijarde evrov oziroma 5,3 % bruto domačega proizvoda.
Kaj bomo dobili za teh 3,31 milijarde EUR? V 30 letih, kolikor se baje računa amortizacija JEK2 je to 100 milijard EUR. Pa se kdo sekira za to? Če bi pa zgolj za 5 let uravnotežili proračun pa imamo postavljen JEK2 oz. vsaj neka korist od primanjkljaja. Pa še golazen iz razno raznih NVO bi se malo razsmradili in bi mogoče kdo šel kam kaj pametnega delat.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: telexdell ()
TheEnergy ::
Izjemno zanimivo: Ekonomista Aleksander Mervar, šef elesa in predsednik energetske zbornice in redni profesor na Ekonomski fakulteti doktor Marko Jaklič o ekonomiki nove jedrske elektrarne. Podobno zgrešena in nasedla investicija kot TEŠ, le da z nekaj magnitud večjimi posledicami (potencialni bankrot države).
Ekonomista Aleksander Mervar in Marko Jaklič o ekonomiki nove jedrske elektrarne!
Ekonomista Aleksander Mervar in Marko Jaklič o ekonomiki nove jedrske elektrarne!
FrRoSt ::
Ko prebereš to:
V letu 2023 načrtujemo približno 13,38 milijarde evrov prihodkov, kar je 13 % več kot, je bilo načrtovano v sprejetem proračunu za leto 2023. Odhodki bodo po načrtih dosegli 16,69 milijarde evrov oziroma 25 % več kot v sprejetem proračunu. Proračunski primanjkljaj bi tako dosegel približno 3,31 milijarde evrov oziroma 5,3 % bruto domačega proizvoda.
Kaj bomo dobili za teh 3,31 milijarde EUR? V 30 letih, kolikor se baje računa amortizacija JEK2 je to 100 milijard EUR. Pa se kdo sekira za to? Če bi pa zgolj za 5 let uravnotežili proračun pa imamo postavljen JEK2 oz. vsaj neka korist od primanjkljaja. Pa še golazen iz razno raznih NVO bi se malo razsmradili in bi mogoče kdo šel kam kaj pametnega delat.
BERI Miško!!
Da boš učen! https://www.delo.si/novice/slovenija/za...
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.
starfotr ::
kow ::
Kako tocno bos madzarom prodajal elektriko, ce pa bodo oni zgradili nuklearko 15 let pred nami?
telexdell ::
BERI Miško!!
https://www.delo.si/novice/slovenija/za...
To je na podobnem nivoju kot :
BERI Miško!!
Da boš učen! Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
starfotr ::
TheEnergy ::
1. Upoštevana je mnogo premajhna obrestna mera za finaciranje (to prinese BISTVENE razlike). Realna obrestna mera je po mnenju Aleksandra Mervarja okrog 6 %, upoštevali pa so 2 ali 3 % oziroma neko tako temu podobno neumnost.Če tako na hitro pogledam eno državno obveznico, ki zapade čez dalj časa (RS90, ki zapade leta 2062, torej čez 38 let), je glede na trenutno vrednotenje na borzi njena donosnost okrog 3,18%.
Da bi pa vedeli, po kakšni obrestni meri se bo država lahko zadolžila čez 10+ let, ko bi se gradnja začela, pa bi rabili kristalno kroglo.
Magister ekonomije Aleksander Mervar, šef sistemskega operaterja prenosnega omrežja v Sloveniji in predsednik energetske zbornice te postavi na laž. Na posnetku spodaj na 4:22 ti pove da obrestna mera ni 3 %, ampak je 4,5 do 5,5 % MIMINALNO! Na to je treba prištet še inflacijo in vse ostale stroške.
OMG, a trolaš? Skor zihr trolaš, ker bolj narobe tudi če bi se potrudu ne bi mogu zračunat! Pa ti bom vseeno odgovoril za tisti 1 % možnosti če mogoče ne trolaš. A 16 milijard maš v žepu, da ne rabiš kredita? Kje so obresti za kredit, kar v tipični investiciji jedrske elekrarne znese 50 % vsega zneska? Kje je upoštevana inflacija?! Kje je upoštevan strošek trajnega odlagališča visokoradioaktivnih odpadkov za kar so Britanci dali 77 milijard evrov?! Kje je upoštevan realen strošek gradnje, kajti iz prakse vemo, da so se še vse jedrske elektrarne v zadnje 30 letih zgrajene v Evropi podražile za 3 do 6 krat v primerjavi z prvotno planirano ceno? Kje je upoštevan strošek razgradnje, za katero so Britanci dali 12 milijard evrov po eni elektrarni (10 milijard funtov)? Verjetno trolaš in se trudim zastonj.
Skladišče radioaktivnih odpadkov moramo zgraditi zaradi JEK, torej ga zaradi JEK2 moramo le malce povečati ali pa še to ne. Stroške financiranja sem upošteval v znesku 32.000.000.000 EUR. Če so zgolj 50% pol nam ostane še 24.000.000.000EUR za tekoče stroške. Ko vzameš kredit in imaš fiksno obrestno mero pol inflacija ne vpliva na anuitete. Še več, zaradi inflacije se elektrika podraži, torej so dohodki višji, kredit pa enak...
Drugače pa- Britanci imajo precej višje plače kot mi zato je logično, da je tudi gradnja dražja kot pri nas. Primerjaj nas s primerljivimi- npr. s Slovaki ali Madžari.
Torej še enkrat- kje je napaka?
Kje je napaka? Povsod. Poglej posntek zgoraj in boš vsaj približno razumel. Tri četrt stvari sploh nisi upošteval (kje je strošek obratovanja elektrarne, kje je strošek razgradnje, za katero izkušnje iz tujine kažejo da znaša 12 milijard evrov po eni elektrarni?=, ali pa si jih upošteval močno premalo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: TheEnergy ()
kow ::
Kako tocno bos madzarom prodajal elektriko, ce pa bodo oni zgradili nuklearko 15 let pred nami?
Saj niso samo madžari. Italija je lačna energije. Prav tako Hrvaška.
Hrvaska ni "lacna energije", od kod ti ta ideja? Pokazes kaksen graf porabe zadnjih 10 let? Mimogrede, kaj se bo zgodilo, ko bo celo taka vukojebina kot je Hrvaska, zacela resno uporabljati soncno energijo?
TheEnergy ::
Kako tocno bos madzarom prodajal elektriko, ce pa bodo oni zgradili nuklearko 15 let pred nami?
Saj niso samo madžari. Italija je lačna energije. Prav tako Hrvaška.
NIHČE ti ne bo kupoval energije iz jedrske po 2x ali 3x večji ceni od tržne! Z Italijo in Avstrijo nimamo prenosnih kapacitet anyway.
Kako tocno bos madzarom prodajal elektriko, ce pa bodo oni zgradili nuklearko 15 let pred nami?
Saj niso samo madžari. Italija je lačna energije. Prav tako Hrvaška.
Hrvaska ni "lacna energije", od kod ti ta ideja? Pokazes kaksen graf porabe zadnjih 10 let? Mimogrede, kaj se bo zgodilo, ko bo celo taka vukojebina kot je Hrvaska, zacela resno uporabljati soncno energijo?
Na Hrvaškem bodo zgradili največjo sončno elektrarno v Evropi, moči 950 MW. In to je šele začetek. https://www.finance.si/okolje-energija/...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: TheEnergy ()
telexdell ::
Zgoraj imaš rezerve 32.000.000.000 € ko se pokrije investicija. Če damo za financiranje 50% je to 8.000.000.0000 in za razgradnjo 12.000.000.000 še vedno ostane 12.000.000.000 €.
Lahko pa gremo tudi drugače:
1100 MWh JEK2 bi v 60 letih proizvedla:578.160.000 MWh energije. Če je borna cena 80 €/MWh bomo za to energijo plačali 46.252.800.000 €. Če bo pa toliko, kot je trenutno na HUDEX pa 66.488.400.000€. A so v tej luči cene izgradnje še vedno tako astronomsko visoke? Če pa na iskušnjah gibanja cen lignita gledamo na cene elektrike v bodoče...
Lahko pa gremo tudi drugače:
1100 MWh JEK2 bi v 60 letih proizvedla:578.160.000 MWh energije. Če je borna cena 80 €/MWh bomo za to energijo plačali 46.252.800.000 €. Če bo pa toliko, kot je trenutno na HUDEX pa 66.488.400.000€. A so v tej luči cene izgradnje še vedno tako astronomsko visoke? Če pa na iskušnjah gibanja cen lignita gledamo na cene elektrike v bodoče...
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Utk ::
Na Hrvaškem je to sigurno smiselno. Poleti imajo kupe turistov, ki žgejo polno klim, grejejo na elektriko se pa ne kaj dost.
Če smo v 60ih letih MORDA na nuli, ni to ravno nek posel. Tudi razgradnja bo nekaj koštala. Pa tudi vprašanje je kolk od tega bomo "mi" res imeli.
Zgoraj imaš rezerve 32.000.000.000 EUR ko se pokrije investicija. Če damo za financiranje 50% je to 8.000.000.0000 in za razgradnjo 12.000.000.000 še vedno ostane 12.000.000.000 EUR.
Lahko pa gremo tudi drugače:
1100 MWh JEK2 bi v 60 letih proizvedla:578.160.000 MWh energije. Če je borna cena 80 EUR/MWh bomo za to energijo plačali 46.252.800.000 EUR. Če bo pa toliko, kot je trenutno na HUDEX pa 66.488.400.000EUR. A so v tej luči cene izgradnje še vedno tako astronomsko visoke? Če pa na iskušnjah gibanja cen lignita gledamo na cene elektrike v bodoče...
Če smo v 60ih letih MORDA na nuli, ni to ravno nek posel. Tudi razgradnja bo nekaj koštala. Pa tudi vprašanje je kolk od tega bomo "mi" res imeli.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
kow ::
Ce upostevas se tehnoloski napredek, to imo pomeni 99.99% verjetnost velike financne izgube. Saj pravim, ali vec vecjih evropskih drzav resno zagrabi in se reaktorje stepa - recimo 2 na leto... ali pa bolje, da se sploh ne gremo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kow ()
telexdell ::
Če smo v 60ih letih MORDA na nuli, ni to ravno nek posel. Tudi razgradnja bo nekaj koštala. Pa tudi vprašanje je kolk od tega bomo "mi" res imeli.
Vsako leto bomo za energijo, katero bi proizvedla JEK2 plačali najmanj 1.000.000.000 €. Da bomo vsako leto dobili to energijo, bomo morali z nekaterimi viri skleniti dolgoročne pogodbe. Ti viri nam bodo elektriko prodajali po ceni, katera bo zajemala tako inveticijo, kot stroške financiranja, tekoče stroške, stroške razgradnje...(vse stroške, katere bi bremenili JEK2)+ mekaj dodatka za dobiček. Pol je pa treba to elektriko še spraviti do nas, za kar je treba plačati omrežnino. Pa na poti se nekaj energije izgubi, zato jo moramo kupiti toliko več. Suma sumarum- cena elektrike iz nakupa bo enaka ceni elektrike iz JEK2+ dobiček prodajalca elektrike+omrežnina+izgube med transportom. Pa še 100% ne moreš biti ziher, da boš to elektriko dobil. V primeru okvare našega pogodbenega vira bodo iz rezerv najprej pokrili domače porabnike, mi pa bomo dobili toliko, kot bo viška...
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
nejc_nejc ::
Tocno to. Folk pa sanja o nevemčem.
Ista slika je bila firsirana agenda globalizacije, sedaj pa večina cvili.
Ista slika je bila firsirana agenda globalizacije, sedaj pa večina cvili.
TheEnergy ::
Zgoraj imaš rezerve 32.000.000.000 EUR ko se pokrije investicija. Če damo za financiranje 50% je to 8.000.000.0000 in za razgradnjo 12.000.000.000 še vedno ostane 12.000.000.000 EUR.
Lahko pa gremo tudi drugače:
1100 MWh JEK2 bi v 60 letih proizvedla:578.160.000 MWh energije. Če je borna cena 80 EUR/MWh bomo za to energijo plačali 46.252.800.000 EUR. Če bo pa toliko, kot je trenutno na HUDEX pa 66.488.400.000EUR. A so v tej luči cene izgradnje še vedno tako astronomsko visoke? Če pa na iskušnjah gibanja cen lignita gledamo na cene elektrike v bodoče...
Ne, nimaš, nobene rezerve nimaš. Strošek obratovanja elektrarne je cca 60 EUR na MWh (brez upoštevane investicije), kar nanese 34.689.600.000 EUR v celi življenjski dobi elektrarne. Potem pa še 70 milijard za vse skupaj za novo nuklearko, razgradnjo ob koncu življenjske dobe in gradnjo trajnega odlagališča visoko radioaktivnih odpadkov, skupaj torej skoraj 105 milijard evrov. Od prodaje elektrike dobiš kot si napisal 46 milijard evrov, torej si ustvaril 59 milijard evrov IZBUBE. Kar je slaba milijarda izgube na leto, kar so izračunali tudi drugi. In bog ne daj da cena energije v prihodnosti še pade, kar ob vedno večjem deležu obnovljivih virov bo, torej bo izguba jedrske še večja.
UK Has 10 Billion Pounds Per Nuclear Reactor Decommissioning Bottomless Pit
https://cleantechnica.com/2023/11/19/uk...
Velika Britanija: stroški globokega geološkega odlagališča jedrskih odpadkov rastejo na 77 milijard evrov
https://www.finance.si/okolje-energija/...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: TheEnergy ()
TheEnergy ::
Nemški inštitut za ekonomske analize je objavil študijo, da jedrske elektrarne ko upoštevaš vse stroške sploh nikoli niso bile profitablne. Če stare jedrske elektrarne niso bile nikoli profitabilne, potem so nove ki so NEPRIMERLJIVO DRAŽJE še za magnitudo manj profitabilne od nikoli profitabilnih. Kajti vsi vemo da so cene jedrskih elektarn v zadnje 10 do 20 letih zbezljale v nebo!
"Nuclear energy is never profitable", new study slams nuclear power business case
https://reneweconomy.com.au/nuclear-ene...
"A new study of the economics of nuclear power has found that nuclear power has never been financially viable, finding that most plants have been built while heavily subsidised by governments, and often motivated by military purposes, and is not a good approach to tackling climate change.
The study has come from DIW Berlin, a leading German economic think-tank, and found that after reviewing the trends in nuclear power plant construction since 1951, the average 1,000MW nuclear power plant would in an average economic loss of 4.8 billion euros ($7.7 billion AUD)."
"Nuclear energy is never profitable", new study slams nuclear power business case
https://reneweconomy.com.au/nuclear-ene...
"A new study of the economics of nuclear power has found that nuclear power has never been financially viable, finding that most plants have been built while heavily subsidised by governments, and often motivated by military purposes, and is not a good approach to tackling climate change.
The study has come from DIW Berlin, a leading German economic think-tank, and found that after reviewing the trends in nuclear power plant construction since 1951, the average 1,000MW nuclear power plant would in an average economic loss of 4.8 billion euros ($7.7 billion AUD)."
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: TheEnergy ()
Utk ::
Če smo v 60ih letih MORDA na nuli, ni to ravno nek posel. Tudi razgradnja bo nekaj koštala. Pa tudi vprašanje je kolk od tega bomo "mi" res imeli.
Vsako leto bomo za energijo, katero bi proizvedla JEK2 plačali najmanj 1.000.000.000 €. Da bomo vsako leto dobili to energijo, bomo morali z nekaterimi viri skleniti dolgoročne pogodbe. Ti viri nam bodo elektriko prodajali po ceni, katera bo zajemala tako inveticijo, kot stroške financiranja, tekoče stroške, stroške razgradnje...(vse stroške, katere bi bremenili JEK2)+ mekaj dodatka za dobiček. Pol je pa treba to elektriko še spraviti do nas, za kar je treba plačati omrežnino. Pa na poti se nekaj energije izgubi, zato jo moramo kupiti toliko več. Suma sumarum- cena elektrike iz nakupa bo enaka ceni elektrike iz JEK2+ dobiček prodajalca elektrike+omrežnina+izgube med transportom. Pa še 100% ne moreš biti ziher, da boš to elektriko dobil. V primeru okvare našega pogodbenega vira bodo iz rezerv najprej pokrili domače porabnike, mi pa bomo dobili toliko, kot bo viška...
Ne. Če bo ta elektrika iz JE, se čist lahko zgodi, da nam je bo nekdo prodajal pod zgubo in nam jo v bistvu subvencioniral. In to bi bilo veliko bolje kot da je subvencioniramo mi Italijanom.
TheEnergy ::
Če smo v 60ih letih MORDA na nuli, ni to ravno nek posel. Tudi razgradnja bo nekaj koštala. Pa tudi vprašanje je kolk od tega bomo "mi" res imeli.
Vsako leto bomo za energijo, katero bi proizvedla JEK2 plačali najmanj 1.000.000.000 €. Da bomo vsako leto dobili to energijo, bomo morali z nekaterimi viri skleniti dolgoročne pogodbe. Ti viri nam bodo elektriko prodajali po ceni, katera bo zajemala tako inveticijo, kot stroške financiranja, tekoče stroške, stroške razgradnje...(vse stroške, katere bi bremenili JEK2)+ mekaj dodatka za dobiček. Pol je pa treba to elektriko še spraviti do nas, za kar je treba plačati omrežnino. Pa na poti se nekaj energije izgubi, zato jo moramo kupiti toliko več. Suma sumarum- cena elektrike iz nakupa bo enaka ceni elektrike iz JEK2+ dobiček prodajalca elektrike+omrežnina+izgube med transportom. Pa še 100% ne moreš biti ziher, da boš to elektriko dobil. V primeru okvare našega pogodbenega vira bodo iz rezerv najprej pokrili domače porabnike, mi pa bomo dobili toliko, kot bo viška...
Ti viri bodo dajali 2x do 3x cenejšo elektriko kot je cena iz nove nuklearke. Izgubi se zelo malo elektrike, izkoristek električnega omrežja v Sloveniji je okrog 96 %, torej zgubi se samo 4 %. Če slučajno ne boš zihr če boš elektriko dobil, boš zalaufal plinsko za pokrit tiste izjemne situacije, kar nanese par procentov porabe letno (zdele 10 let lahko na navaden zemeljski plin, čez 10 ali 15 let pa na zeleni vodik, pridobljen iz elektrolize vode iz viškov elektrike sonca in vetra poleti).
telexdell ::
Ne. Če bo ta elektrika iz JE, se čist lahko zgodi, da nam je bo nekdo prodajal pod zgubo in nam jo v bistvu subvencioniral. In to bi bilo veliko bolje kot da je subvencioniramo mi Italijanom.
Pol pa na plano s dolgoročnimi pogodbami za npr. 20...30 let, kjer bo jasno vidna cena, po kateri nam bodo dobavljali elektriko. Če bo ta cifra nižja od 80€/MWh s katero operirate pri JEK2 pol verjetno ne bo človeka v SLO, kateri bi bil za izgradnjo JEK2. Če bo cena zelo ugodna takoj zapremo še TEŠ.
Čak mal, TEŠ z vsako kWh pridela najmanj 50% izgube. Sedaj bomo vanj dali 800.000.000€, da bo ogreval Titovo Velenje. Zakaj ne dobavite bistveno cenejše energije od drugod namesto da kurimo izgubo v TEŠ?
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
TheEnergy ::
Citiram:
"V letu 2021 je prevzem električne energije neposrednih odjemalcev in zaprtih distribucijskih sistemov znašal 1.424 GWh, distribucije 10.917 GWh, prevzem ČHE za potrebe črpanja pa 384 GWh. Tako je bil v letu 2021 skupni prevzem energije iz prenosnega omrežja brez izgub 12.725 GWh. Prevzem se je v letu 2021 glede na leto 2020 zvišal za približno tri odstotke.
Izgube v prenosnem omrežju so v letu 2021 z upoštevanjem deleža izgub na mejnih daljnovodih znašale 348,6 GWh in so bile v primerjavi z letom 2020 višje za 4,5 GWh oziroma za 1,3 odstotka.
Torej 348,6 GWh je izgub od skupno prevzetih 12.725 GWh. Izgube potemtakem znašajo prcej manj kot 3 %. Skratka trditi da bo elektrika mnogo dražja zaradi izgub na omrežju je taka neumnost da večje ni. Poleg tega energijo obnovljivih virov dostikrat porabiš lokalno (sončne elektrarne na strehah stanovanjskih objektov), tako da so izgube v resnici še manjše.
https://www.nas-stik.si/novice/podrobno...
Smiselno je tudi pri nas. Bi čez dan shranjevali vodo za jezovi hidroelekrarn, v večerni špici pa ne bi rabili TEŠa gonit na polno, ampak bi ga lahko na tehnološkem minimumu.
"V letu 2021 je prevzem električne energije neposrednih odjemalcev in zaprtih distribucijskih sistemov znašal 1.424 GWh, distribucije 10.917 GWh, prevzem ČHE za potrebe črpanja pa 384 GWh. Tako je bil v letu 2021 skupni prevzem energije iz prenosnega omrežja brez izgub 12.725 GWh. Prevzem se je v letu 2021 glede na leto 2020 zvišal za približno tri odstotke.
Izgube v prenosnem omrežju so v letu 2021 z upoštevanjem deleža izgub na mejnih daljnovodih znašale 348,6 GWh in so bile v primerjavi z letom 2020 višje za 4,5 GWh oziroma za 1,3 odstotka.
Torej 348,6 GWh je izgub od skupno prevzetih 12.725 GWh. Izgube potemtakem znašajo prcej manj kot 3 %. Skratka trditi da bo elektrika mnogo dražja zaradi izgub na omrežju je taka neumnost da večje ni. Poleg tega energijo obnovljivih virov dostikrat porabiš lokalno (sončne elektrarne na strehah stanovanjskih objektov), tako da so izgube v resnici še manjše.
https://www.nas-stik.si/novice/podrobno...
Na Hrvaškem je to sigurno smiselno. Poleti imajo kupe turistov, ki žgejo polno klim, grejejo na elektriko se pa ne kaj dost.
Smiselno je tudi pri nas. Bi čez dan shranjevali vodo za jezovi hidroelekrarn, v večerni špici pa ne bi rabili TEŠa gonit na polno, ampak bi ga lahko na tehnološkem minimumu.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: TheEnergy ()
Utk ::
Ne. Če bo ta elektrika iz JE, se čist lahko zgodi, da nam je bo nekdo prodajal pod zgubo in nam jo v bistvu subvencioniral. In to bi bilo veliko bolje kot da je subvencioniramo mi Italijanom.
Pol pa na plano s dolgoročnimi pogodbami za npr. 20...30 let, kjer bo jasno vidna cena, po kateri nam bodo dobavljali elektriko. Če bo ta cifra nižja od 80€/MWh s katero operirate pri JEK2 pol verjetno ne bo človeka v SLO, kateri bi bil za izgradnjo JEK2. Če bo cena zelo ugodna takoj zapremo še TEŠ.
Čak mal, TEŠ z vsako kWh pridela najmanj 50% izgube. Sedaj bomo vanj dali 800.000.000€, da bo ogreval Titovo Velenje. Zakaj ne dobavite bistveno cenejše energije od drugod namesto da kurimo izgubo v TEŠ?
Kje je pa 30 letna pogodba z jek2 po ceni 80?
800 mio za ogrevanje tistega mesta je jasno čista potrata. 30,000 prebivalcev, naj bo 10,000 stanovanj, 80 jurjev po stanovanju. Tolk o tem kolk elektro mafija v vpregi z državo racionalno zapravlja naš denar.