The New York Times - Kitajska je sestavila prvi superračunalnik, ki je zgrajen v celoti iz delov, ki so bili razviti in proizvedeni na Kitajskem, s čimer želijo na področju računske moči postati samozadostni. Nov superračunalnik, ki ima angleško ime Sunway BlueLight MPP, so postavili v Nacionalnem centru za superračunalnike v kraju Džinan v pokrajini Šandong. Sestavlja ga 8704 mikroprocesorjev Shenwei 1600, ki jih je razvil šanghajski Nacionalni center za dizajn integriranih vezij visoke zmogljivosti.
Sunway BlueLight MPP seveda ni najhitrejši kitajski superračunalnik, saj je od njega bistveno hitrejši Tianhe-1A, ki ga je Kitajska postavila lani. Ob predstavitvi je bil slednji najhitrejši superračunalnik na svetu, še danes pa drži odlično drugo mesto za japonskim Računalnikom K. Toda medtem ko Tianhe-1M poganjajo procesorji Xeon in grafični procesorji NVIDIA ameriške izdelave, ki jih resda povezuje kitajski sistem, je s kitajske perspektive glavna prednost novega superračunalnika izključno domače znanje. Poleg domačih procesorjev in ostale strojne opreme je domače izdelave tudi vsa programska oprema, ki skrbi za delovanje.
Medtem ko lokalne tiskovne agencije dosežek predstavljajo kot velik dokaz kitajske moči, The New York Times ocenjuje, da je trenutna kitajska tehnologija izdelave še vedno tri generacije za najnovejšimi ameriškimi, japonskimi, korejskimi in tajvanskimi sistemi.
Res jim ne gre slabo pri kopiranju. Tudi njihov lasten razvoj je vsaj 95% kopija. Preostalih 5% pa ni preveč koristnih in inovativnih. Lep dokaz so električni avtomobili, pri katerih morajo zahodni proizvajalci razkriti del razvojne dokumentacije, če želijo prodajati na kitajskem trgu. Na tak način pa njihovi lastni proizvajalci legalno kopirajo zahodne izdelke in jih prodajajo naprej po svetu. Očitno so zahodni voditelji podlupljeni s strani Kitajske, da dopuščajo takšna dejanja.
Briljantno ... Vsi ostali se jebemo z "off the shelf" x86 ISA, kitajci pa ne jebejo žive sile in si privoščijo eleganten MIPS. Ni čudno, da je njihov stroj relativno varčen, če pa na intlih pol procesorja samo x86 ukaze v interni risc predeluje ...
Zahodni svet tako ali tako vso tehnologijo in znanje sam prostovolno vozi na kitajsko. Čudno bi bilo če kitajci nebi začel tega znanja zase uporabljat. Še bolj čudno bo, če čez čas ko bodo vse osvojili, sami ne bodo zahodnih "investitorjev" pognali ven iz države in začeli delati in prodajati izključno "svojih" izdelkov.
All MIPS instructions are uniformly 32 bits wide (on a 32-bit MIPS) as is typical for RISC cpus, while x86 instruction size may vary from 1 byte to potentially unlimited.
V bistvu x86 špara s prostorom.
"You may fool all the people some of the time;
you can even fool some of the people all the time;
but you can't fool all of the people all the time."
Precej bolj komplicirano je dekodirati ukaz, če ne veš vnaprej kakšne dolžine je (da ne govorimo o dostopu do pomnilnika, kjer je lažje prebrati enkrat štiri bajte kot dvakrat po dva).
There are only two hard things in Computer Science:
cache invalidation, naming things and off-by-one errors.
Briljantno ... Vsi ostali se jebemo z "off the shelf" x86 ISA, kitajci pa ne jebejo žive sile in si privoščijo eleganten MIPS. Ni čudno, da je njihov stroj relativno varčen, če pa na intlih pol procesorja samo x86 ukaze v interni risc predeluje ...
A lahko opišeš, kako se jebemo? Ker jaz imam občutek, da uživamo v hudih performancah za male pare. Še apple je raje izbral "jebanje z off the shelf x86" namesto elegantnega risc-a.
In ali res misliš, da je ISA edina stvar, ki vpliva na porabo? Enkrat si poglej, koliko prostora dejansko zavzame ta instruction decoder (nisem ziher da se mu tako reče).
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
In ali res misliš, da je ISA edina stvar, ki vpliva na porabo? Enkrat si poglej, koliko prostora dejansko zavzame ta instruction decoder (nisem ziher da se mu tako reče).
Kot je že omenil nekdo zgoraj, Intel porabi za pretvorbo ukazov v primeren izvršljiv format skoraj pol čipa. To je zato, ker uporaba mikroprocesorja (torej izvajalnika mikroukazov) enostavno ni dovolj hitra, in je treba uporabljat trdo logiko. Trde logike pa ni moč implementirati za vse x86 ukaze, ker jih je enostavno preveč, nekateri pa so tudi prekompleksni. Dejstvo je, da je RISC boljši model za današnjo tehnologijo in je treba delat na njem. Če hočete vedet točno zakaj, lahko kakšno knjigo v roke vzamete.
All MIPS instructions are uniformly 32 bits wide (on a 32-bit MIPS) as is typical for RISC cpus, while x86 instruction size may vary from 1 byte to potentially unlimited.
V bistvu x86 špara s prostorom.
Hmmm, ti si pa prešprical praktično ves razvoj procesorjev od leta 1990 naprej.
Vsi x86 procesorji so RISC procesorji, s tem da rabijo precej bolj kompleksen dekodirnik ukazov zaradi zgodovine. Je pa res da imajo VELIKO več denarja kot ostali proizvajalci, pač glede na trg. Ampak zgleda bo ARM naredil manjšo revolucijo, sploh v kombinaciji z Windows 8.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
In ali res misliš, da je ISA edina stvar, ki vpliva na porabo? Enkrat si poglej, koliko prostora dejansko zavzame ta instruction decoder (nisem ziher da se mu tako reče).
Kot je že omenil nekdo zgoraj, Intel porabi za pretvorbo ukazov v primeren izvršljiv format skoraj pol čipa. To je zato, ker uporaba mikroprocesorja (torej izvajalnika mikroukazov) enostavno ni dovolj hitra, in je treba uporabljat trdo logiko. Trde logike pa ni moč implementirati za vse x86 ukaze, ker jih je enostavno preveč, nekateri pa so tudi prekompleksni. Dejstvo je, da je RISC boljši model za današnjo tehnologijo in je treba delat na njem. Če hočete vedet točno zakaj, lahko kakšno knjigo v roke vzamete.
In ti mu kar verjameš? Daj en verodostojen link, kjer piše, da porabi vsaj polovico tega, kar ti trdiš (torej 25%), pa se bomo pogovarjali naprej.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
In ti mu kar verjameš? Daj en verodostojen link, kjer piše, da porabi vsaj polovico tega, kar ti trdiš (torej 25%), pa se bomo pogovarjali naprej.
Nisem njega citiral, se pravi, "mu ne verjamem kar tako". Stvar je obrazložil profesor na fakulteti. Verodostojnega linka ne najdem — dvomim, da bi Intel kaj takega hotel na internetu. Prave specifikacije procesorjev je nemogoče najti. Bom pa zagotovo verjel profesorju najprej, potem pa komu drugemu.
Seveda je s tem x86 praktično dosegel hitrost RISC, ampak vprašanje, koliko hitrejši bi lahko bil, če bi bil RISC ali kaj podobnega. Ne vem pa, kako se obnesejo Itaniumi, ki so čisto nekaj svojega. Za mene je to znak, da se tudi Intel zaveda slabosti CISC in so hoteli zamenjati.
Meja CISC/RISC se sicer itak zmanjšuje, tudi ARM (Advanced RISC Machine) arhitektura ima nekaj "CISC" ukazov. Najbolj se verjetno pozna v številu (in kompleknosti) načinov naslavljanja in podobnih stvari, kjer je največja razlika med temi. Všeč mi je, da ima ARM vse ukaze 32-bitne, medtem ko se pri x86 dolžine ukazov spreminjajo. To je dodatna kompleksnost ki prinese samo malo manj porabljenega prostora, ki danes ni tako pomemben. Da ne govorimo o poravnanosti pomnilniških naslovov: se pravi, četudi je ukaz 8-biten (recimo), ne pridobimo ničesar, če mora biti poravnan, saj so naslednji trije prazni. Če dovolimo neporavnanost pa imamo daljše dostope do pomnilnika, kar je huje od par dodatnih bajtkov.
Rekel si tole: Kot je že omenil nekdo zgoraj, Intel porabi za pretvorbo ukazov v primeren izvršljiv format skoraj pol čipa.
Torej, koliko je zate "skoraj pol čipa"? Ker jaz dvomim da se porabi več kot 10%, bi pa od nekoga, ki mi svetuje, naj si na to temo preberem kakšno knjigo pričakoval, da bo vedel.
In btw, če slepo verjameš vsemu, kar ti pove profesor, potem se ravno veliko od njega nisi naučil.
>Seveda je s tem x86 praktično dosegel hitrost RISC, ampak vprašanje, koliko hitrejši bi lahko bil, če bi bil RISC ali kaj podobnega.
Kako si predstavljaš, da je s tem "praktično dosegel hitrost RISC", če po tvojem skoraj pol jedra žrtvuje za dekoder? A mora biti potem 2x večji od primerljivega RISC procesorja? A se ti res zdi možno, da bi zabili tako velik del za dekoder in še vedno bili tako hitri? A so res vsi ostali tako zabiti? Superračunalniki ziher niso vezani na win okolje, pa x86 tam vedno bolj dominira. Kako si to razlagaš?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Poldi112> Torej, koliko je zate "skoraj pol čipa"? Ker jaz dvomim da se porabi več kot 10%, bi pa od nekoga, ki mi svetuje, naj si na to temo preberem kakšno knjigo pričakoval, da bo vedel.
Ne moreš vedet, je pa dejstvo, da se za to porabi velik del površine rezin, saj so enote za vse operacije, ko so enkrat RISCane, precej enostavne in v primerjavi z enotami za dekodiranje x86 nabora tudi zelo majhne.
Pa mi daj oceno. Kot se spomnim starih opisov arhitekture so že 10 let nazaj imeli več dekoderjev, par enostavnih, za večino inštrukcij, ter enega za tistih nekaj, ki so malo manj standardne. In večina logike gre v optimalno razporejanje taskov, same x86 instrukcije tu niso nek problem. Če bi bil ne verjamem, da bi bila ta arihtektura tako uspešna - 50% "kazni" samo za dekoding legacy instrukcij nekako ne verjamem, da bi preživeli.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Saj ta kazen ni linearna. Za večino reči je itak minimalna, pa velik del sodobnih procesorjev itak odpade na razne (v splošnem zelo uporabne) razširitve.
Največja razlika gre na račun višje porabe energije in še nižje učinkovitosti pri opravilih, pri katerih 86 že itak ne blesti.
Pojma nimam, tbh. Glede na dostopno gradivo se mi med 25 in 30% ne zdi pretirano.
Popravi me če se motim, ampak vsak procesor ima dekoder. Ali je sam dekoder 25% tranzistorjev procesorja, ali pa je teh 25% zgolj dodatek, ki ga ima x86 arhitektura zaradi legacy instrukcij? Ker mene zanima dejanski x86 "penalty".
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Dejansko je to nemogoče točno definirat. To bi lahko približno statistično ugotovil, če bi bilo par različnih arihtektur performančno praktično enakih, le da bi ena bla x87, druga pa pure RISC. Pol bi lahk nekak čez prst ocenil al je to 1, 5 al 20% tranzistorjev.
Vse skup je pa itak prazno jajcanje in kreganje al je močnejši Superman al Hulk. Ne prvi, ne drugi zares ne obstajata. Ne CISC, ne RISC.
Še mrežno čipovje morajo narediti, pa so varni pred vzhodom in zahodom, pač odvisno od kje gledaš.
Koliko so kopirali ? Pri takem tržišču, se jim Je***, če ima kdo probleme, pa naj začne drugke čipe delat. PS Verjetno pa so kitajci v ozadju lastniki mnogih Ameriških tehnoloških podjetij, tako da je zgodba bolj moralno ? ali raje ješ drek, samo za to da bo trma zmagala.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
ameri majo dolocene omejitve za izvoz dolocene opreme, tudi manufacturing procesov, tako da kitajcem lastnistvo ameriskih firm ne pomaga nic kaj dosti. tut britanci so lastniki bae systems v zda, pa morajo imeti firewall, da ne morejo dostopati do sensitive podatkov (britanci).
Kitajska bo pojahala cel svet, saj to se že dolgo ve. To je pač dvorezni meč, ko daješ visoko tehnologijo v izdelavo v nerazvite države, za poceni delovno silo.
Razumem, da delajo majce, patike in ne vem kaj še. Ne razumem pa da so jim dali izdelovat visoko tehnologijo. Kaj so mislili, da so toliko neumni, da sami ne bodo sposobni razvijat te tehnologije tudi v vojaške namene...
Sprašujem se kdo je zdaj tu neumen, kitajci ali tisti, ki so jim dali izdelat čipe....
Kaj pa naj storijo? Se preprosto odpovejo kitajskemu trgu, al kako?
Problem je v tem, da je zahod za uvoz zelo odprt, Kitajska pa igra umazano zaščitniško politiko. Kradli bi, izvažali bi, uvažali pa ne. Pravim samo to, da naj politika poskrbi, da bodo pravila igre za vse enaka, ker bo v nasprotnem primeru to zelo vplivalo na nas.
Abejžno. Ameriški jeklarji niso umazano zaščiteni, ane? Pa evropski ribiči?
Get real.
Ameriški jeklarji so zaščiteni na področju jekel slabše kakovosti. Ko pa se gre za vrhunska jekla pa jih morajo kar lepo uvažati, ker nimajo izbire. Zelo veliko visoko kakovostnega jekla evropske železarne izvozijo v ZDA (tudi iz naše deželice gre nekaj jekla čez lužo).
Zaščito ribičev pač ne moreš primerjati s krajo visoke tehnologije in s prepovedjo uvoza.
Ali sploh veš, kaj se dogaja na področju avtomobilov (predvsem hibridov in električnih)? Ali so američani ali pa evropejci kdaj zahtevali od kakšnega tujega podjetja razvojno dokumentacijo, da je lahko to podjetje potem prodajalo ta izdelek na ZDA oz. EU trgu? So potem dali dokumentacijo ZDA / EU podjetju, ki je stvar patentiralo in prepovedalo prodajo prvotnemu tujemu podjetju, ki je dejansko to razvilo?
darksamurai> Ali sploh veš, kaj se dogaja na področju avtomobilov (predvsem hibridov in električnih)?
Ja, vem, ampak to ne pomeni, da mi tega ne počnemo, ker smo "prijazni" - zgolj zato, ker zoper tuje dežele nimamo več vzvodov moči, s katerimi bi to preprečili.
Tisti slovenski premier, ki bo to dočakal, si zasluži moj glas. Šalo pod mizo, Kitajska ne igra umazane igre. Smo želeli poceni proizvodnjo? Imamo jo in jo tudi drago plačujemo.
Na tem linku ni popolnoma nič konkretnega, tako da bi te prosil, da jih v nadaljne najprej prebereš sam. Arstehnica tu vidi samo decode problem, po mojem je pa ARM primarno v taki prednosti zato, ker že od začetka dela na nizki porabi, za razliko od intel/amd, kjer so bili od nekdaj fokusirani na performance.
Lahko se gremo pa tudi obratno - zakaj ARM ob tem svojem superiornem ISA niti približno ne more konkirirati i7 kar se performanc tiče? Je mogoče x86 ISA tako hudo napredna?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Problem je v tem, da je zahod za uvoz zelo odprt, Kitajska pa igra umazano zaščitniško politiko. Kradli bi, izvažali bi, uvažali pa ne. Pravim samo to, da naj politika poskrbi, da bodo pravila igre za vse enaka, ker bo v nasprotnem primeru to zelo vplivalo na nas.
Očitno je čas za novo Opijsko vojno. Ti Kitajci se iz zgodovine res nič ne naučijo!
Problem je v tem, da je zahod za uvoz zelo odprt, Kitajska pa igra umazano zaščitniško politiko. Kradli bi, izvažali bi, uvažali pa ne. Pravim samo to, da naj politika poskrbi, da bodo pravila igre za vse enaka, ker bo v nasprotnem primeru to zelo vplivalo na nas.
Očitno je čas za novo Opijsko vojno. Ti Kitajci se iz zgodovine res nič ne naučijo!
Zadeva je res zaskrbljujoča, sploh na dolgi rok.
Ima me, da bi šel v arhiv gledat novico o Intelu in njihovi tovarni na kitajskem ... eni uporabniki so se takrat fejst delali norce iz njih ... me zanima, kaj bi imeli za reči ob tej novici.
Na tem linku ni popolnoma nič konkretnega, tako da bi te prosil, da jih v nadaljne najprej prebereš sam. Arstehnica tu vidi samo decode problem, po mojem je pa ARM primarno v taki prednosti zato, ker že od začetka dela na nizki porabi, za razliko od intel/amd, kjer so bili od nekdaj fokusirani na performance.
Lahko se gremo pa tudi obratno - zakaj ARM ob tem svojem superiornem ISA niti približno ne more konkirirati i7 kar se performanc tiče? Je mogoče x86 ISA tako hudo napredna?
ker za stb z hw dekoderjem za x264 pac ne rabis xeon proca? take zadeve so pac trzna nisa ARM in so se nanjo sfokusirali
Ali sploh veš, kaj se dogaja na področju avtomobilov (predvsem hibridov in električnih)? Ali so američani ali pa evropejci kdaj zahtevali od kakšnega tujega podjetja razvojno dokumentacijo, da je lahko to podjetje potem prodajalo ta izdelek na ZDA oz. EU trgu? So potem dali dokumentacijo ZDA / EU podjetju, ki je stvar patentiralo in prepovedalo prodajo prvotnemu tujemu podjetju, ki je dejansko to razvilo?
"razvojna dokumentacija" je lahko karkoli, pa bo izdelek še vedno black box. ampak če pa tovarno dol postaviš potem pa izdelek prej ali slej nekdo pokapira. sicer pa kitajci vabijo strokovnjake na kitajsko, da jim pomagajo razviti produkte. http://www.delo.si/druzba/znanost/gasta... očitno ravno tako jejo kitajci , ravno tako radi zabušavajo ampak na koncu namesto "razvojne dokumentacije" priobčijo izdelek.
Irelevantno - to vem, in do takrat bo še nekaj časa preteklo. Tako kot Intel sili dol v low power tržišče sili ARM gor v high performance. Moj point je bil samo, da sama ISA nima nekega blaznega vpliva na performance oz. nizko porabo. Seveda se nekaj pozna, ampak glede na stanje na trgu očitno nima nekega očitnega vpliva.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
V bistvu so ena firma, samo da ne delajo čipov, ampak jih načrtujejo in to prodajajo mnogim strankam. S tem da si zgrešil njegov point, ki je, da HP ni ravno optimalni igralec. S tem da se tu ne bi strinjal, mislim da je za arm kar zelo pomembno, da ima HP v svojem programu tudi ARM. Ker bodo temu precej verjetno sledili tudi drugi. Kako uporabna (oz. za kakšne naloge) bo pa dejansko stvar bomo pa še videli.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Po mojem lahko za razmah (v potrošniškm segmentu) poskrbi podjetje Apple. V telefonih in tablicah je večinoma že itak ARM arhitektura, če pa bodo to uspeli spraviti v namiznike in prenosnike, pa bodo zmagali.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Windows 8 so že demonstrirali na Arm platformi (se pa še ne ve, če bo mogoč dostop do klasičnega namizja, ali pa bo možno le poganjanje Metro aplikacij).
There are only two hard things in Computer Science:
cache invalidation, naming things and off-by-one errors.
