Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Daedalus:

Resno, a slučajno primerjaš posledice skupinskega vraževerja z odločitvami, ki v veliki meri slonijo na ponovljivih in merljivih
znanstvenih dognanjih?

V veliki meri? a ne povsem? Na čem pa še slonijo, poleg ponovljivih in merljivih znanstvenih dognanj? Jype višje trdi, da so ta dognanja med državami različna, ti pa sedaj da se upošteva še nekaj kar ni ponovljivo in merljivo znanstveno dognanje.

Le potrjuješ mojo tezo - da je obveznost cepljenja zgrešena reč.

Pa ne se pripasat v avtu.

In ti meni očitaš bralno nerazumevanje? Poglej, kaj sm jasno napisal na prejšnji strani in se opraviči. Očitno so ti spustili živci, ker ne morš zadovoljivo utemeljit lastnega apriori prepričanja in se zapletaš v slabo izražanje.

"Do no harm" je zate pretežak koncept. Nisi edini, žal.

Me pa malo annoya, ko nekdo v debato zato, da bi izpadel pametnejši, privleče enačaj med lovom na čarovnice in sodobno znanostjo

Manjka ti tut iskrenosti. Preberi še enkrat odgovor čemu so bile čarovnice. In ja, tudi tuki bi bilo opravičilo na mestu ampak ga ne pričakujem, neč bat.

@W1 - Do no harm je v praksi neizvedljiv koncept. Ostane ti do less harm, vse ostalo je pa off limits, ja. Dobrodošel v realni svet. Kjer ljudje umirajo tudi zaradi neumnih lastnih odločitev.

Pardon, pravi link je http://wonder.cdc.gov/vaers.html

Prof. dr. Miha Likar, dr.med., univ. dipl. biol. je povedal:
Za svoje zdravje in zdravje naših otrok smo pripravljeni marsikaj žrtvovati in tako večkrat v tej želji, da bi se čim bolj zavarovali pred grozečimi boleznimi počnemo stvari, ki nam bolj škodijo kot koristijo. Da prevečkrat posegamo po antibiotikih, čivkajo že ptički na oknu lekarne, premalo pa je opozoril o tem, da antibiotiki začasno, lahko pa tudi trajno poškodujejo naš imunski sistem. Incidenca avtoimunskih bolezni kot je naprimer astma strmo narašča in dokazano je, da so pogostejše med tistimi otroci, ki so bili že v prvem letu življenja zdravljeni z antibiotiki. Dobro je poznano tudi dejstvo, da se na zdravila ne odzivamo vsi enako - večini ljudi je penicilin bližnjica do zdravja, medtem ko je lahko nekaterim bližnjica do smrti. Kar torej nekoga ozdravi ali zavaruje, lahko drugega resno poškoduje. Zanimiv tak primer so tudi cepiva - večini pomenijo poceni varovalko pred nalezljivimi boleznimi, nekaterim s kakšno imunsko pomanjkljivostjo pa lahko povzročijo resne zdravstvene zaplete ali celo smrt. Še posebej je to problematično pri otroških cepivih, ki so v Sloveniji obvezna, saj nam dojenčki niti ne morejo povedati, kakšni stranski učinki so jih prizadeli. Številni starši (po eni ameriški anketi kar 60%) pa prav toksične sestavine cepiv krivijo za razvoj avtizma pri njihovih otrocih.

Smo ravno v sezoni cepljenja proti gripi, že nekaj časa pa smo priča intenzivnim promocijskim akcijam za cepivo proti HPV. Komu torej verjeti na trgu medicine? Komu zaupati svoje zdravje? Starosta slovenskega zdravstva prof. dr. Miha Likar je gotovo pravi naslov za taka vprašanja in pred kratkim sem z njim posnel zanimiv pogovor o njegovem preteklem delu, izkušnjah in stališčih do nekaterih aktualnih vprašanj. Eno največjih imen našega zdravstva in ,,mož tisočletja" po mnenju bibliografske družbe univerze v Cambridge-u, nam je natočil čistega vina in od nas je odvisno, če bomo nazdravili...

Prva naloga zdravnika je, da ne škoduje!" - z očetom znanstvene medicine Hipokratom se prof. Likar glede tega popolnoma strinja in mnenja je, da mora to načelo veljati tudi na področju varovanja pred nalezljivimi boleznimi. Zato tudi ni zagovornik prakse, da se morajo vsi cepiti, da bi zaščitili posameznika, temveč pravi: ,,Bistvo je, da posameznika zavarujemo, potem so vsi zavarovani..." V zadnjem času na tem področju najbolj buri duhove cepivo proti HPV. Nekatere bolj ali manj pristojne organizacije se zavzemajo, da bi država čim prej uvedla organizirano cepljenje - zaenkrat na prostovoljni osnovi. Prof. Likar pravi, da svojim otrokom in vnukom tega cepljenja ne bi svetoval: ,,Preizkus, ki so ga proizvajalci cepiva opravili na nekaj deset tisoč žensk, je zelo ugodno govoril v korist cepiva, vendar pa vseeno mislim, da je še nekoliko prezgodaj za pravo oceno. Nimamo odgovorov še na številna vprašanja - naprimer kaj se zgodi, ko mine daljši čas od cepljenja. Čisto hipotetično, kaj če se bo pri cepljenih ženskah pogosteje začel pojavljati rak? Problem je tudi število teh virusov - v cepivu so oslabljeni virusi štirih tipov HPV, znano pa je, da obstaja preko petdeset različnih tipov HPV. Če naj država uvede brezplačno cepljenje, je zopet vprašanje, koga sploh cepiti - samo deklice ali tudi fantke. Nekateri zelo poudarjajo primer Avstralije in Nove Zelandije, kjer cepijo skoraj rutinsko zlasti deklice pa tudi fantke, vendar mislim, da moramo biti tukaj malce konzervativni, da vidimo, kako se bo stvar razvijala. Ne vemo tudi še, kolikokrat bo potrebno cepiti, koliko časa bo cepivo učinkovalo, saj skoraj vsa cepiva učinkujejo samo določen čas. Trenutno je še toliko vprašanj... Je pa res, da sem malce konzervativen, ker ni bilo še nobenega uvajanja novega cepiva, da ne bi na začetku kakšne nesreče povzročilo. Poliomielitis... da ne govorim o influenci - na začetku je treba biti malo bolj previden!"

Profesor dr. Miha Likar pravkar pričakuje izid njegove stote knjige in zaradi izkušenj, ki si jih je pridobil v tujih raziskovalnih inštitutih in s svojim delom na Inštitutu za mikrobiologijo in imunologijo je precej knjig namenil prav cepivom. V eni izmed njih je zapisal, da so cepiva popolnoma varna za imunsko kompetentne ljudi. Zato je na mestu vprašanje - kdo pa ni imunsko kompetenten, kako to vedeti, koliko je takih, kako jih prepoznati? ,,To ne moreš vedeti. To lahko sklepaš, če ima nekdo pogoste kožne ali dihalne infekcije - ta ima mogoče neko inkompetenco. Večkrat je to posledica kakšnih zdravil, ki lahko vplivajo na imunsko kompetenco. Človek, ki daljši čas jemlje neka zdravila in potem dobi neko infekcijo ali cepivo, mu to lahko povzroči bolezen. V normalnih okoliščinah se ne bi nič zgodilo, če pa je s strani imunosti kakšna pomanjkljivost, pa lahko nastane cel hudir." Vprašanje, ki še nima ustreznega odgovora, je tudi, če je lahko tudi avtizem eden izmed teh hudirjev, ki se včasih pojavi po cepljenju. Če vemo, da lahko človek od cepiva umre, potem ne moremo izključiti neke manjše škode na zdravju, pa naj bo to avtizem, paraliza... ,,Ne, ne moreš izključiti. Ne moreš..." pravi prof. Likar, dodaja pa, da so to že precej raziskovali, vendar pa tega še niso mogli potrditi. ,,Delali so zelo natančno in čeprav cepiva dostikrat kaj povzročijo, tega niso mogli dokazati."

Zaradi zimskega časa je aktualno tudi vprašanje cepljenja proti gripi. Inštitut za varovanje zdravja priporoča, da se vsako leto cepijo vsi - od šestmesečnih dojenčkov pa do najstarejših generacij. Po dostopnih podatkih kaže, da cepivo proti gripi, ki bo letos na voljo v Sloveniji, ne vsebuje tiomersala, živosrebrove spojine, ki je zaradi močnih baktericidnih in fungicidnih lastnosti dodana nekaterim cepivom. Med strokovnjaki ni konsenza o tem, kolikšna je še varna meja vnosa živega srebra, prof. Likar pa je mnenja, da ga je v cepivu proti gripi premalo, da bi lahko zaradi akumuliranja v nekaterih človeških organih pomenilo resnejšo zdravstveno grožnjo. Vseeno pa se njegovo mnenje nekoliko razlikuje od priporočil IVZ: ,,Vsako leto se ne boš cepil. Starejši ljudje nekje na štiri do pet let, otroke cepit pa se mi zdi neumno. Pri nosečnicah in majhnih otrocih pa je sploh treba biti bolj previden, saj ne moremo natančno predvideti, kako se bo organizem odzval. Organizem ne deluje vedno tako, kot bi ti rad..."

O živem srebru kot o eni izmed najbolj toksičnih substanc je prof. Likar pisal v svoji knjigi Vodnik po onesnaževalcih okolja. Simptomi toksičnih učinkov živega srebra na človeka so lahko zelo podobni simptomom avtizma, zato bi bilo smiselno za oceno možnega vpliva živega srebra na razvoj avtizma opraviti ustrezne preiskave. Prof. Likar pritrjuje: ,,Se strinjam, absolutno se strinjam. Živo srebro je treba obravnavati kot eno izmed škodljivosti. Več škodljivosti lahko deluje različno, lahko pa delujejo tudi skupaj, sinergično - pri tem je učinek lahko precej hujši kot le seštevek učinkov, lahko je mnogokratnik učinkov." Nekateri tako opisujejo skupno delovanje živega srebra in aluminija in tudi prof. Likar meni, da je to možno, saj je tudi aluminij razmeroma strupen, človek pa se z njim srečuje vsepovsod.

V Sloveniji imamo zaradi petstoletnega obratovanja idrijskega rudnika strokovnjake z bogatimi izkušnjami. Prim. dr. Alfred B. Kobal je dolga leta skrbel za zdravje idrijskih rudarjev, sodeloval pri več raziskavah s področja toksičnih učinkov živega srebra na ljudi, v zadnjem času pa se je posvetil tudi avtizmu. Predlagal je nekatere preiskave, s katerimi bi ocenili možen vpliv živega srebra na razvoj avtizma in to tudi obširno utemeljil. O tem prof. Likar: ,,Stališča dr. Kobala so čista studenčnica, ni kaj oporekati. Ima zelo stvarne ideje - pošten, dober znanstvenik je." Njegove predloge je pozitivno ocenil tudi kolegij zdravstvenega ministra dr. Bručana, vendar pa se predlaganih preiskav še vedno ne izvaja v Sloveniji, temveč starši na lastne stroške pošiljajo vzorce na analizo v tuje laboratorije. Zakaj??? Ker zdravniki na Pediatrični kliniki predlaganih preiskav zaenkrat še ne podpirajo: ,,Zaradi strokovnega prepričanja in zavez, ki jih nam nalagajo deontološki kodeksi in medicinska zakonodaja, svetujemo in delujemo po načelih in spoznanjih z dokazi podprte medicinske stroke..."

Kaj pa korist bolnika, ki je najvišja vrednota medicine ?

jype:

Ti, sine, v tej temi nimaš več kaj početi, ker si svoje že povedal - da se ti zdi bolj pomembno, da se lahko starši odločijo, ali bodo lastne otroke cepili in s tem efektivno lahko otrokom dovolijo vozit šlepar, kot da država prepove otrokom vozit šlepar oziroma otroke obvezno cepi.

Zmotu si se, pravilno je

da se ti zdi bolj pomembno, da se lahko starši odločijo, ali bodo lastne otroke cepili in jih s tem izpostavili dodatnemu zdravstvenemu včasih tudi življenskemu tveganju in s tem efektivno lahko otrokom dovolijo vozit _šlepar/kolo, kot da država prepove otrokom vozit _šleparkolo oziroma otroke obvezno cepi in jih nekaj s tem poškoduje, včasih celo fenta..

Glede sodelovanja v temi - poprosi žigo, sm prepričan da ti bo ustregel.

Tako ugledni znanstveniki bi pa lahko to vedeli, ane?

In že vrli forumaši pljuvajo po ljudjeh, ki se ne strinjajo v 100% z njimi al pa si drznejo izustit kak pomislek in zadržek. Ne glede na izobrazbo in profesionalno delo.

Ja, res. Look who's talking.
Vzemi lastno zdravilo in preberi kar je napisano in mi ne podtikaj stališč, ki niso moja.

Al pa še ti žigo poprosi, da se spokam iz teme. Boste lažje v miru peli kumbaja v sveti zaverovanosti v svoj Prav™, ki ga je povsem zveličavno vsiljevati drugim.

Matjaz4> Ali vas sedaj kaj bolj skrbi, ker pri nas pa ne cepijo za vse to?

Ne, ker so problematične samo zelo nalezljive bolezni, zaradi posledic katerih umre preveč ljudi.

Mene proti črnim kozam niso več cepili, recimo, pa me ne skrbi.

Kako? V naravnem okolju jih ni več.

Sicer pa: se bomo pa spet cepili

IceIceBaby je 16. apr 2012 ob 22:37 izjavil:

Diploma na faksu pomeni, da si se sposoben naučiti snov, ki jo od tebe zahtevajo. Ne pove pa dosti o dejanskih sposobnostih človeka in o zmožnosti kritičnega razmišljanja.

Bravo! Se popolnoma strinjam. In uradna doktrina slovenske medicine je v zvezi s cepljenjem odličen dokaz za to.
Takoimenovani strokovnjaki, ki trdijo, da ukinitev obveznega cepljenja pomeni resen problem za zdravje ljudi, so zgubili vsakršen stik z realnostjo in so očitno sami cepljeni proti samostojnemu, kritičnemu mišljenju. In tukaj jim resnično nič ne pomaga niti doktorski naziv niti vsi mmogoči dodatni nazivi.

WarpedGone je 16. apr 2012 ob 23:49 izjavil:

Ne, zadeva je hujša.
Učinkovitost je merodajna dokler je stvar prostovoljna.
Ko je obvezna ni več merodajna učinkovitost ampak najprej škodljivost. Koliko življenj se zaradi tega posega poslabša ali celo uniči.

Družba nima pravice žrtvovat posameznih nedolžnih življenj v nekakšno zameno za boljše življenje drugih. Statisika tuki ne šteje sploh.

Se popolnoma strinjam. Tako da, tudi če bi to žrtvovanje prineslo izboljšanje življenja drugih (pa ga ne!), bi bilo to žrtvovanje popolnoma nelegitimno.

WarpedOne> prostovoljnost in riziko prevzame vsak sam

Ampak rizik ni njegov!

Matjaz4> Seveda, da je. ČE pa ni 100% pa vsaj velik ov večjem delu. Saj, če drži za cepljenje kar pravite. Potem bo necepljeni veliko bolj ogrozil sam sebe kot pa druge, ki so cepljeni.

Nekateri _ne morejo biti cepljeni_.

Ko kužni ljudje harajo naokrog (in še nimajo simptomov) preklemansko hudo socializirajo rizik necepljenja in če je takih preveč, se zgodi epidemija.

WarpedOne> Povečevanje varnosti večine na škodo manjšine je pa kaj? Po moje nelegitimno.

OK, potem pa obrni. Precepljenost (zaradi katere je cepljenje obvezno) se ustvari zato, da težav nima manjšina, ki bi brez precepljenosti bila življensko ogrožena (koliko, pa lahko zelo dobro vidiš iz statistike).

Zakaj ne moreš prebrati 30 strani topica, kjer smo vse to že 10x odgovorili?

WarpedGone je 17. apr 2012 ob 22:54 izjavil:

jype:

Ampak rizik ni njegov!

Predvsem je njegov, ni pa povsem, seveda in žal.
Pa smo pri tistem da nikoli ni nisi povsem varen. Povečevanje varnosti večine na škodo manjšine je pa kaj? Po moje nelegitimno.

Pozabljas, da to zmanjsa nevarnost tudi za manjsino, ne samo za vecino.

Zato je narobe, da reces, da gre tukaj kaj na "skodo manjsine". Lahko pa reces, da so manjsina tisti, ki ravno zaradi tega, kar razlaga Dr. Likar (ljudi s sibkim in/ali kompromitiranim imunskim sistemom - kar npr. vkljucuje tudi prehlajene) se ne sme cepiti. Torej se splosen ukrep predvsem v njihovo korist, torej tudi korist najbolj ogrozene manjsine v celi zgodbi.

Lahko pa se posvetimo temu, da ugotavljamo, ce so pediatri in predvsem drugo, pomozno medicinsko osebje, ustrezno usposobljeni, da na taksne reci pazijo. Da se obveza ne spremeni v brezumno prisilo, ki je nevarna za zdravje. Ne zato, ker bi bilo samo cepljenje nevarno, temvec zato, ker jih morebitne kontraindikacije ne zanimajo ali pa na njih niso pozorni. To se pa strinjam, da bo vsak stars zal moral imeti precej trdo kozo, da bo sposoben prevec trmastim zdravnikom pojasniti, da je velika razlika med tem, da otroka ne zelis cepiti, ali pa ga ne zelis cepiti v trenutku, ki je za otroka verjetno zelo neprimeren. Tukaj pa se strinjam, da bo lahko edino stars poznal in opisal vse simptome, ki bi lahko nakazovali na to, da za cepljenje ni primeren trenutek in poskrbeli, da se ga zamakne za nek primeren cas. Otrok ali dojencek zagotovo ne. Zdravnikova prva dolznost pa je, da starsa poslusa in mu pojasni zakaj simpotmi ne predstavljajo dodatnega tveganja, ce ga resnicno ne.

Seveda pa mora vsak nezadovoljen stars na neki tocki potegniti crto in, ce meni, da je trenuten pediater neprimeren, poisce drugega. To lahko velikokrat pomeni tudi daljse poti v bolj oddaljene kraje, vendar pa za zdravje otroka to verjetno ni prevelika zrtev. Ni pa to lahko. Dalec od tega. Je pa to morda prvi korak k temu, da tudi starsi kolektivno poskbijo za to, da se pediatri, ki morda pozabljajo, da hkrati zdravijo otroka in starsa, in, da imata oba posebne potrebe, ki jih odrasli bolniki sicer nimajo, pocasi ozavestijo in psremenijo svoj pristop, ali pa premislijo o drugacni specializaciji.

pravicaJE je 17. apr 2012 ob 23:07 izjavil:

Ne samo, da moraš nekako sanirat posledice cepljenja na svojo pest. In vse to verjetno tudi sam plačat? Že to je nekje popolnoma nepravično! Potem pa še to, da pediatrinja noče prijavit tako resnega stranskega učinka cepljenja. V bistvu bi jo bilo treba tožit. Saj! Prej ali slej bo prišlo do večjega števila takih tožb. In tožit bo treba:
1. državo, ker predpisuje obvezna cepljenja,
2. zdravnika, ki te praviloma ne seznani celoviti niti s sestavinami, ki jih cepljenje vsebuje, niti z možnimi posledicami, niti s tem, na kaj moraš biti pozoren, da bi se morda še pravočasno pravilno reagiralo pri možnih zapletih.

Pika na i, pa je, da še vedno nimamo neodvisne ustanove, ki bi vse zaplete po cepljenju evidentirala in učinkovitega postopka izplačevanja odškodnin za žrtve cepljenja. In najmanj v tej točki je ohranjanje obveznosti cepljenja očitno protiustavno.

Glede na razpolozljive podatke je verjetnost, da bo prislo do dogodka, ki se zgodi v enem na 1,400.000 primerov dovolj majhna, da bi znal cakati se leta na prvo tozbo, kjer se bo sploh razsojalo o primerni odskodnine in ne samo dokazovalo, ce med cepljenjem in se necim obstaja vzrocna povezava, ki je pogoj za kakrsno koli razmisljanje o odskodninah.

a je legitimno sestrelit ugrabljeno potniško letalo (in s tem zagotovo in aktivno fentat recimo 50 nedolžnih potnikov na tem letalu), ki je na collision corsu v recimo WTC. Če ubijem teh 50 ljudi, bom s tem skoraj zagotovo rešil 5000 drugih, to mora ja bit dobro in legitimno? Pa ni ker nism bog

Nismo bog, smo pa racionalna in (vsaj mnogi) empatična bitja. Tistih 50 nedolžnih potnikov v vsakem primeru umre, zato je povsem upravičeno (in etično, moralno, legalno in legitimno) rešiti 5000 drugih.

O.

imagodei je 17. apr 2012 ob 10:56 izjavil:

@petroncij,

2.) Ko otrok zboli za ošpicami, ga bo vsaka skrbna mama vlekla k zdravniku. Temperatura 39^oC, rdeče oči in izpuščaj po celem telesu je dovolj, da prepriča večino staršev.


Ne razumem logike, zakaj mamica s 3-letnim otrokom, ki je nenadoma dobil drobne izpuščaje po celem telesu in vročino 39^oC otroka ne bi odpeljala k zdravniku? Da bi ji vsaj predpisal sredstvo za nižanje telesne temperature? Po eni strani navajaš, da nas za otroke skrbi (menda je to vodilni razlog, da ne cepite otrok), po drugi strani pa bi pamža, ki se mu od visoke vročine blede, ozmerjal in poslal v posteljo?

Evo tukaj pa si se popolnoma diskvalificiral in dokazal, da o ošpicah pojma nimaš!
Glede tvoje izjave, da bo vsaka srbna mama otroka, ki je zbolel za ošpicami vlekla k zdravniku.Nikakor ne!
1. Skrbna mama otroka nikamor ne vleče. Sploh pa ne, ko zboli za ošpicami. Sočustvujem s tabo, če v svojem dosedanjem življenju nisi imel prilike doživet kako ravna skrbna mama. Res! In če je temu tako, potem tudi lahko razuimem nekatere tvoje izpade nečlovečnosti v tej debati.
2. Skrbna mama ne bo peljala otroka, ki je zbolel za ošpicami k zdravniku zaradi tega, ker vsak elementarno pismen starš ve, da bi se od otroka z ošpicami v ordinaciji lahko nalezli drugi otroci.
3. Skrbna mama ne bo peljala otroka, ki je zbolel za ošpicami k zdravniku zaradi tega, ker je treba otroka, če bi to zaradi komplikacij enkrat izjemoma bilo potrebno, transportirat v ležečem položaju!
4. Skrbna mama ne bo pri 39 stopinjah vročine otroku, ki ima ošpice dajala "sredstva za znižanje telesne temperature", ker zbijanje vročine dokazano spada med najbolj nevarne vzroke komplikacij v zvezi z ošpicami. Namesto tega bo ugotovila da imunski sistem otroka pravilno deluje in da organizem lepo, po naravni poti uničuje povzročitelje bolezni. To spada v abecedo pravilne nege otroka obolelega za ošpicami!
5. Skrbna mama bo namesto vsega kar predlagaš ti, poklicala skrbnega zdravnika, ki ima pojma o poteku bolezni. In ta skrbni zdravnik, ji bo ali dal potrebna navodila po telefonu, ali pa prišel pogledat otroka na njegov dom, da se ga nikamor ne vozi.

Glede tvoje izjave:
po drugi strani pa bi pamža, ki se mu od visoke vročine blede, ozmerjal in poslal v posteljo
Ta izjava me preprosto šokira. "pamža", "ozmerjal", "poslal v posteljo" to so tvoje besede. Nihče drugi jih ni uporabil v tej diskusiji. Ni problema, lahko razpravljamo o čemerkoli, ampak ničesar podobnoge ni izjavil nihče, ki se tukaj zavzema za to, da bi vsak starš sam smel odločit ali bo dal svojega otroka cepit ali ne. Evo, edina možnost, da po človeški plati nekako razumem take tvoje izpade, je to kar sem napisal zgoraj.
Otroku, ki ima ošpice in 39 vročine se niti slučajno ne blede, staršu, ki ni operiran od elementarne človeškosti, pa še na misel ne pride, da bi ga ozmerjal. Otrok, ki ima ošpice, je zaradi spapada telesa z boleznijo izčrpan, pogosto žejen in potreben čim več spanja. Sploh ga ni treba naganjat v posteljo.
Eden od osnovnih vzrokov tvojega nerazumevanja bistva problema je v tem, da ne opaziš bistvene razlike med otrokom, semaforjem, avtocesto in varnostnim pasom.

Kar nekaj let sem živel v Švici. Tam imam še vedno prijatelje s katerimi sem v stalnem stiku.
Ogromna večina otrok preživi ošpice doma in s tem nima nihče nikakršnih problemov in tudi nikakršnih dodatnih stroškov. Časopis, ki si ga navedel s podatki o procentu hospitaliziranih otrok, je trobilo farma industrije in zato za vsako resno debato popolnoma irelevanten. Poleg tega gre v članku za preprosto domnevo farma industrije, ki nima nobene osnove v realno pridobljenih in preverljivih podatkih.

jype je 17. apr 2012 ob 22:53 izjavil:

Matjaz4> Seveda, da je. ČE pa ni 100% pa vsaj velik ov večjem delu. Saj, če drži za cepljenje kar pravite. Potem bo necepljeni veliko bolj ogrozil sam sebe kot pa druge, ki so cepljeni.

Nekateri _ne morejo biti cepljeni_.

Ko kužni ljudje harajo naokrog (in še nimajo simptomov) preklemansko hudo socializirajo rizik necepljenja in če je takih preveč, se zgodi epidemija.

Cepljeni ljudje so največja nevarnost za necepljene. Ker so cepljeni, za boleznijo ne zbolijo oz. v zelo mili obliki. Ampak še vedno so pa prenašalci bolezni. Še vedno okoli prenašajo klice. Samo tega ne morejo prepoznati. In okužijo ljudi, ki ne smejo biti cepljeni.

Necepljeni ljudje za boleznijo zbolijo, ostanejo doma in je ne prenašajo okoli. Bolj varno za tiste, ki ne smejo biti cepljeni.

Okapi je 17. apr 2012 ob 23:19 izjavil:

a je legitimno sestrelit ugrabljeno potniško letalo (in s tem zagotovo in aktivno fentat recimo 50 nedolžnih potnikov na tem letalu), ki je na collision corsu v recimo WTC. Če ubijem teh 50 ljudi, bom s tem skoraj zagotovo rešil 5000 drugih, to mora ja bit dobro in legitimno? Pa ni ker nism bog

Nismo bog, smo pa racionalna in (vsaj mnogi) empatična bitja. Tistih 50 nedolžnih potnikov v vsakem primeru umre, zato je povsem upravičeno (in etično, moralno, legalno in legitimno) rešiti 5000 drugih.

O.

Seveda, če ti nisi eden tistih 50tih.

Seveda, če ti nisi eden tistih 50tih.

Za doživeti neko starost, moreš meti tudi nekaj sreče. Ne pozabit tega.

Stvar lahko zelo zelo zbanaliziram takole: a je legitimno sestrelit ugrabljeno potniško letalo (in s tem zagotovo in aktivno fentat recimo 50 nedolžnih potnikov na tem letalu), ki je na collision corsu v recimo WTC. Če ubijem teh 50 ljudi, bom s tem skoraj zagotovo rešil 5000 drugih, to mora ja bit dobro in legitimno? Pa ni ker nism bog (pisano z malo!) in kljub zaverovanosti vase in svoje znanje ne vem kaj se bo zares zgodilo, če stvarem prepustim 'prosti tok'. Lahko se zgodi da preživi tako tistih 5000 kot onih 50 v letalu.

Ob tem mi gre skoz glavo en dober citat iz enega japonskega animeja, prosto po spominu - tudi če so možnosti za uspeh res minimalne, je preračunano tveganje še vedno boljše od čakanja na čudež. Ergo, počakaš do zadnjega trenutka, do takrat uporabiš vse nedestruktivne ukrepe, ki jih imaš in če vidiš, da se ne bo izšlo, sestreliš. Podpišem takoj kot potnik na tistem avionu, mrtev si itak v vsakem primeru. Če zaradi čakanja na čudež zanemariš življenja ostalih ljudi... si pač neverjetno sebičen. Seveda pa je sestrelitev skrajni ukrep, ko je jasno, da se zadeva ne bo izšla dobro za širšo okolico.

Civilizacija je ena taka posledica dejstva, da se stvari ne prepuščajo "prostemu toku". Naša znanost izvira iz želje po obvladovanju okolja in tveganj, ki jih okolje skriva. Sam ajd, to je bolj debata za kako drugo temo...

W1,

1.) Iskanje popolnoma ustrezne primerjave s cepivi je precej zoprno. Nalezljive bolezni, ki jih znamo krotiti s cepljenjem, so zelo specifičen primer. En prenašalec (obolela oseba, ki jo simptomi še niso položili v posteljo) lahko v enem dnevu okuži cele trume ljudi. V resnici primerjavo z varnostnim pasom lahko diskvalificiraš ravno zato. Če nisi privezan, ogrožaš predvsem sebe, v določenih primerih morda še eno do 3 druge osebe. Prenašalec nalezljive bolezni potencialno ogroža desetine, če ne stotine ljudi. Poleg tega se njegov "prispevek" širi eksponentno in tudi prej zdravi ljudje lahko postanejo prenašalci. Pri varnostnem pasu je "škoda" omejena na en avto oz. v res izjemnih primerih morda na dva avtomobila.

So samo boljše ali slabše primerjave, neposredne analogije pa ne boš zlahka našel. Se pa vse vrača na odgovornost posameznika do družbe, pravice posameznika, vprašanje, kje se te pravice nehajo, odgovornost družbe in pravice družbe, da se posamezniki prilagodijo.

EDIT: V tem kontekstu so torej primerjave o spoštovanju CPP ter opravljanju vozniškega izpita - popolnoma valid.

Lahko pa potegnemo še eno bolj divjo primerjavo - Ponzi sheme oz. piramidne denarne igre. Ta primerjava je svojevrstno zanimiva, ker zaradi samovolje posameznika na koncu veliko ljudi nasrka. Nekateri pa pač profitirajo. Tle gre lahko argument zopet, da je treba puščati svobodo in ne omejevati. Če kdo hoče tako igro začet, zakaj pa ne. Itak je naloga drugih, da se informirajo. Vsak posameznik se sam zase odloča, ali bo sodeloval ali ne. Lahko se tudi "cepi" oz. izobrazi, pa ne bo nasedel bebastim obljubam.

Mislim, koliko daleč gre lahko samovolja posameznikov, da izvajajo svojo svobodo? Koliko bede smem povzročit s svojimi dejanji, preden sem odgovoren?

2.) Zdravega razuma večine prebivalstva ni. Referendumi so lep dokaz. Daš na referendum vprašanje o Malem delu, daš na referendum vprašanje o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, pa se folk množično izreče PROTI. Zdrav razum? Leto dni kasneje nas elite prepričujejo, da se je folk motil in da šparat moramo, ter da odločitev na referendumu ni bila baš zdravorazumska.

Ali pa klasična energetska dilema... Folk bi rad imel štrom, radi bi gledali televizijo, zvečer brali knjige (pa ne v soju leščrb), 3 računalnike doma, hladilnik, elektično pečico in mikrovalovko. Pa radi bi filali svoje mobilce. Ampak, HE ne bi želeli imet, ker uničijo lepo dolino; JE tako ali tako ne bi imeli, ker so nevarne, TE smrdijo in so škodljive, vetrne pa povzročajo hrup in pobijajo ptiče. Skratka, nič ni primerno, razen morda sončnih celic, za katere pa vsi vemo, kako zelo rentabilne so. Kje je tukaj zdrav razum? Je šel na dopust?

Če bi se lahko zanašal na zdrav razum večine prebivalstva, dileme o cepljenju ne bi bilo. Kakor hitro daš ljudem dostop do Interneta in vsega bulšita, ki ga lahko nekritično berejo, pa možnost svobodne odločitve, pridejo ven z idejo, da "Naj kar drugi cepijo svoje otroke". Starši bi se zanašali na čredno imunost, na druge starše, ki bodo otroke dali cepiti. In racionalizirali, da ošpice niso nevarna bolezen.

Jah, lej, avtizem se še nikoli ni čez noč pojavil pri 5 let staremu otroku, ki ni imel nobenih razvojnih težav. Zakaj potem prestrašeni starši ne dajo svojega otroka z MMR cepivom cepiti pred vstopom v šolo, če gre za zdrav razum?

Skratka, niti sledu o zdravem razumu, na katerega polagaš tako zaupanje.

3.) Lepo, da si po duši idealist in da težiš k absolutno moralni družbi. V praksi bo to verjetno mogoče šele enkrat, ko bo Protokol^TM skrbel, da drug drugemu ne bomo hodili po žuljih in bomo hkrati lahko uresničevali vse svoje želje. Zato je treba bit tudi malo realista. Kurjenje čarovnic smo, upajmo, prerasli; zdrava pamet večine je pa še vedno iluzija, ki se kaže povsod, od vožnje v alkoholiziranem stanju, do siljenja otroka k verouku, do vere v chemtraile in očitnega ignoriranja eksperimentalne date na račun anekdotičnih zgodbic. Skratka, se strinjam, da je končni cilj absolutno dobro, v praksi se bomo pa temu še zelo dolgo kvečjemu asimptotično približevali.

Izbira manjšega zla med dvema slabima odločitvama je do takrat za večino ljudi v praksi še vedno najboljša rešitev. Lahko pa tarnamo in filozofiramo, da ker ne moremo zagotoviti 100% top šit super duper odločitve, ki bo v korist vseh, se pa ne smemo vmešavat in zagotovit take, ki bo dovolj dobra za 95% prebivalstva.

4.) Skratka, tale dilema, ki jo ti predstavljaš, je v bistvu ne-dilema. K sreči se tebi in meni ni treba odločat o smrti 50 potnikov na letalu, da jih bo preživelo 5000 in so najine najtežje odločitve največkrat, a najprej pojest kosilo, pa pol srat, ali pa kontra; ali pa, a zamenjat službo za 200 EUR višjo plačo, pa zaradi tega imet 4 ure na dan manj prostega časa. Jebat ga, nekateri dnevno opravljajo malce bolj pomembne odločitve.

Otrok v kritičnem stanju ima zaradi srčne napake 60% možnosti, da umre v roku enega tedna (vendar pa 40, da teden preživi). Takojšnja operacija mu lahko reši življenje, vendar pa imajo pacienti v njegovem stanju 25% možnosti, da umrejo na operacijski mizi. Če počakamo z operacijo 10 dni, da se stanje stabilizira, možnost smrti na operacijski mizi pade pod 10%. Kaj storit? Kje je tukaj absolutna resnica?

Takšne odločitve so dnevna realnost za nekatere; ravno tako imajo nekateri na programu odločitev o usodi 50 potnikov na letalu. Dokler je vse nekje v oblakih, lahko filozofiramo o prav in narobe. Ko imaš delne informacije in sumiš, da teroristi na čarterju s 15 potniki prevažajo "dirty-bomb" in se kanijo razstrelit nad New Yorkom, so zadeve drugačne. Ravno tako tudi, če iz prve roke poznaš posledice komplikacij pri otroški paralizi in ošpicah, če poznaš številke o splavih in mrtvorojenih otrokih, prirojenih napakah, na drugi strani pa imaš klinične in vitro in in vivo študije o učinkih cepiv ter povsem empirično dato iz terena.

Tvoja dilema je v bistvu ne-dilema že samo zaradi tega, ker je cepljenje izredno varno in ni pričakovati smrti ali hudih neposrednih posledic za otroke. Po drugi strani pa je to ne-dilema zato, ker se v realnem svetu pač pogosto odločamo med dvema neugodnima rešitvama in logika veleva, da izberemo manjše zlo, čeprav tudi to ni idealna rešitev.

Če želiš še eno (slabo) primerjavo: v državi imamo situacijo, ko vemo, da tako ne gre več naprej. A je kul, da se bo nadomestilo za porodniško zmanjšalo? A je kul, da bo treba za drugega otroka plačevati vrtec? Ne, ni kul, ampak vsi vemo, da je nekaj treba narediti. Lahko predlagamo tudi druge ukrepe, ampak zmeraj bo nekdo prizadet. Žal se pri cepivih potencialno igramo s človeškimi življenji, ampak tako je. Na koncu dneva, pa lahko cel dan debatiraš o tem, kako 50 smrti ne opravičuje 5000 smrti (v resnici 5050, ampak OK), se je treba odločit, kaj boš naredil. In na koncu dneva, je 50 boljše kot 5000. Kaj šele pri cepivih, kjer je razmerje še biiiiiistveno bolj v prid cepljenju.


Toliko o tem. Zdaj pa, če želiš imeti ne-dilemo še naprej, jo pa imej. Jaz ti ne bom oporekal oglašanja v tej temi, ti pa polagam na srce, da malce bolj premisliš, preden nam prodajaš utopijo. V Protokolu^TM bo verjetno vsako cepljenje odveč, če se bo pa kdo želel kljub temu cepiti, se bo pa lahko vsak dan. Pot do tja je pa še dolga.

Matjaz4 je 17. apr 2012 ob 21:49 izjavil:

Prof. dr. Miha Likar, dr.med., univ. dipl. biol. je povedal:

V veliki meri se v tem članku vidi predvsem paranoja avtorja članka, ne pa stališča prof. Likarja.

Prof. Likar recimo (pravilno) pove, da se določenih stranskih učinkov in posledic (še) ne da izključit, da pa jih navkljub natančnemu delu do zdaj nikakor niso mogli potrditi.

Kar se tiče dela o živem srebru, je to komplet nabijanje brez prave podlage. Tiomersal ni čisto živo srebro v atomarni obliki (Hg⁰). Njegov metabolit (etil živo srebro) se ne akumulira v tkivih, pač pa se izloča preko ledvic oz. preko urina. Posebej pa je to brezvezno strašenje, ker se tiomersal umika iz cepiv (tudi zaradi pritiska zaskrbljenih staršev). Še en razlog več, zakaj "zdrava pamet" ne vidi ovir za cepljenje otrok. In še en dokaz, zakaj se na zdravo pamet ne moremo zanašat.

Skratka, cel članek je namenoma zapisan zavajajoče - tako, da pri površnem branju ne moreš jasno razbrati, kateri deli so navedki prof. Likarja, in kateri deli so nabijanje paranoičnega avtorja članka.

Katastrofa od članka in avtorja.

hehe, nasprotniki cepljenja so postali persona rudis.

Ne. Vztrajni ponavljalci neumnosti. Jaz poznam nasprotnike (obveznega) cepljenja (WarpedOne, recimo), ki ne ponavljajo neumnosti.