Novice » Kriptovalute » Namenske škatle za rudarjenje bitcoinov velik hit
-valvoline- ::
Ok,grem v Afriko,postavim eno solarno elektrarno srednje velikosti nekje sredi sahare al podobno,nabavim XX teh škatlic in grem v penzijo.
Špekulacija,dejanska in logična vrednost bitcoina je natančno 0.
Zadeva smrdi in je podobna ameriškim nepremičninskim mešetarjenjem z raznoraznimi bančnimi in finančnimi derivati.
Na podlagi česa dobi bitcoin neko vrednost,če se ne ustvarja nič koristnega in uporabnega?
Povpraševanje in ponudba. Nekaterim je že anonimnost pri uporabi te valute čisto dovolj.
Špekulacija,dejanska in logična vrednost bitcoina je natančno 0.
Zadeva smrdi in je podobna ameriškim nepremičninskim mešetarjenjem z raznoraznimi bančnimi in finančnimi derivati.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: -valvoline- ()
blackbfm ::
Ok,grem v Afriko,postavim eno solarno elektrarno srednje velikosti nekje sredi sahare al podobno,nabavim XX teh škatlic in grem v penzijo.
kdor ne riskira ne profitira..če bi pa kdo res obogatel na tak način bi se ti pa fajn kolcalo a
Špekulacija,dejanska in logična vrednost bitcoina je natančno 0.
če ne razumeš v čem je fora bitcoina, začni brat (ti pa še par ljudi višje) osnove ekonomije
matobeli ::
pa sej eni ljudje v tej temi niso resni.
Če pogledamo koliko denarja zmečejo vsi prekupčevalci z delnicami v zrak zato da "mešajo bazenček z delnicami" se zdi celoten bitcoin kot šala. Tudi tam je vse samemu sebi namen in tudi tam nekdo zasluži, nekdo pa izgubi.
Edina razlika je v tem da za bitcoinom ne sedi država.
Če bi zdejle slovenija sprejela bitcoin kot normalno valuto, in vspostavila možnost menjave kot za ostale ne-evro valute bi se cela evropa rudarjev začela grebsti pri naših spletnih trgovcih, kupovali bi naše storitve, banke bi dobile nekaj denarja od menjav. Skratka, povečali bi izvoz (uvožene) robe, banke pa bi potem nazaj prodajale bitcoine. Zastonj svež kapital. Kupovali bi jih pa ljudje ki bi želeli z njimi trgovati. Nekako tako kot delnice.
Če pogledamo koliko denarja zmečejo vsi prekupčevalci z delnicami v zrak zato da "mešajo bazenček z delnicami" se zdi celoten bitcoin kot šala. Tudi tam je vse samemu sebi namen in tudi tam nekdo zasluži, nekdo pa izgubi.
Edina razlika je v tem da za bitcoinom ne sedi država.
Če bi zdejle slovenija sprejela bitcoin kot normalno valuto, in vspostavila možnost menjave kot za ostale ne-evro valute bi se cela evropa rudarjev začela grebsti pri naših spletnih trgovcih, kupovali bi naše storitve, banke bi dobile nekaj denarja od menjav. Skratka, povečali bi izvoz (uvožene) robe, banke pa bi potem nazaj prodajale bitcoine. Zastonj svež kapital. Kupovali bi jih pa ljudje ki bi želeli z njimi trgovati. Nekako tako kot delnice.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: matobeli ()
zebra2 ::
zgornjim skeptičnim komentatorjem predlagam, da si preberete tole stran. vsi vaši dosedanji pomisleki so obravnavani in se v debatah o bitcoinu neštetokrat ponavljajo. nekaj izsekov:
Bitcoins don't solve any problems that fiat currency and/or gold doesn't solve
Unlike gold, bitcoins are:
Easy to transfer
Easy to secure
Easy to verify
Easy to granulate
Unlike fiat currencies, bitcoins are:
Predictable and limited in supply
Not controlled by a central authority (such as The United States Federal Reserve)
Not debt-based
Unlike electronic fiat currency systems, bitcoins are:
Potentially anonymous
Freeze-proof
Faster to transfer
Cheaper to transfer
Bitcoins are worthless because they aren't backed by anything
One could argue that gold isn't backed by anything either. Bitcoins have properties resulting from the system's design that allows them to be subjectively valued by individuals. This valuation is demonstrated when individuals freely exchange for or with bitcoins. Please refer to the Subjective Theory of Value.
It's a giant ponzi scheme
In a Ponzi Scheme, the founders persuade investors that they’ll profit. Bitcoin does not make such a guarantee. There is no central entity, just individuals building an economy.
A ponzi scheme is a zero sum game. In a ponzi scheme, early adopters can only profit at the expense of late adopters, and the late adopters always lose. Bitcoin has an expected win-win outcome. Early and present adopters profit from the rise in value as Bitcoins become better understood and in turn demanded by the public at large. All adopters benefit from the usefulness of a reliable and widely-accepted decentralized peer-to-peer currency.
Bitcoin mining is a waste of energy and harmful for ecology
No more so than the wastefulness of mining gold out of the ground, melting it down and shaping it into bars, and then putting it back underground again. Not to mention the building of big fancy buildings, the waste of energy printing and minting all the various fiat currencies, the transportation thereof in armored cars by no less than two security guards for each who could probably be doing something more productive, etc.
As far as mediums of exchange go, Bitcoin is actually quite economical of resources, compared to others.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zebra2 ()
matobeli ::
Pa veliko ljudi je omenjalo povezanost valute in države ipd.
Po mojem mnenju bi moralo biti gospodarstvo, država in bančništvo ločeno. Ne pa da se vse skupaj meša.
Sej vemo kakšen rata pisan plastelin ko ga zmečkamo v kepo in čemu je takrat podoben.
Po mojem mnenju bi moralo biti gospodarstvo, država in bančništvo ločeno. Ne pa da se vse skupaj meša.
Sej vemo kakšen rata pisan plastelin ko ga zmečkamo v kepo in čemu je takrat podoben.
MasterMiG ::
Recimo, da uporabiš RPi, nanj priklopiš ene 5 ASIC USBjev... Se to še splača? v koliko časa se ti povrne naložba?
There is nothing to fear but the fear itself.
gruntfürmich ::
kaki idiotski komentarji v stilu bc ni ekološki, nima praktične vrednosti itd...
če vas tako zelo skrbi za vse potem se odklopite iz el. omrežja in nehajte pisat bedarije, jadniki butasti.
a res?
zakaj pa se potem sploh še kaj prodaja v trgovinah? zakaj proizvajalci strojev sami ne izdelujejo produktov z njimi? zakaj rudarji sami ne kurijo premoga in prodajajo elektriko?
če vas tako zelo skrbi za vse potem se odklopite iz el. omrežja in nehajte pisat bedarije, jadniki butasti.
To, da te mašine prodajajo in jih ne uporabljajo kar sami za služenje denarja, je precej zanesljiv znak, da so bitcoini v resnici neke vrste piramidna igra.
a res?
zakaj pa se potem sploh še kaj prodaja v trgovinah? zakaj proizvajalci strojev sami ne izdelujejo produktov z njimi? zakaj rudarji sami ne kurijo premoga in prodajajo elektriko?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Okapi ::
zakaj proizvajalci strojev sami ne izdelujejo produktov z njimi?Ker stroji ne znajo sami od sebe delati (in prodajati izdelkov). Ni stroja pod soncem, ki bi ga vštekal v elektriko in bi začeli na tvoj račun kapljati evri (ali bitcoini). Če bi pa tak stroj obstajal, in bi v dveh tednih, ali tudi pol leta, zaslužil več, ko stane stroj, si pa kreten, če ga prodaš, namesto da bi ga vštekal v elektriko.
O.
gruntfürmich ::
Ni stroja pod soncem, ki bi ga vštekal v elektriko in bi začeli na tvoj račun kapljati evri (ali bitcoini). Če bi pa tak stroj obstajal, in bi v dveh tednih, ali tudi pol leta, zaslužil več, ko stane stroj, si pa kreten, če ga prodaš, namesto da bi ga vštekal v elektriko.
O.
povedal si definicijo praktično vsakega izdelovalnega stroja; vključiš in izdeluje.
hej, sploh pa se čudim kako da sploh še prodajajo grafične kartice, ko pa samo vštekaš in dobivaš btc. res, kaki idioti so v ATIju...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Okapi ::
povedal si definicijo praktično vsakega izdelovalnega stroja; vključiš in izdeluje.LOL. Evo, sem vklopil stroj za izdelovanje tiskovin (tiskalnik), pa hudič samo nekaj brni in elektriko kuri - kje so moji evri? Kaj delam narobe?
O.
Mipe ::
Ne bi raje delali kaj produktivnega? Tole rudarjenje je samo tiskanje novega denarja, prej kot slej bo naletelo na zid, tu je še inflacija (ki je sicer omejena zaradi limita bitcoinov). Tole s strojčki je samo zaslužkarstvo, izdelovalci z izdelavo in prodajo teh mlinčkov zaslužijo precej več kot z rudarjenjem. Pravzaprav jim je v interesu, da sami sploh ne rudarijo - ker bi s tem zmanjševali količino "izdelanih" BC-jev in s tem zanimanjev kupcev.
Poleg tega se tile strojčki hitro kvarijo. Nekvalitetna roba (lističi ventilatorjev se lomijo, itd.).
Poleg tega se tile strojčki hitro kvarijo. Nekvalitetna roba (lističi ventilatorjev se lomijo, itd.).
A. Smith ::
povedal si definicijo praktično vsakega izdelovalnega stroja; vključiš in izdeluje.LOL. Evo, sem vklopil stroj za izdelovanje tiskovin (tiskalnik), pa hudič samo nekaj brni in elektriko kuri - kje so moji evri? Kaj delam narobe?
O.
Prodaj natiskano, pa boš dobil evre. Narudarjene bitcoine je prav tako treba prodati, če hočeš evre.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Okapi ::
Aha, hočeš povedati, da ni dovolj samo vklopiti tiskalnik? Prosim še za nasvet, kdo bo kupil 1000 potiskanih listov, in po kakšni ceni. Ker to nekako ni isto kot v menjalnici zamenjati bitcoine za evre. Ali pa bi rad povedal, da bitcoini vseeno niso kar denar, ki ga lahko po nekem tečaju avtomatsko zamenjaš za evre?
O.
O.
A. Smith ::
Aha, hočeš povedati, da ni dovolj samo vklopiti tiskalnik? Prosim še za nasvet, kdo bo kupil 1000 potiskanih listov, in po kakšni ceni. Ker to nekako ni isto kot v menjalnici zamenjati bitcoine za evre. Ali pa bi rad povedal, da bitcoini vseeno niso kar denar, ki ga lahko po nekem tečaju avtomatsko zamenjaš za evre?
O.
Pravzaprav nekako JE isto, kot v menjalnici, samo trg je drugače organiziran. Tiskarne natiskajo, prodaja se pa v množici knjigarn. Podobno, kot se bitcoini izmenjujejo v množici menjalnic, samo da je trg z npr. knjigami bolj razdrobljen.
da bitcoini vseeno niso kar denar
Definiraj besedo denar.
Zame je to univerzalno menjalno sredstvo. In da, z bitcoini lahko kupim marsikaj, ne pa še vsega. Če pa bo zadeva na dolgi rok preživela, pa se bo seveda dalo. Po drugi strani pa lahko kupim marsikaj, kar mi z bančno transakcijo definitivno ni dosegljivo.
Ampak mislim da ti vse to že veš. Tvoj problem (in problem še marsikoga tukaj) je predvsem, da si ne moreš predstavljati sistema, ki ni odvisen od nekega velikega vodje, predsednika al whatever, človeka na vrhu. Mislim, da gre marsikomu tukaj to dejstvo podzavestno jako na živce. Moje sožalje.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Okapi ::
Tiskarne natiskajo, prodaja se pa v množici knjigarn.To niti približno ni podobno tiskanju denarja. Ker če bi bilo, ne bi tiskarne propadale, odpuščale delavcev ... Tiskarski stroj sam od sebe proizvaja samo izgubo in mora biti lastnik ZELO spreten in iznajdljiv, da začne stroj po nekaj letih (recimo petih) služiti denar.
V novici piše, da začne "tiskalnik bitcoinov" denar služiti po dveh tednih!
In da, z bitcoini lahko kupim marsikaj, ne pa še vsega.Se pravi jih ne moreš kar zamenjati za evre?
O.
Okapi ::
Tvoj problem (in problem še marsikoga tukaj) je predvsem, da si ne moreš predstavljati sistema, ki ni odvisen od nekega velikega vodje, predsednika al whatever, človeka na vrhu.Ne, moj problem je, ker VEM, da brezplačnega kosila ni. TANSTAAFL, kot smo včasih rekli.
Zadeva, ki se brez dodatnega vloženega dela amortizira v dveh tednih in začne sama služiti denar, je prelepa, da bi bila resnična. Zadaj so bodisi skriti stroški, piramidna igra, veliko tveganje, prevara ali kakšna kombinacija tega.
O.
A. Smith ::
V novici piše, da začne "tiskalnik bitcoinov" denar služiti po dveh tednih!
It's complicated. Čakalni roki so tudi do enega leta, kar pomeni, da je glede na volatilnost BTC taka investicija povezana z velikim tveganjem. Sicer pa, če se ti zdi tako enostavno, navali v biznis!
Se pravi jih ne moreš kar zamenjati za evre?
Lahko, tako kot lahko natiskane knjige.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
matobeli ::
Okapi=Trol?
Avtor original članka je pridobil nekako 2x po 3 BTC. Nič ne piše o časovnem okviru, ampak mislim da je kar držalo tisto o 0.1BTC/12h
Potem pa je BTC zamenjal v USD, prejel nakaznico in šel dvignit denar. Še celo slikal je prvih par nekaj 100$.
Komu torej govoriš da škatla ne zna sama "delat" denarja. Se pa trg bitcoinov spreminja. Tudi Trg delnic se spreminja in tudi trg suhe salame.
Tako da res ne vem kaj tukaj ni jasno? Naprava se je dejansko pokrila v 14 dneh, elektriko zanemarimo,... kaj bi še rad?
Avtor original članka je pridobil nekako 2x po 3 BTC. Nič ne piše o časovnem okviru, ampak mislim da je kar držalo tisto o 0.1BTC/12h
Potem pa je BTC zamenjal v USD, prejel nakaznico in šel dvignit denar. Še celo slikal je prvih par nekaj 100$.
Komu torej govoriš da škatla ne zna sama "delat" denarja. Se pa trg bitcoinov spreminja. Tudi Trg delnic se spreminja in tudi trg suhe salame.
Tako da res ne vem kaj tukaj ni jasno? Naprava se je dejansko pokrila v 14 dneh, elektriko zanemarimo,... kaj bi še rad?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: matobeli ()
A. Smith ::
Ne, moj problem je, ker VEM, da brezplačnega kosila ni. TANSTAAFL, kot smo včasih rekli.
S tem se pa seveda strinjam. Novica je za moje pojme nekoliko preveč optimistično spisana. Fora je predvsem v tem, da so na začetku mnogi investirali. Potem pa eno leto nihče ni vedel, če bodo proizvajalci slučajno pobegnili z denarjem (in tudi bili so primeri, ko le-ti dejansko so! ), po enem letu pa so tisti, ki so imeli srečo, vseeno precej zaslužili. Kdor pa bo kupil zdaj, ima dva problema: prvič, balon vrednosti btc še vedno spušča in splošno pričakovanje je, da se b cena še precej znižala. In drugič, napravam se hitro povečuje hitrost - konkurenca je neizprosna. Tretjič, povečuje se tudi težavnost oz. nagrada za opravljeno računsko delo. Upoštevaj to troje, pa bo tvoj premislek o nakupu naprave precej težji.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
zebra2 ::
res je, v novici ni zapisano, da če 5GH/s napravo naročiš danes na butterflylabs.com za $274 (pre-order), jo boš verjetno prejel šele čez kakih par mesecev, ko ni nujno, da bo še profitabilna. na ebayu se trenutno cene za te iste (že dostavljene) naprave gibljejo okrog $2500. pri trenutni težavnosti (difficulty) in ceni BTC, bi z njo narudaril ~$345 na mesec. težavnost pa zadnje čase vsaka 2 tedna zraste za približno 20%.
skratka, velika večina uporabnikov bi imela večje stroške z rudarjenjem, kot če preprosto kupijo BTC na borzi in rudarjenje prepusti profesionalcem, podobno kot pri rudarjenju zlata.
skratka, velika večina uporabnikov bi imela večje stroške z rudarjenjem, kot če preprosto kupijo BTC na borzi in rudarjenje prepusti profesionalcem, podobno kot pri rudarjenju zlata.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zebra2 ()
Okapi ::
skratka, velika večina uporabnikov bi imela večje stroške z rudarjenjem, kot če preprosto kupijo BTC na borzi in rudarjenje prepusti profesionalcem, podobno kot pri rudarjenju zlata.Jaz bi prej rekel da je v bistvu piramidna igra, pri kateri tisti, ki so prej pri koritu, služijo na račun tistih, ki so oziroma bodo prišli prepozno. Na koncu bo vseeno bolj ali manj zero sum game - eni se bodo nategnili, da bodo drugi zaslužili.
Lahko, tako kot lahko natiskane knjige.Kaj je s tabo? Natiskanih knjig NE MOREŠ zamenjati za evre. A misliš, da bi jih drugače s kamioni vozili na odpad?
elektriko zanemarimo,...Aha, elektriko zanemarimo. Časti mama. Najemnino za prostor zanemarimo. Časti tata. Kaj vse moramo še zanemariti, da se račun izide?
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
gruntfürmich ::
LOL. Evo, sem vklopil stroj za izdelovanje tiskovin (tiskalnik), pa hudič samo nekaj brni in elektriko kuri - kje so moji evri? Kaj delam narobe?
tudi tisti stroj vklopi pa bo samo brnel in elektriko kuril; evrov pa ne bo od nikoder.
Aha, hočeš povedati, da ni dovolj samo vklopiti tiskalnik? Prosim še za nasvet, kdo bo kupil 1000 potiskanih listov, in po kakšni ceni. Ker to nekako ni isto kot v menjalnici zamenjati bitcoine za evre. Ali pa bi rad povedal, da bitcoini vseeno niso kar denar, ki ga lahko po nekem tečaju avtomatsko zamenjaš za evre?
ni dovolj samo vklopiti tiskalnik kot ni samo dovolj vklopiti tisto črno škatlo.
in enak nasvet kot boš dobil za prodajo listov moraš dobiti za prodajo BC, in JE enako kot v 'menjalnici' zamenjat btc, ker to ni menjalnica ampak trgovina, kot tvoji papirji; ti jih prodajaš drug jih kupi.
in ne, btc ni denar, je bitcoin.
če pa ne razumeš novice in ne poznaš btc pa lepo uprašaj ali pa si preberi na uradni strani.
Jaz bi prej rekel da je v bistvu piramidna igra, pri kateri tisti, ki so prej pri koritu, služijo na račun tistih, ki so oziroma bodo prišli prepozno. Na koncu bo vseeno bolj ali manj zero sum game - eni se bodo nategnili, da bodo drugi zaslužili.
odvisno kaj je zate piramidna igra. je dejstvo da težavnost raste in da so prvi bili v velikanski prednosti. ne vemo pa v kakšni prednosti (ali slabosti) pa smo mi napram 5 let naprej...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: gruntfürmich ()
Oberyn ::
Kaj je s tabo? Natiskanih knjig NE MOREŠ zamenjati za evre. A misliš, da bi jih drugače s kamioni vozili na odpad?
Pravzaprav jih na ta način menjaš za evre. Za tono takih knjig na odpadu dobiš cirka 100€. Torej jih menjaš za evre. Samo menjalni tečaj ti je bolj slab. Če si jih uspel ceneje natisniti, imaš profit, sicer izgubo. Pač trg. Nič drugače kot z bitcoini.
Okapi ::
Na odpadu za star papir NIKOLI ne dobiš toliko, kot si moral zanj plačati, ko si ga kupoval. Računica se izide kvečjemu v primeru, da si papir ukradel. Če si moral papir pred odvozom na odpad še potiskati, si ustvaril samo še večjo izgubo.
Sicer pa, tudi na slo-techu je kar nekaj takih, ki so prepričani, da je na forexu zaslužek zagarantiran. Kakšen se najde, ki je prepričan, da je mogoče služiti tudi v igralnici.
O.
Sicer pa, tudi na slo-techu je kar nekaj takih, ki so prepričani, da je na forexu zaslužek zagarantiran. Kakšen se najde, ki je prepričan, da je mogoče služiti tudi v igralnici.
O.
zebra2 ::
Jaz bi prej rekel da je v bistvu piramidna igra, pri kateri tisti, ki so prej pri koritu, služijo na račun tistih, ki so oziroma bodo prišli prepozno. Na koncu bo vseeno bolj ali manj zero sum game - eni se bodo nategnili, da bodo drugi zaslužili.
tisti, ki so bili "prej pri koritu", so tudi več tvegali - bitcoin je bil dolgo časa praktično ničvreden. poleg tega je bil dostop do korita vedno omogočen vsem pod enakimi pogoji. prav tako nihče nikogar ne sili, da bi rudaril/kupil/prodal/uporabljal bitcoine. po tvojem sklepanju je tudi zlato (ali npr. applove delnice) piramidna igra.
še enkrat, lepo bi bilo, če bi skeptiki pred komentiranjem najprej preberali vsaj to stran. meni bi se zdelo normalno, da preden v komentar izstrelim prvi pomislek, ki mi pade na pamet, pozanimal, če se je pri tako popularni zadevi komu že postavilo isto vprašanje. pomisleki se v vsaki temi o bitcoinu ponavljajo, lepo bi bilo imeti kvalitetno debato z novimi argumenti.
A. Smith ::
@Okapi
Tiskarna ni še nobena obratovala zato, da bi se njene izdelke vozilo direktno na odpad. Natiskane knjige se je preko založb prodalo v knjigarnah. Kaj je s tabo?
Pa še tole: vsako knjigo lahko zamenjaš za denar, vsako. Problem je v tem, da so stare knjigem manj vredne, zato se jih včasih bolj splača peljati s tovornjakom na odpad, kot jih recimo prodajati na bolhi, itd.
Bom citiral kar ECB poročilo, kjer so se s tem vprašanjem prav tako ukvarjali.
The US Securities and Exchange Commission defines a Ponzi scheme in the following terms: A Ponzi scheme is an investment fraud that involves the payment of purported returns to existing investors from funds contributed by new investors. Ponzi scheme organizers often solicit new investors by promising to invest funds in opportunities claimed to generate high returns with little or no risk. In many Ponzi schemes, the fraudsters focus on attracting new money to make promised payments to earlier-stage investors and to use for personal expenses, instead of engaging in any legitimate investment activity. 14 On the one hand, the Bitcoin scheme is a decentralised system where - at least in theory - there is no central organiser that can undermine the system and disappear with its funds. Bitcoin users buy and sell the currency among themselves without any kind of intermediation and therefore, it seems that nobody benefits from the system, apart from those who benefit from the exchange rate evolution (just as in any other currency trade) or those who are hard-working "miners" and are therefore rewarded for their contribution to the security and confidence in the system as a whole. Moreover, the scheme does not promise high returns to anybody. Although some Bitcoin users may try to profit from exchange rate fluctuations, Bitcoins are not intended to be an investment vehicle, just a medium of exchange. On the contrary, Gavin Andresen, Lead Developer of the Bitcoin virtual currency project, does not hesitate to say that "Bitcoin is an experiment. Treat it like you would treat a promising internet start-up company: maybe it will change the world, but realise that investing your money or time in new ideas is always risky". 15 In addition, Bitcoin supporters claim that it is an open-source system whose code is available to any interested party.
Kaj je s tabo? Natiskanih knjig NE MOREŠ zamenjati za evre. A misliš, da bi jih drugače s kamioni vozili na odpad?
Tiskarna ni še nobena obratovala zato, da bi se njene izdelke vozilo direktno na odpad. Natiskane knjige se je preko založb prodalo v knjigarnah. Kaj je s tabo?
Pa še tole: vsako knjigo lahko zamenjaš za denar, vsako. Problem je v tem, da so stare knjigem manj vredne, zato se jih včasih bolj splača peljati s tovornjakom na odpad, kot jih recimo prodajati na bolhi, itd.
Jaz bi prej rekel da je v bistvu piramidna igra, pri kateri tisti, ki so prej pri koritu, služijo na račun tistih, ki so oziroma bodo prišli prepozno. Na koncu bo vseeno bolj ali manj zero sum game - eni se bodo nategnili, da bodo drugi zaslužili.
Bom citiral kar ECB poročilo, kjer so se s tem vprašanjem prav tako ukvarjali.
The US Securities and Exchange Commission defines a Ponzi scheme in the following terms: A Ponzi scheme is an investment fraud that involves the payment of purported returns to existing investors from funds contributed by new investors. Ponzi scheme organizers often solicit new investors by promising to invest funds in opportunities claimed to generate high returns with little or no risk. In many Ponzi schemes, the fraudsters focus on attracting new money to make promised payments to earlier-stage investors and to use for personal expenses, instead of engaging in any legitimate investment activity. 14 On the one hand, the Bitcoin scheme is a decentralised system where - at least in theory - there is no central organiser that can undermine the system and disappear with its funds. Bitcoin users buy and sell the currency among themselves without any kind of intermediation and therefore, it seems that nobody benefits from the system, apart from those who benefit from the exchange rate evolution (just as in any other currency trade) or those who are hard-working "miners" and are therefore rewarded for their contribution to the security and confidence in the system as a whole. Moreover, the scheme does not promise high returns to anybody. Although some Bitcoin users may try to profit from exchange rate fluctuations, Bitcoins are not intended to be an investment vehicle, just a medium of exchange. On the contrary, Gavin Andresen, Lead Developer of the Bitcoin virtual currency project, does not hesitate to say that "Bitcoin is an experiment. Treat it like you would treat a promising internet start-up company: maybe it will change the world, but realise that investing your money or time in new ideas is always risky". 15 In addition, Bitcoin supporters claim that it is an open-source system whose code is available to any interested party.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Zgodovina sprememb…
- spremenil: A. Smith ()
Okapi ::
the scheme does not promise high returns to anybody.To je v resnici vsa razlika od klasične Ponzijeve prevare, kjer organizator zagotavlja določen zaslužek. Piramidne igre so v bistvu nekaj drugega, ker zaslužek ni zagotovljen vnaprej, ampak je odvisen od posameznikove spretnosti pri nategovanju drugih (pri Ponzijevi shemi nateguje samo organizator) in hitrosti vključitve v igro. In potem je zraven še element igre na srečo (kot pri večini delnic) in element zbirateljstva (kot recimo pri kartah za M:TG). Ko te elemente malo premešaš in malo zamaskiraš s strokovnim mumbom-jumbom, dobiš bitcoin.
O.
Oberyn ::
the scheme does not promise high returns to anybody.To je v resnici vsa razlika od klasične Ponzijeve prevare, kjer organizator zagotavlja določen zaslužek. Piramidne igre so v bistvu nekaj drugega, ker zaslužek ni zagotovljen vnaprej, ampak je odvisen od posameznikove spretnosti pri nategovanju drugih (pri Ponzijevi shemi nateguje samo organizator) in hitrosti vključitve v igro. In potem je zraven še element igre na srečo (kot pri večini delnic) in element zbirateljstva (kot recimo pri kartah za M:TG). Ko te elemente malo premešaš in malo zamaskiraš s strokovnim mumbom-jumbom, dobiš bitcoin.
S tem se ne morem strinjati. Ponzijeva shema in piramidne zadeve so prevara, vnaprej zamišljena in sistematično vodena prevara. Bitcoin to ni, v teoriji in v praksi ni videti načina, kako bi nekdo pobral ves dobiček in izginil. Bitcoin je bolj videti kot projekt, ki lahko uspe ali ne. Če ne uspe, bodo vlagatalji izgubili nekaj denarja, tveganje pa je vnaprej znano in za vse udeležence enako.
A. Smith ::
To je v resnici vsa razlika od klasične Ponzijeve prevare, kjer organizator zagotavlja določen zaslužek.
To je hkrati tudi vsa razlika med Ponzijevo shemo in FOREX trgom.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
psickolog ::
Kdor bi napravo narocil danes, bi jo dobil recimo cez pol leta. Vendar bo cez pol leta v bitcoin sistemu ze ogromno teh asic naprav, placilo pa bo se vedno samo 25 BTC na blok oz 25 BTC na 10 minut. Na tisoce teh naprav si bo razdelilo ta mizeren zasluzek. Ker pa je trenutno teh naprav zelo malo, je to idealen cas, da se dela reklamo za te naprave, saj zasluzijo precej veliko denarja.
Vrednost bitcoina je pa v tem, da omogoca posiljanje valute iz enega konca sveta na drugega brez omejitev ali vtikanja zakonov/vlad/whatever, kvazi-anonimno placevanje, omogoca anonimen nakup in prodajo orozja in drog, z njim se pa da tudi gemblati.
Vecjo kolicino denarja lahko posljes iz tocke a v tocko b brez posrednistva bank, brez spijunanja davcne agencije (ceprav se je za popolno anonimnost treba precej potruditi), in zadeva pride iz tocke a v tocko b v priblizno 1 uri. Ce zelis isto stvar poslati iz npr. Slovenije v Ameriko, in jo posljes v petek, bo trajalo vsaj do srede, da bo nekdo v Ameriki denar tudi dobil.
Sicer je pa clanek na Ars tehniki bolj PR, placan s strani te nekredibilne firme BFL, kot karkoli drugega.
In da, vsi trije veliki proizvajalci Asicov - Avalon, BFL in AsicMiner, vsi so oz. se vedno minirajo z opremo, ki so jo kupci legitimno prednarocili.
In na podlagi tega, kar sem napisal, mocno odsvetujem nakup teh naprav, dokler cena ne pade na primerno vrednost glede na pricakovan dobicek - pricakovan dobicek bo strmoglavil z vecanjem stevila teh naprav v omrezju.
Govoriti, da Bitcoin nima vrednosti, je podobno, kot bi rekel, da zlato nima vrednosti, ali katera druga kovina. Vrednost ima, ker se dovolj velikemu stevilu ljudi zdi, da je stvar nekaj vredna.
Se pa da ziveti tako brez zlata, kot brez bitcoinov.
Vrednost bitcoina je pa v tem, da omogoca posiljanje valute iz enega konca sveta na drugega brez omejitev ali vtikanja zakonov/vlad/whatever, kvazi-anonimno placevanje, omogoca anonimen nakup in prodajo orozja in drog, z njim se pa da tudi gemblati.
Vecjo kolicino denarja lahko posljes iz tocke a v tocko b brez posrednistva bank, brez spijunanja davcne agencije (ceprav se je za popolno anonimnost treba precej potruditi), in zadeva pride iz tocke a v tocko b v priblizno 1 uri. Ce zelis isto stvar poslati iz npr. Slovenije v Ameriko, in jo posljes v petek, bo trajalo vsaj do srede, da bo nekdo v Ameriki denar tudi dobil.
Sicer je pa clanek na Ars tehniki bolj PR, placan s strani te nekredibilne firme BFL, kot karkoli drugega.
In da, vsi trije veliki proizvajalci Asicov - Avalon, BFL in AsicMiner, vsi so oz. se vedno minirajo z opremo, ki so jo kupci legitimno prednarocili.
In na podlagi tega, kar sem napisal, mocno odsvetujem nakup teh naprav, dokler cena ne pade na primerno vrednost glede na pricakovan dobicek - pricakovan dobicek bo strmoglavil z vecanjem stevila teh naprav v omrezju.
Govoriti, da Bitcoin nima vrednosti, je podobno, kot bi rekel, da zlato nima vrednosti, ali katera druga kovina. Vrednost ima, ker se dovolj velikemu stevilu ljudi zdi, da je stvar nekaj vredna.
Se pa da ziveti tako brez zlata, kot brez bitcoinov.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: psickolog ()
psickolog ::
Pa se ena stvar, ki jo je vredno omeniti. Omogociti placevanje z bitcoini na spletnih straneh je razmeroma enostavno in nic ne stane. Za razliko od omogocanja placevanja s kreditnimi karticami/moneto in podobnimi nacini placevanja.
matobeli ::
Aha, elektriko zanemarimo. Časti mama. Najemnino za prostor zanemarimo. Časti tata. Kaj vse moramo še zanemariti, da se račun izide?
O.
Ponavadi se zanemari spremenljivke ki nimajo bistvenega vpliva na izid rezultata.
Lahko pa se zmeniva da pridem k tebi in priklopim kakšno škatlo, dobiček si deliva, stroškov nimaš, če boš dovolj vljuden in prijazen, bo mogoče stric "častil" škatlico, da se bo "naš fant Okapi" imel s kom za igrat
dovolj hecov, a ima kdo kakšno pametno stran kjer bi se videli kakšni grafi/podatki za prihodnost, koliko bo potrebne moči in vložka čez npr. leto dni?
Blisk ::
Meni ni čist jasno kako lahko in neke namišljene valute dejansko lahko dobiš €.
Ko boš razumel trenutni bančni sistem, ko iz zraka štancajo denar, ti bo jasno, da je tale namišljena valuta bolj trdna in ima trdnejše ozadje, kot pa tist papir, ki še za rit brista ni dober. Ker so američani s svojo pohlepnostjo in korupcijo, zjeb.... cel bančni sistem do konca!
Kdor bi napravo narocil danes, bi jo dobil recimo cez pol leta. Vendar bo cez pol leta v bitcoin sistemu ze ogromno teh asic naprav, placilo pa bo se vedno samo 25 BTC na blok oz 25 BTC na 10 minut. Na tisoce teh naprav si bo razdelilo ta mizeren zasluzek. Ker pa je trenutno teh naprav zelo malo, je to idealen cas, da se dela reklamo za te naprave, saj zasluzijo precej veliko denarja.
Vrednost bitcoina je pa v tem, da omogoca posiljanje valute iz enega konca sveta na drugega brez omejitev ali vtikanja zakonov/vlad/whatever, kvazi-anonimno placevanje, omogoca anonimen nakup in prodajo orozja in drog, z njim se pa da tudi gemblati.
Vecjo kolicino denarja lahko posljes iz tocke a v tocko b brez posrednistva bank, brez spijunanja davcne agencije (ceprav se je za popolno anonimnost treba precej potruditi), in zadeva pride iz tocke a v tocko b v priblizno 1 uri. Ce zelis isto stvar poslati iz npr. Slovenije v Ameriko, in jo posljes v petek, bo trajalo vsaj do srede, da bo nekdo v Ameriki denar tudi dobil.
Sicer je pa clanek na Ars tehniki bolj PR, placan s strani te nekredibilne firme BFL, kot karkoli drugega.
In da, vsi trije veliki proizvajalci Asicov - Avalon, BFL in AsicMiner, vsi so oz. se vedno minirajo z opremo, ki so jo kupci legitimno prednarocili.
In na podlagi tega, kar sem napisal, mocno odsvetujem nakup teh naprav, dokler cena ne pade na primerno vrednost glede na pricakovan dobicek - pricakovan dobicek bo strmoglavil z vecanjem stevila teh naprav v omrezju.
Govoriti, da Bitcoin nima vrednosti, je podobno, kot bi rekel, da zlato nima vrednosti, ali katera druga kovina. Vrednost ima, ker se dovolj velikemu stevilu ljudi zdi, da je stvar nekaj vredna.
Se pa da ziveti tako brez zlata, kot brez bitcoinov.
tudi sam sem razmišljal o nakupu in iz enakega razloga se nisem odločil za nakup.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Blisk ()
nekikr ::
ki še za rit brista ni dober
Boš enkrat stal za svojimi besedami in mi ga boš prinesel, kar ga pač imaš, jaz ti dam pa vsaj troslojni Paloma WC papir v zameno tako da boš precej na boljšem? :)
psickolog ::
nekikr ::
trenutni bančni sistem, ko iz zraka štancajo denar,
Je težko prebrati stavek v celoti, kajne?
psickolog ::
Sistem je isti. Ceno bomo pa placevali se kar nekaj casa, in morda svojega (slovenskega) zunanjega dolga ne bomo nikoli odplacali. Pa smo si izposojali tudi dolarje, ki so jih nekateri lepo naprintali.
nekikr ::
Torej tudi ti trdiš, da trenutni denar še za brisanje riti ni dovolj dober in mi boš dal vse kar pač imaš v zameno za Paloma papir?
A. Smith ::
Torej tudi ti trdiš, da trenutni denar še za brisanje riti ni dovolj dober in mi boš dal vse kar pač imaš v zameno za Paloma papir?
Ok, timeout, reset, whatever.
Evri in dolarji NISO skret papir. Vendar TOLE.
EU je v povprečju zadolžena za 85% BDP. ZDA je v povprečju zadolžena za 106% BDP in tako naprej. Zelo težko si je predstavljati, da se bo zgodba rešila brez tiskanja do hiperinflacije. Prvi, ki so IMHO prekoračili točko vrnitve, so Japonci.
Vem, da eni težimo s to hiperinflacijo že dolgo in da ste tega drugi že siti. Ampak kako po vašem pa se lahko to na drug način uredi?
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
nekikr ::
Težko. Ampak lahko pa po zgledu reševanja velikih firm. Odpis dolgov/prisilna poravnava. Odpis 80% dolga in povračilo ostalih 20% v naslednjih 50 letih. Saj ne, da bo tako, ampak recimo da je tudi opcija, ki se v praksi izvaja, na sicer manjšem obsegu, že precej časa. Opcij je v bistvu kar nekaj, ampak dokler res ne zastriže se nihče kaj dosti ne ubada s tem, zato so pa državne obveznice praviloma še vedno razgrabljene.
marvin42 ::
Zmenjeno.. en dan preden Euro propade (hipotetično) narediva test:
- Ti imej vse v eurih
- Jaz bom imel vse v BCjih
Naslednji dan bo kdo na boljšem?
Pa obrnimo in poglejmo če je kaj drugače: en dan preden Bitcoin propade imam jaz vse v eurih, ti pa v BC. Kdo bo naslednji dan na boljšem?
Mostly Harmless
A. Smith ::
Hja, zgodovinsko gledano so se odpisi dogajali, da. Definitivno se je pa zgodovinsko gledano tiskalo, tiskalo in še enkrat tiskalo. In Američani sledijo zgodovinski šabloni izredno zvesto (quantitative easing).
To, da je dolar skret papir, je seveda pretirana trditev. Ampak ima pa precej možnosti, da to postane.
To, da je dolar skret papir, je seveda pretirana trditev. Ampak ima pa precej možnosti, da to postane.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Blisk ::
Zgodovinsko gledano je amerika oropala evropo vsega zlata med drugo svetovno vojno, ki so ga porabili za svojo gospodarsko rast in bi ga morali vrniti pa ga nimajo, nimajo niti kile zlata, vse kar imajo so tiskalniki denarja in še to so po zadnjem poročanju ugasnili, ker se dolarji vračajo nazaj v ameriko, karpomeni konec dolarja. Vračajo se pa nazaj, ker so začeli kitajci in rusi trgovat v svojih valutah. In američanom nič več ne pomaga tist šleper potaskanih papirčkov, ker jim nihče več ne bo hotel nič prodati za tist slab sekretpapir.
Torej kupili bodo lahko vse z zlatom, ki ga pa nimajo. Kaj sledi? Sesutje ameriške ekonomije, ki pa se lahko sicer reši z novo svetovno vojno.
Ameriki pa je tudi zmanjkalo držav katere lahko napadejo, okupirajo in jim poberejo vso zlato in vse kar imajo.
Da je amerika zjeb..... cel svet, ko so dali privatnim bankam odprte roke, da lahko dobesedno delajo denar iz nič brez pokritja, o tem ni treba govorit, to že vsi vemo.
ne ni,je slabše, ker si ne mroeš obrisat rit. Počakaj še malo pa boš videl, da za tist dolarski papir ne boš dobil nič več.
ljudje so nekak čudno prepričani, da tist papir, ki ga imajo v roki ne more propast?
Isto, kot BTC lahko propade euro in jaz imam BTC in ti eure in euro popade!
Torej kupili bodo lahko vse z zlatom, ki ga pa nimajo. Kaj sledi? Sesutje ameriške ekonomije, ki pa se lahko sicer reši z novo svetovno vojno.
Ameriki pa je tudi zmanjkalo držav katere lahko napadejo, okupirajo in jim poberejo vso zlato in vse kar imajo.
Da je amerika zjeb..... cel svet, ko so dali privatnim bankam odprte roke, da lahko dobesedno delajo denar iz nič brez pokritja, o tem ni treba govorit, to že vsi vemo.
Hja, zgodovinsko gledano so se odpisi dogajali, da. Definitivno se je pa zgodovinsko gledano tiskalo, tiskalo in še enkrat tiskalo. In Američani sledijo zgodovinski šabloni izredno zvesto (quantitative easing).
To, da je dolar skret papir, je seveda pretirana trditev. Ampak ima pa precej možnosti, da to postane.
ne ni,je slabše, ker si ne mroeš obrisat rit. Počakaj še malo pa boš videl, da za tist dolarski papir ne boš dobil nič več.
Zmenjeno.. en dan preden Euro propade (hipotetično) narediva test:
- Ti imej vse v eurih
- Jaz bom imel vse v BCjih
Naslednji dan bo kdo na boljšem?
Pa obrnimo in poglejmo če je kaj drugače: en dan preden Bitcoin propade imam jaz vse v eurih, ti pa v BC. Kdo bo naslednji dan na boljšem?
ljudje so nekak čudno prepričani, da tist papir, ki ga imajo v roki ne more propast?
Isto, kot BTC lahko propade euro in jaz imam BTC in ti eure in euro popade!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Blisk ()
nekikr ::
Pa ti si res najpametnejši človek na svetu in v kratkem boš tudi najbolj bogat! V tej svoji sveti preproščini in nadpovprečni razgledanosti in malce vpogleda v prihodnost si sigurno, preko vzvodov, že kupil dolar "na dol" kajne? Imaš že kakšne plane kaj boš po tem, ko postaneš nesramno bogat?
Pred tem je pa Evropa oropala Ameriko vsega zlata. Menda ne poznaš le zgodovino od 1950 naprej?
Zgodovinsko gledano je amerika oropala evropo vsega zlata med drugo svetovno vojno
Pred tem je pa Evropa oropala Ameriko vsega zlata. Menda ne poznaš le zgodovino od 1950 naprej?
Kocka ::
Ok,grem v Afriko,postavim eno solarno elektrarno srednje velikosti nekje sredi sahare al podobno,nabavim XX teh škatlic in grem v penzijo.
Mene pa tole rudarjenje in lov za bitcoini zelo spominja na tisto staro zgodbico o lovu za opicami, samo da je v digitalni obliki.
Gre nekako takole:
***
Bilo je nekoč, ko je nekje v neko vas prišel neznanec. Vedel je, da tam živi na tisoče opic. Vaščanom je tako ponudil 10 dolarjev za vsako opico, ki jo bodo zanj ulovili. Vaščani so z navdušnjem sprejeli neznančevo ponudbo in se nemudoma odpravili na lov.
Mož je nato od njih odkupil na stotine opic, ki so jih ti uplenili in ko se je število opic naokoli zmanjšalo, so jih vaščani prenehali loviti. Neznanec je zato dvignil svojo ponudbo in vaščanom ponudil 20 dolarjev za vsako opico.
Vaščani so se brez oklevanja ponovno podali na lov. Število opic je še bolj upadlo in ljudje so se spet vrnili h kmetovanju. Mož je zato ponudbo povečal na 25 dolarjev in sčasoma je opic ostalo tako malo, da je bilo skoraj nemogoče najti še kakšno.
Mož je potem objavil novo ponudbo. Za vsako opico je vaščanom ponudil 50 dolarjev.
Hkrati je moral zaradi posla odpotovati in za odkup opic je pooblastil svojega pomočnika.
Ker šefa ni bilo, je pomočnik vaščanom dal ponudbo: "Poglejte vse te opice v kletkah, ki jih je zbral moj šef. Prodam vam jih za 35 dolarjev in ko se šef vrne v vas, mu jih prodajte za 50 dolarjev za vsako".
Vaščani so se res organizirali. Zbrali so vse svoje prihranke in odkupili vse opice.
Nikoli več niso videli ne moža, niti njegovega pomočnika, ostalo je le vse polno opic. (teh in onih)
***
(Vir: http://www.prisluhni.si/index.php/aktua...
Se pravi:
Naivni rudarji bodo prodali vso svojo srebrnino za bitcoine in razne serverje in na koncu jim bo ostalo samo to...
psickolog ::
Torej tudi ti trdiš, da trenutni denar še za brisanje riti ni dovolj dober in mi boš dal vse kar pač imaš v zameno za Paloma papir?
Trenutni denar ni vreden tega, da bomo leta in leta garali, da bomo izplacali nekaj, kar je nekdo drug natisnil. Ce bo koncna racunica pokazala, da je to vredno vec ali manj od WC papirja, pa ne vem.
A. Smith ::
Se pravi:
Naivni rudarji bodo prodali vso svojo srebrnino za bitcoine in razne serverje in na koncu jim bo ostalo samo to...
Načeloma ruadrji niso glupi in pač razpršijo tveganje. Se pravi prodajo narudarjene bitcoine za fiat money, zato da nimajo investicije in dobička hkrati v isti košari.
Da je pa investicija sama tvegana in da tudi bitcoin ni nesmrten, smo pa že napisali. Četudi v izvorni novici ni omenjeno.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Kocka ::
Načeloma ruadrji niso glupi in pač razpršijo tveganje.
Sem se malo nerodno izrazil...
Predstavljam si, da ko se bo v rudarjenje vključilo "dovolj naivnih rudarjev" glede na vse težje iskanje novih bitcoinov in s tem doseglo neko "kritično maso", naj bi se zadeva obrnila podobno, kot v prej omenjeni zgodbi.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | IBM, JP Morgan, Fundacija Linux in ostali gradijo nov "blockchain"Oddelek: Novice / Kriptovalute | 15571 (13033) | bbbbbb2015 |
| » | Harvardovo gručo zlorabili za rudarjenje kriptovaluteOddelek: Novice / Kriptovalute | 11097 (8116) | zee |
| » | CES 2014: naprave za rudarjenje bitcoinovOddelek: Novice / Kriptovalute | 12220 (9656) | Totscha |
| » | Namenske škatle za rudarjenje bitcoinov velik hit (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Kriptovalute | 43736 (38704) | M.B. |
| » | Še 24 ur za posodobitev odjemalcev za bitcoinOddelek: Novice / Kriptovalute | 7703 (5779) | _Denny_ |