Zakaj so solarne elektrarne prava stvar

telexdell je 14. jun 2017 ob 13:27 izjavil:

TESKAn je 14. jun 2017 ob 13:08 izjavil:

Kljub temu, da so določeni pesticidi prepovedani že desetletja, jih tam še kar uničujejo

In kam naj jih dajo tisti, ki jim je ostala stara zaloga izpred prepovedi?

Le zakaj se za oddajo niso odločili ob prepovedi in so jih 10, 20...let skladiščili kar v svojih hišah/gospodarskih poslopjih? Gotovo se je v tem času kar precej embalaže poškodovalo in so pesticidi v velikih koncentracijah ostali v neposredni okolici njihovih domov. Koliko je potem teh prepovedanih pesticidov v eko mesu živali, eko mleku, eko zelenjavi, eko... nenazadnje, njih samih?

Eh, jaz sem se lani nekaj lotil pospravljati garažo in sem našel še par zadev, ki jih je oče najbrž nabavil pred 30 leti (nisem sicer prav podrobno gledal, večina so bili najbrž kakšni herbicidi za širokolistni plevel za travo, ker drugih stvari se je bolj izogibal). Potem je pa trajalo še pol leta do prve akcije zbiranja nevarnih odpadkov, da sem jih lahko oddal.
Marsikdo je shranil te zadeve, ko so jih prepovedali, ker za nove potrebuješ izpit, če pa imaš staro domačo zalogico, pa ne.

Samo na primeru Kranja recimo, če bi decentralizirali elektriko po Sloveniji in postavili solarne elektrarne po občinah...za Kranj bi potrebovali samo za stanovanja (ki jih je 20300 in recimo 500W dnevne continuous moči za posamezno stanovanjsko enoto) 10,1 MW na dnevni ravni za belo tehniko, TVje in računalnike (ki pri nekaterih gorijo 24/7)...kje je šele kako polnjenje elektro avtov.
No pretvorimo to v površino solarne elektrarne, ki ima izkoristek recimo 25%, kolikor so specialne sončne celice zmožne. Obsevanost je 1,3 kW na kvadratni meter, izkoristek to zniža na 325W ma kvadratni meter.
Pretvorimo v površino... 20 MW / 325 W/m2 = 61000 m2 (300 m x 200 m). Cena bi bila vrtoglava...verjetno blizu 1,2 mrd EUR - samo za Kranj, brez dodatne infrastrukture, ki bi bila potrebna za to (razni akumulatorji itd.)

Zdaj, da se samo elektrarna povrne bi vsaka stanovanjska enota morala plačati v recimo 25 letih (toliko imajo recimo dobre celice garancijo) cca 250EUR na mesec kontinuirno. Gledano na primeru Kranja. Če to pretvorimo vse skupaj na mesec - cca 5 mio EUR na mesec odplačevanja za solarno elektrarno Kranj.

Če hipotetično vzamemo, da to breme prevalimo na državo/delodajalce bi to verjetno bilo dodatnih 100EUR davka pri plači. Bruto bruto obremeniš pri vsakemu za dodatnih 50EUR, ostalih 50EUR pobereš od trošarin od goriva za prevoz in imamo zeleno deželo in zastonj elektriko (do 500W kontinuirne obremenitve doma)? Seveda so potem še ostale stvari kot so kaki feni in podobno...a to se ne dogaja pri vseh hkrati verjetno? No, malo bi bilo potrebno še dodatno predimenzionirati elektrarno.

TESKAn je 17. jun 2017 ob 17:16 izjavil:

Kaj ko bi namesto hipotetičnih številk raje pogledali, za koliko je npr. Indija naredila največjo solarno elektrarno? 679 M$ za 648 MW. Za tvojih 1,2 MRD € lahko postaviš panelov za dva TEŠ6.
Če hipotetično gledaš...kot da ne obstaja gugl.

Cena celic z izkoristkom od 25%-30% naprej je pač toliko večja. Te, ki so jih oni uporabili so pač dosti cenejše (čista klasika), a zato dosti več površine rabiš. S to investicijo, ki je pol manjša, tudi dodatek na bruto bruto ne bi bil tako velik (zastonj stanovanjska elektrika za vse, v stilu Libije). Poleg tega pa bi lahko takoj zaprli vse kurilnice premoga, izklopili kako hidroelektrarno, odstranili vetrne elektrarne in daljnovode s cele Slovenije (ostane samo napeljava po mestih).

Bi bil zanimiv projektič - Solar powered Slovenia ;D Petrolove (bencinske) postaje pa nadgradimo/transformiramo v posamezne mini torijske elektrarnice, da se lahko avti oz. interchangable baterije napolnijo.

Sam v Indiji verjetni lahko rečeš, da ne bo elektrike, če ne bo sonca, pri nas pa pač ne.

@Grey: upam, da sem ti pravilno sledil tvojemu izračunu, vendar mislim, da tvoji izračuni in trditve ne veljajo.

1.) Prva predpostavka je povprečne "obsevanosti". Ti si predpostavil 1.3 kWh/m², medtem ko je povprečna obsevanost za Ljubljano med 0.8 kW/m² pozimi in 5 kWh/m² poleti. Če vzamemo povprečje dobimo 2.9 kWh/m² -> 725 W. Tvoja potrebna površina se tako zmanjša na cca 27500 m² (165m x 165m) -> ni to neka grozna številka (tudi prvotna ni nek bav bav) -> lahko se uporabijo obstoječe strehe hiš.

2.) Vzamemo 6kW sistem, ki v New Yorku povprečno proizvede 21 kWh na dan (Link). Povprečna poraba slovenskega gospodinjstva je cca 12 kWh na dan. Glede na to stran (Link), je povprečna cena takega sistema v New Yorku $16,350 (cca 14,600 EUR). Če vzamemo nato 20,300 stanovanj (= Kranj), dobimo cca 300M EUR, pri tem pa bomo proizvedli skoraj 2x več energije, kot jo porabi povprečno slovensko gospodinjstvo. Smo kar daleč od tvoje ocene o 1,200M EUR-ih.

3.) Rezerva v primeru slabega vremena oziroma zime. Tudi v trenutnem sistemu, ki ga ima Slovenija, moramo zagotavljati rezervo za primere napovedanih in nenapovedanih izpadov JEK, TEŠ-ev in ostalih termoelektrarn. Takrat moramo zagnati Brestanico (in vse naše hidroelektrarne) + moramo poskrbeti za uvoz manjkajoče električne energije iz sosednjih držav. To se s prehodom na sončne elektrarne ne bo nič spremenilo, še več... izpad sončne elektrarne lahko napovemo (vremenska napoved), medtem ko okvaro JEK-a težko napovemo. Da o vplivu okvare na JEK-u (recimo par tednov = laufanje rezerve) nasproti okvari nekaj sončnih panelov ne govorim... Bolj se mi zdi da bo kombinacija sončne elektrarne + baterije prinesla VEČJO stabilnost omrežju, kot je zdajšna. Torej, v primeru slabega vremena zalaufamo rezerve => baterije + hidro + JEK in šele na koncu termoelektrarne.

Skratka... solarni paneli niso "nekaj novega" in matematika (ter ekonomika) tudi špila, kar se nenazadnje dokazuje tudi v tujini (glej Nemčija, Avstralija, Kitajska, Indija...). Tudi pri nas, se elektro ponudniki počasi budijo in že ponujajo podobne rešitve, kot so v tujini (npr.: Gen-i Sonce).

Kar se tiče navedb frudija... škoda časa :)...

svit je 18. jun 2017 ob 02:18 izjavil:

Skratka... solarni paneli niso "nekaj novega" in matematika (ter ekonomika) tudi špila, kar se nenazadnje dokazuje tudi v tujini (glej Nemčija, Avstralija, Kitajska, Indija...). Tudi pri nas, se elektro ponudniki počasi budijo in že ponujajo podobne rešitve, kot so v tujini (npr.: Gen-i Sonce).

Ne ne špila... dokler imam jaz dražjo elektriko zaradi tvojega panela pač nemore štimat.

Ne direktno ceno elektrike, je pa dodatek na položnici. Tvojo subvencijo pač mora nekdo plačat.

Postavka je za OVE.
Ko tega jaz ne bom več plačeval in ko cena elektrike ne bo višja zaradi panelov, se z njimi igrajte po mili volji.

poleti imaš energije preveč - kam z njo?

V shranjevanje toplote in vodika (metana).

ok rešitev je v akumulatorjih (kakšnih?

Baterije za dnevne premike, kemično shranjevanje za sezonske.

pozimi imaš energije premalo ... kje jo dobiti?

Tisto kar si imel prej viška uporabiš v generatorju (gorivni celici).

imamo sploh ta trenutek kakršnokoli pametno rešitev na področju akumulatorjev

Ja.

Trenutno nimamo prav nobenega pametnega nacina za shranjevanje velikih kolicin energije. Na zalost. Bilo bi lepo, ce bi imeli kaj bolj pametnega kot je miljon Li-ion celic ampak nimamo.

Prav vsi nacini, ki jih imamo so grozni kar se tice izgub, cene izdelave in povratka investicije.

Solarna energija je odlicna zadeva in je poleg vetrne edina, ki ne svinja med pridobivanjem. Imata pa obe problem takoj, ko zacne primanjkovati energenta ali pa ga je prevec.

BigWhale je 18. jun 2017 ob 13:03 izjavil:

Trenutno nimamo prav nobenega pametnega nacina za shranjevanje velikih kolicin energije. Na zalost. Bilo bi lepo, ce bi imeli kaj bolj pametnega kot je miljon Li-ion celic ampak nimamo.

Prav vsi nacini, ki jih imamo so grozni kar se tice izgub, cene izdelave in povratka investicije.

Ampak problema se lahko lotimo na dva v bistvu diametralno nasprotna načina.
Lahko izumiš bistveno bolj učinkovit "akumulator" energije, ali pa bistveno cenejši način za pridobivanje energije. Če je energija dovolj poceni, je tudi zelo neučinkovit način shranjevanja še vedno lahko čisto ugoden. Samo preveč pohlepen ne smeš biti (in gledati samo na razliko v ceni med proizvedeno in shranjeno energijo).

in nevedni janezek še naprej ne ve:

- kako pokriti zimo (s povprečno porabo 1200-1500kWh mesečno)
- kaj poleti z odvečno energijo, ko jo janezek porabi 400kWh mesečno.

seveda bo pozimi za njim stala nuklearka, delavci v njej bodo v poletnih mesecih upali pa na nevihto, da bodo lahko zagnali reaktor. aja pozimi se porabi ogromno več energije kot poleti in solarne takrat dajejo kar dajejo, spet dajejo največ takrat ko najmanj potrebuješ, torej spet moramo zagnati dodatno še vse ostale elektrarne, ki jih imamo. Dokler se pač z sončno energijo nisi sposoben samooskrbeti na dolgi rok prinaša to samo en kup problemov. Sej dokler je en tak jazenek je ok, ko poleti sosednji jazenek porabi njegov višek, ko rata pa janezkov 50.000.000 potem pa?

to je enako kot z električnimi avti, dokler se vozi na elektriko 0,001% vseh je ok, ko bo pa na elektriko se vozilo 50% vseh bo pa zadeva se spremenila v katastrofo.

let's build a billion dollar machine...

Kaj ti "misliš" ni kaj dosti vredno. Tip se je potrudil in dal neke izračune, če se ti zdijo napačni se boš moral malo potrudit in predstavit, kaj je bilo napačno uporabljeno v izračunih.

TESKAn je 18. jun 2017 ob 17:37 izjavil:

Če za 20 MW elektrarno "predvidi" dvakrat višjo ceno, kot so jo Indijci plačali za 648 MW elektrarno, je dosti očitno, da namen njegovih "izračunov" ni bil ugotovit, koliko bi zadeva stala ampak "čez palec" napisat neko številko, ki se bo strinjala z njegovo predpostavko o brezveznosti solarnih elektrarn.

Ne klobasaj. Malo stevilke premeci, preracunaj in preberi kaj sem naprej napisal gled te famozne elektrarne.

svit je 18. jun 2017 ob 20:36 izjavil:

@Gray: tako kot je rekel fpbs, preveri še enkrat številke. Smešno je, da za 20 MW sončno elektrarno računaš ceno 1,3 mrd EUR. Pa tudi, če predpostavimo, da imaš prav kar se tiče obsevanosti, ti sam si izračunal, da bi za Kranj potrebovali 200m x 300m veliko sončno elektrarno => približna velikost hipodroma Stožice...:D.

Drugič... navedel sem link, ki poda ceno za "all-in" 5kWh sončni sistem (paneli + strošek montaže) v New Yorku.

Velikost je best case scenario in pod določenimi pogoji. Bi bilo lepo, da bi prebral tudi naprej, kaj sem napisal glede te indijske zadeve in same velikosti te stvari. Tu noter niso vključeni prazni prostori med samimi paneli, ampak velikost površine na tleh kot en sam homogen panel. Glede na zimske pogoje in ostale pogoje, ki vplivajo na delovanje solarnih panelov, je ta ocena prenizka, če želiš pokriti tudi zimske in podnebne izgube (kak ruski All Year Sunny Year sistem bi bilo lepo izumit...za postavit nad sončne elektrarne, da bi imeli celo leto "sončno leto").

Če preračunam cene po komercialnih (6kW New York) bi bila samo cena panelov za to indijsko elektrarno 2.05 mrd $. Tako so jih pa kupovali po izredno nizkih cenah, da so prišli čez s 650 mio $ (baje, da z vključenimi ostalimi skritimi stroški).

Tisti link je zanimiv, ker kaže, kako so precenjene solarni paneli za rajo. S cenami panelov po katerih jih kupi janezek, ne moreš narediti elektrarne poceni. Se pravi, če Slovenija investira v nekaj takega (0,7 GW), razdrobi panele po celi Sloveniji zato, da se znižajo izgube in postane infrastruktura bolj hardened (ker ni single point of failure, ampak so paneli povsod) bi dejansko lahko imeli "zastonj" elektriko, če gledaš, da si moraš povrniti samo za vzdrževanje in da moraš po 25 letih zamenjati skoraj vse panele plus plače. To vse za 25 let obesiš na bruto bruto (kar ne bi znašalo veliko) in ima cela Slovenija zastonj elektriko doma.

645 000 000 EUR (to so samo paneli in izgradnja 650 MW elektrarne, brez amortizacije in plač oskrbnikov sistema, če se gremo neprofitno "samo, da imamo", elektriko) / 801 900 zaposlenih v Sloveniji = 804 EUR

Se pravi, na delavca se mora pobrati 804EUR v življenjski dobi elektrarne (25 let) plus nekaj milijonov EUR v enakem obdobju za plače oskrbnikov.
To je praktično zastonj.

804EUR / (25*12) = 2,68EUR na mesec po zaposlenem (zaradi skritih stoškov še nekaj % višje)

To se lahko enostavno doda v bruto bruto po moje.

Free electricity for citizens.

Za leto 2017 je Slovenija namenila 3.37 mrd EUR občinam. Link Glede na to, da bi bil to vseslovenski projekt, ki bi segal v vse občine in bi vsi imeli nekaj od tega, bi velik delež tega budgeta (if i had the power) namenil izgradnji vseslovenskega Solarnega Sistema in bi se stvar zagotovo lahko zrealiziralo v naslednjih 10 letih.

Se pravi, če štartamo danes, ima lahko Slovenija čez 10 let zastonj elektriko v domovih.

Zapremo vse toplarne in plinske elektrarne. Pustimo nekaj hidroelektrarn na rezervi in pa JEK, ki bi služil za napajanje polnilnega omrežja elektro avtomobilov in industrijsko elektriko.

Utopično? Mogoče. Bi se dalo zrealizirat? Absolutno, če se ljudje organizirajo pravilno.

Če je vaš pogled na stvari baziran na faktih iz leta 2005 ... je že prekleto zastarel.

Update: Battery storage: The next disruptive technology in the power sector

Low-cost storage could transform the power landscape. The implications are profound.

Celotna električna zgodovina človeštva je praktično iz rok v usta, kar zraste takoj požremo. Baterije so game-changer, ki omogočajo ornk razklop med generacijo in porabo. Kako globoko bo šla ta zajčja luknja, si je težko predstavljat brez culture-shocka.

Klasični refleksi tipa "se ne splača", "prehitro crknejo" in "so svinjarija" pa niso niti iz leta 2005 ampak tam nekje iz 1985. Če vas ni sram zagovarjat takšen amiš pogled na svet, ga pač propagirajte naprej. Slej ko prej se vam bodo smejali še lastni otroci.

Pred 15 leti smo lahko brali članke na temo Segway, the next disruptive technology in urban transport.
O tem, kako bo poslej vse drugače in oh in sploh.

In danes? Tu in tam vidiš kakšnega otroka ali hipsterja na pomanjšani pocenski različici, to je pa tudi vse.

Ali pa, Soylent, the next disruptive technology in human nutrition. Tudi na slo-techu so to nekateri hvalili kot rešitev vseh problemov s prehranjevanje (poceni, hitro, zdravo in oh in sploh). In danes,samo tri leta kasneje, komaj kdo še ve za to.

Očetov prijatelj je imel na vikendu polno klet (svinčevih) akumulatorjev (kupljenih na vojaškem odpadu) že pred 40 leti. Sosedje so k njemu hodili gledati televizijo, ko so bile redukcije. Včasih je kdo prinesel tudi meso iz zmrzovalnika.

Če ti želiš za nekaj plačevati dosti več, kot je potrebno, potem kar daj. Ne pa bit nekaj pameten, da je to uber super stvar za vse ostale. Ko pa bo zadevo ekonomsko upravičena (oziroma bodo prednosti upravičile razliko v ceni), pa kar verjami, da bom zadevo uporabljal. Za dedi fore si na napačnem forumu.

Ena stvar, ki jo ima @Warpy na tem forumu vseeno prav, je zmožnost dojemanja da se spremembe dejansko dogajajo in se bodo dogajale še naprej. Se mi zdi, da se ne gre toliko za to, da komentatorji tukaj ne bi verjeli v spremembe kot gre za to, da je vedno potrebno kontrirati stališčem Warpyja (pa čeprav so marsikdaj precej optimistična/enostranska).

Fotovoltaiki je cena zelo padla. Danes je možno mikro sončno elektrarno postaviti kjer ti država nudi 20% subvencijo na investicijo in je to-to. Pred nekaj leti je bila to znanstvena fantastika, oziroma se je fotovoltaika splačala samo z zagotovljenim odkupom električne energije, ki je bil nekajkrat večji od tržne. Danes so subvencije minimalne in se stvar splača, čez nekaj let se bo splačala že brez subvencij - in to v Sloveniji, ne v Kaliforniji.

Hkrati jaz sicer ne verjamem, da bomo v prihodnosti off-grid, oziroma je možno da bodo določeni skupki off-grid, spet drugi se bodo pa še bolj povezovali. Kakšno bo razmerje on-grid in off-grid sistemov je funkcija cene električnega omrežja in baterij. Baterije pa se trenutno vseeno precej bolj cenijo kot se ceni gradnja omrežja.

Torej energetsko prihodnost (pa se omejimo) Slovenije jaz v prihodnosti vidim nekako takole:
- TEŠ6 še vsaj 20 let
- NEK še 20 let
- NEK2 ne potrebujemo
- izkoriščen ves potencial hidroelektrarn na Savi
- nadaljnjo močno investiranje v fotovoltaiko (trenutno smo že preko 300 MW nazivne moči)
- postavitev vsaj kakšne ČHE (recimo kapacitete Kozjak)
- postopno uveljavljanje baterij v omrežju in za določene primere tudi off-grid obratovanje določenih skupkov naselij.
- nekaj malega bomo imeli tudi vetra.
- investiranje v omrežje, ki nam omogoča večji uvoz/izvoz energije.

vostok_1 je 27. jun 2017 ob 18:02 izjavil:

Prosim povej kje bomo v SLO postgavli večje kapacitete fotovoltaike?

A se šališ? Kjerkoli. Samo izberi. Večje kapacitete fotovoltaike že imamo. Več kot 300 MW. Imeli bomo še večje.

vostok_1 je 27. jun 2017 ob 13:28 izjavil:

Li-ion za industrijske/grid namene?
Vrjetno bo treba cel planet prekopat za litijev karbonat.
Litijske baterije so specialne baterije, jih trošit za neka stacionarna opravila se mi zdi neprimereno.
Če že, kaka druga vrsta baterije.
Članek se mi zdi bolj hype kot ne.

S tem se ne strinjam. Ekonomija obsega dela svoje. Li-ion v mobitel, v avto in v omrežje. To je prihodnosti. Ko (če) bomo naredili preboj pri kakšni novi kemiji bomo najverjetneje spet tisto kemijo večinsko uporabljali.

vostok_1 je 27. jun 2017 ob 18:04 izjavil:

300MW, peak, poleti brez oblačka. Polovico ali več tega pa je itak financirala država/EU.

Da. To kar se danes postavlja manj kot 20% financira država. To kar se bo čez 5 let, pa država sploh ne bo rabila financirati. NEK2 verjetno pod 10 milijard ne bi stal. Izračunajte si koliko fotovoltaike, vetra, hidro, baterij in črpalnih lahko s tem denarjem postavimo. Upoštevajte še, da cena vsemu naštetemu pada, nuklearke pa so zaradi standardov vsako leto dražje.

jernejl je 27. jun 2017 ob 18:04 izjavil:

Pozimi je sončeve energije pri nas približno 5x manj kot poleti - v povprečju.
Če želiš biti off-grid, moraš velikost elektrarne dizajnirati za slabe pogoje.
Ali pa imeti dovolj velike baterije, ki bodo poleti kopičile energijo in jo pozimi oddajale.

Ja seveda, ker vedno obstaja samo en ali drugi ekstrem? Nihče ne govori o smrti omrežja, lahko pa z baterijami recimo zmanjšamo maksimalno obremenitev omrežja, kar tudi prihrani denar. Ali pa baterije uporabljamo na začetku na urni bazi, črpalne hidroelektrarne pa na mesečni in letni.

Nikec3 je 27. jun 2017 ob 17:46 izjavil:

Ena stvar, ki jo ima @Warpy na tem forumu vseeno prav, je zmožnost dojemanja da se spremembe dejansko dogajajo in se bodo dogajale še naprej. Se mi zdi, da se ne gre toliko za to, da komentatorji tukaj ne bi verjeli v spremembe kot gre za to, da je vedno potrebno kontrirati stališčem Warpyja (pa čeprav so marsikdaj precej optimistična/enostranska).

Treba razlikovati med utpijo, sanjami, optimizmom, realizmom, pesimizmom in ludizmom.

To, da se najde nekdo, ki pravi, da je v baterijah prihodnost in vsakogar, ki vsaj malo podvomi v njegove izjave zmerja z amisem, je debilizem in kaze samo na to, da ta oseba ni sposobna debatirati na nekem vsaj priblizno kulturnem nivoju.

Cas solarnih elektrarn in shranjevanja energije sele prihaja, ce bo pa v resnici prisel bomo pa videli. Litijeve baterije so trenutno najboljsi nacin shranjevanja energije, nekih indikatorjev, da se bo v bliznji prihodnosti to spremenilo nimamo.

BigWhale je 27. jun 2017 ob 18:18 izjavil:

Nikec3 je 27. jun 2017 ob 17:46 izjavil:

Ena stvar, ki jo ima @Warpy na tem forumu vseeno prav, je zmožnost dojemanja da se spremembe dejansko dogajajo in se bodo dogajale še naprej. Se mi zdi, da se ne gre toliko za to, da komentatorji tukaj ne bi verjeli v spremembe kot gre za to, da je vedno potrebno kontrirati stališčem Warpyja (pa čeprav so marsikdaj precej optimistična/enostranska).

Treba razlikovati med utpijo, sanjami, optimizmom, realizmom, pesimizmom in ludizmom.

To, da se najde nekdo, ki pravi, da je v baterijah prihodnost in vsakogar, ki vsaj malo podvomi v njegove izjave zmerja z amisem, je debilizem in kaze samo na to, da ta oseba ni sposobna debatirati na nekem vsaj priblizno kulturnem nivoju.

Cas solarnih elektrarn in shranjevanja energije sele prihaja, ce bo pa v resnici prisel bomo pa videli. Litijeve baterije so trenutno najboljsi nacin shranjevanja energije, nekih indikatorjev, da se bo v bliznji prihodnosti to spremenilo nimamo.

Litijeve so najprimernejše za mobilne aplikacije. Za stacionarne kjer si lahko privoščiš več prostora, pa ne nujno. Bolj je pomemben reliability in vzdrževanje.