Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

ne razumem? Kako cepljen dobi ošpice od necepljenega? potem je on isto nevaren, kot necepljen?

Pa ni dobro lagat, da nihče ne umre od cepljenja, tako da je oboje tvegano:
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/sep/2...
http://www.vaccineriskawareness.com/Bab...
http://www.rense.com/general57/ddee.htm
http://www.naturalnews.com/031820_vacci...

imagodei je 17. apr 2012 ob 15:04 izjavil:

Prav tako nekateri na forumu na veliko trobijo, kako lahko dobiš ošpice kljub cepljenju. Recimo, da pri vseh cepivo pač ne prime ustrezno. Zato je pomembna 95% precepljenost, da se bolezen sploh ne more širiti!

Jaz sem dobil ošpice, ko sem bil star 9 let, pa še par mojih sošolcev. Še več sošolcev in sošolk starih pod 10 let pa je prebolelo rdečke, sam jih nisem prebolel. Očitno pred 30 leti cepiva niso delovala.

btree je 17. apr 2012 ob 15:07 izjavil:

Pa ni dobro lagat, da nihče ne umre od cepljenja, tako da je oboje tvegano:
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/sep/2...
http://www.vaccineriskawareness.com/Bab...
http://www.rense.com/general57/ddee.htm
http://www.naturalnews.com/031820_vacci...

imagodei je 17. apr 2012 ob 15:04 izjavil:

Prav tako nekateri na forumu na veliko trobijo, kako lahko dobiš ošpice kljub cepljenju. Recimo, da pri vseh cepivo pač ne prime ustrezno. Zato je pomembna 95% precepljenost, da se bolezen sploh ne more širiti!

Jaz sem dobil ošpice, ko sem bil star 9 let, pa še par mojih sošolcev. Še več sošolcev in sošolk starih pod 10 let pa je prebolelo rdečke, sam jih nisem prebolel. Očitno pred 30 leti cepiva niso delovala.

a) Nihce ne trdi, da komplikacije po cepljenju niso mogoce.
b) Druga in cetrta povezava nista vredni resne debate.
c) Ospice in rdecke smo verjetno preboleli vsi, vendar v bistveno blazji obliki in brez trajnih posledic kot v primeru, da ne bi bili cepljeni.

Lahko nehas trositi neumnosti?

http://www.guardian.co.uk/uk/2009/sep/2...

Ta naj bi umrla zaradi tumorja.

btree je 17. apr 2012 ob 15:25 izjavil:

Tveganje je pa v obeh primerih.

Vprašanje je predvsem kolikšno je tveganje v obeh primerih.

imagodei je 17. apr 2012 ob 15:30 izjavil:

Skratka, kje lahko preberemo več o zaključkih preiskave?

Je dal PaX_MaN link zgoraj. Bojda je bil tumor.

btree je 17. apr 2012 ob 15:25 izjavil:

Nisem proti cepljenju, hkrati imam pomisleke za cepljenje. Opažam, da obstajata dva tabora, prvi zagovarja cepljenje kot sveto resnico in ne vidi drugega, drugi obratno. Tveganje je pa v obeh primerih. S tem, da če cepiš delaš za javno dobrobit.

Tudi v dobrobit cepljenega.

Tveganja seveda so, vendar pa se na koncu zbanalizirajo na to, da imas na eni strani verjetnost katastrofe pri cepljenju A, pri necepljenju pa B.

Cepljenje se izvaja takrat, kadar je A nekajkrat manjsi od B. V obicajni populaciji se to prevede na bolj ali manj agresivne nacine kako cim vecji delez populacije prepricati v cepljenje - z izobrazevanjem, z ukazovanjem ali pa tudi z izsiljevanjem (v ZDA nekateri pediatri po lastni izbiri necepljenih preprosto vec ne sprejemajo) pri nalezljivih in nevarnih boleznih (prehlad je nalezljiv, vendar nenevaren, rak je nevaren, vedar ni nalezljiv).

Pri potovanjih na tvegana podrocja ti lahko B iz necesa, kar je relativno blizu A ali od A celo manjse, zaradi mnogo vecje verjetnosti izpostavljenosti patogenu naraste dovolj visoko, da upravici, da se pred potovanjem individualno cepis in tako preventivno zascitis. B je namrec sestavljen (produkt verjetnosti) iz verjetnosti okuzbe in verjetnosti negativnih posledic.

Zato se npr. splosne populacije ne cepi proti povzrocitelju klopnega meninigitisa ali pa steklini, ker je verjetnost nezeljenih posledic A visoka, verjetnost okuzbe B pa glede na A relativno nizka. Ce pa se pri delu vsakodnevno srecujes z zivalmi, ki bi lahko bile tudi stekle, ali pa si non-stop v gozdu, pa B naraste tako visoko, da se steje, da je tvoj delodajalec malomaren in odskodninsko odgovoren, ce ti ne omogoci cepljenja.

Tako, da ja. 100% resitev ni. Statistika na populaciji pa pomeni, da imas s cepljenjem mnogo vec sans, da bo v danem polozaju prisel boljse skozi, kot pa brez cepljenja. NE jamci ti pa, da bos vedno in vsakdo prisel skozi brez kakrsne koli tezave ali tezavice. Samo polozaj moras oceniti preudarno in brez prevelikih strahov pred enim ali drugim ter se nato racionalno odlociti.

Arto je 17. apr 2012 ob 15:34 izjavil:

imagodei je 17. apr 2012 ob 15:30 izjavil:

Skratka, kje lahko preberemo več o zaključkih preiskave?

Je dal PaX_MaN link zgoraj. Bojda je bil tumor.

Se malo bolj verodostojna povezava na NHS.

Konkretno: “The pathologist has confirmed today at the opening of the inquest into the death of Natalie Morton that she died from a large malignant tumour of unknown origin in the heart and lungs. There is no indication that the HPV vaccine, which she had received shortly before her death, was a contributing factor to the death, which could have arisen at any point.”

Tista 3. povezava, ki gre na rense.com. Mnja. Tudi chemtraili nas pobijajo, mar ne?

WarpedOne> Ja, varnostni pas nebi smel bit kaznovan.

Pa je - ker neprivezani ljudje ogrožajo druge.

WarpedGone je 17. apr 2012 ob 16:30 izjavil:

Glej, jaz sem koj za svobodno izbiro, če mi omogočiš sistem sledenja ter preganjanje tistih staršev, ki bodo s svojim početjem povzročili kakšne resne komplikacije pri mojem otroku

Zakaj pa si tiho pri očitno nesposobnih starših ki vzgajajo bodoče kriminalce? Zagovarjaš, da se jim pobere otroke?
Al si samo nekonsistenten in privzeto prepričan, da je trenunto stanje najbolše možno, vsaka sprememba je pa lahko le na slabše?

Pregona za hipotetiziranje kaj bo nekdo postal ali ne postal, ko odraste ne potrebujem. Lahko pa bi imeli pregon zaradi sirjenja nalezljivih bolezni in povzrocitev smrti zaradi malomarnosti, kar so izvrseni dogodki.

Tukaj je nekonsistenten nekdo drug.

WarpedGone je 17. apr 2012 ob 16:30 izjavil:

Kdor je prepričan da ima cepljenje dovolj pozitivnih in dovolj malo negativnih efektov naj dela ustrezno reklamo in ljudi prepričuje, da sprejmejo rizik in naredijo nekaj dobrega zase in za druge. Ne pa zlorabljat državno prisilo za svoja lastna prepričanja in na tnalo postavljat glave nedolžnih.

Slovenija je zaenkrat drzava, kjer se vsaj za najnevarnejse nalezljive bolezni strokovnih odlocitev, ki neposredno vplivajo na celotno populacijo in ogrozajo zivljenja, ne prepusca nerazgledanim in prestrasenim laikom.

WarpedGone je 17. apr 2012 ob 16:30 izjavil:

Ko ima tvoj lasten otrok hude posledice zaradi cepljenja, je povsem irrelevantno koliko manj ljudi je takšno cepljenje ohranilo pri življenju. Človeško življenje je neštevno. Obvezno je lahko le to, kar je v principu in vseh praktičnih možnih variantah v najslabšem možnem primeru neškodljivo.

Ce bo moj otrok kdaj prizadet zaradi necesa, kar bi bilo enostavno prepreciti, pa se je nekdo zaradi svojih strahov in nevednosti zavestno odlocil, da tega ne bo storil, bom zagotovo preucil vse pravne moznosti, da bo to vsaj za nekaj let postala njegova ali njena zadnja neodgovorna in okolici nevarna odlocitev. Naslednjih nekaj bi lahko tako posvetil v smeri razmisljanja kdaj se je varno skloniti po milo.

WarpedGone je 17. apr 2012 ob 16:30 izjavil:

Ja, varnostni pas nebi smel bit kaznovan.

Ja, ker me niti ne briga, ce ubijes samega sebe oziroma bo ze to hujsa kazen od katere koli druge, ki ti bo jo lahko kdorkoli drug nalozil.

Drzavi se ti to gre vsak dan, ko ti poganja TEŠ termo elektrarno. Še več, še celo lepe statistike ti da .. koliko ljudi bo umrlo od tistega dima radioaktivnega prahu. Za tisto se tocno ve kako zelo strupeno je a vseeno pustimo tam ljudet zivet in se zmeraj poganjamo tisti stroj.

Kako zelo nedoumljiv je princip, da država ne sme škodovat nobenemu svojemu državljanu in se it nekakšne statistične trgovine - tuki jih bo nekaj nedolžnih zaradi tega fasalo ampak tam jih bo pa tolk več profitiralo. Še je prostora za razvoj, mnogo.

A državljani se jih pa lahko grejo? Statistične igre namreč? Recimo tako, ko gruntajo, kako bojo za svoj potencialni profit potencialno oškodovali ljudi okoli sebe?

Ja, res je prostora za razvoj. Ogromno prostora za razvoj.

Vsaka obveznost pomeni fail zaupanja v lasten prav.

Vsaka obveznost, ki spremeni stvari na boljse, je dokaz, da lasten prav ni vedno edini zvelicavi.

Tudi recimo osnovno izobrazevanje je obvezno. Pa imas lahko se ne vem kaksen "lasten prav", da ga morda svojem otroku ne zelis omogociti. Je ze dobro, da se tem tvojem ali pa mojem "lastnem prav" ne pusti razsajati na dokazano in dokazljivo skodo drugih okoli tebe.

> "Pa prosim ne notr vlečt primerov, ko je kdo padu skozi šolsko okno. "

To ne, ampak na poti v šolo so jih pa že povozili, ugrabili in/ali posilili.

Je pa res, da lahko v OŠ otroka šolaš na domu, samo ga spravljaš v nevarnost, ko ga pelješ na izpit

In nihče te ne bo silil k cepljenju, če boš življenje preživel v karanteni.

Aja, kdo bi pri nesreči tudi preživel, če ne bi bil privezan, in bi ga lepo vrglo ven čez sprednjo šipo.

Offtopic - za kaj takega so možnosti nenormalno majhne in pridejo v poštev pri nizkih hitrostih. Sam sem že videl prometno nesrečo, ko je tipa pri ~100 km/h zbrisalo s ceste (pijan ko čep je zapeljal na bankino od tam pa direkt v jarek na drugi strani ceste), našli smo ga pa v jarku, ene 50 metrov nižje (gledano na smer vožnje) od avta. Ti lahko garantiram, da ni bil lep prizor... Je pa preživel, ker so bili reševalci tam v 10 min. Če bi bil privezan, bi pa iz avta verjetno zlezel sam - sklepam glede na poškodbe šasije.

Je pa to popularen mit... sam glede na današnje povprečne hitrosti izven naselja, nič kaj veljaven. Ko enkrat priletiš na tla s par deset km/h, imaš zelo malo možnosti, da preživiš. Poškodbe so pa precej grozne v vsakem primeru.

/offtopic

WarpedOne> Nič ni dost dobro, da bi lahk blo obvezno, če je hkrati za nekega naključnega nesrečneža slabo. Navadno žrtvovanje nedolžnih.

Po tvoje je torej zasebna lastnina pojem, ki se ga je treba znebiti, ker je za naključne nesrečneže (tiste, ki ničesar nimajo) slabo? Žrtvujemo nedolžne, ker država zagotavlja zaščito zasebne lastnine, če je treba tudi s fizično silo?

Zopet pumpate, kako je dobro. Nič ni dost dobro, da bi lahk blo obvezno, če je hkrati za nekega naključnega nesrečneža slabo. Navadno žrtvovanje nedolžnih.

Glede na to, da je statistika v primeru cepljenja, varnostnih pasov in čelad proti tebi, je precej jasno, kdo tu pumpa.

WarpedGone je 17. apr 2012 ob 19:05 izjavil:

A se lahko spomneš še bol zblojenega primera?
Sm prepričan, da ti bo uspelo.

Ti dajes zblojeno izhodisce. Cel kup stvari je obveznih, ker varujejo druzbo pred teboj in tvojo samovoljo, hkrati pa imajo tudi cisto vse mozne negativne posledice zaradi katerih bos lahko tudi prizadet.

Lahko se rezis reductio ad absurdum komicnim izpeljavam svojega deklariranega stalisca, vendar pa lahko potem taksne primere zavrzes samo tako, da reces, da je sicer res, kar pravis, ampak ne pa cisto vedno.

Potem pa se lahko pogovarjamo kje je ta tvoja meja, ko malo spregledas svoja nacela, ker te bi pac privedla do neumnih zakjuckov, ce bi jih strogo spostoval.

Ne. Next?

Jaki argument. Zgleduj se vsaj po BR ...

WarpedOne> Jaki argument. Zgleduj se vsaj po BR ...

Ne, ne bom se, ker je tvoj argument zanič. Celotna družba temelji na prisili posameznika, da se podreja skupnim pravilom.

WarpedOne> Če je pravilo slabo, je slabo.

Pravilo, da se morajo vsi cepiti, ni slabo. Na razpolago imaš številke, ki to zelo jasno dokazujejo.

WarpedOne> How come če pa temelijo na istih znanstvenih osnovah?

No, they don't.

Kar ta pravila še ne naredi za dobra. Njega dni je družba veselo kurila čarovnice. Po tem tvojem standardu je bilo to dobro ker "Celotna družba temelji na prisili posameznika, da se podreja skupnim pravilom." Če je pravilo slabo, je slabo.

Resno, a slučajno primerjaš posledice skupinskega vraževerja z odločitvami, ki v veliki meri slonijo na ponovljivih in merljivih znanstvenih dognanjih? Nivo relativizacije, ki ga od sicer čisto pametnega forumskega člana nisem pričakoval...