Forum » Loža » applov centralni komite
applov centralni komite
Temo vidijo: vsi
bojsi ::
Če kupiš avto in not montiraš GPS od Garmina, ti ne neha veljati garancija na avtomobil, servisi, pooblaščeni ali ne, ti še vedno avto popravijo in tudi sam se lahko odločaš, ali boš na avtomobil montiral homologiran spojler in debelostenski fi 60 bulbar, ali pa ne.
@jype: Vedno znova se izmikaš ter rineš k geekovskemo posamezniku in njegovim problemom.
Manjka ti BIG picture. Poskusi pogledat ven iz tvojega programerskega peskovnika in za hip pozabi geekovskega posameznika ter njegove težave z API-ji itd.... Big picture je, da se želi VEČINI ponuditi najboljšo uporabniško izkušnjo. Za dosego tega je podjetje pač postavilo določena pravila. Brez teh uporabniške izkušnje ni mogoče imeti. Tvoje podjetje počne enako za vaše ciljne stranke. Ok, razumeš?
Ne vem več, kako ti naj bolj razumljivo napišem. Če ne štekaš, potem ti ni uspelo pokukati ven -> obupam.
Torej strnjeno: A naj Apple zaradi 0,5% osebkov s takšnimi potrebami odpre platformo in s tem zajebe uporabniško izkušnjo ostalih 99,5%?
Na ta odgovor lahko odgovoriš zelo enostavno (DA/NE).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bojsi ()
jype ::
Dani8oy> Big picture je, da se želi VEČINI ponuditi najboljšo uporabniško izkušnjo.
Zakaj se tebi zdi, da jaz tega ne razumem?
Dani8oy> Torej strnjeno: A naj Apple zaradi 0,5% osebkov s takšnimi potrebami odpre platformo in s tem zajebe uporabniško izkušnjo ostalih 99,5%?
Kako, natanko, bi se pa uporabniška izkušnja spremenila, če bi platforma bila odprta?
Zakaj se tebi zdi, da jaz tega ne razumem?
Dani8oy> Torej strnjeno: A naj Apple zaradi 0,5% osebkov s takšnimi potrebami odpre platformo in s tem zajebe uporabniško izkušnjo ostalih 99,5%?
Kako, natanko, bi se pa uporabniška izkušnja spremenila, če bi platforma bila odprta?
Limit-sky ::
Limit-sky> Jailbreakal sem vsako verzijo FW do sedaj. V čem je problem?
V tem, da moraš to storiti, s čimer se odpoveš vsemu, kar Apple zagotavlja (če pa tega ne storiš, se odpoveš vsemu, česar ti Apple ne dovoli).
Saj točno o tem govori RMS.
In spet smo pri tistem "moraš". Še nihče me ni silil v JB. Ti se v bistvu pritožuješ, ker ne moreš uporabljati naprave pod drugačnimi pogoji, kot jih je zapisal proizvajalec. Pa verjetno tudi veš, kaj narediš, če se s temi pogoji ne strinjaš.
Je pa Dani8oy lepo opisal. Naprave uporabljajo ljudje, zdravniki, piloti, itd... In sedaj je potrebno pretehtati opcije. Izbrati manjše zlo, bi rekli. In vsekakor je manjše zlo oz. več koristi in varnosti, če se software prilagodi uporabi na teh napravah. IMO. Za teh nekaj procentov pa komot nabaviš naprave, ki ti npr. kaj vem kaj streamajo preko web browserja.
Pri nas so včasih rekli: "Ne možeš da je*eš, a da ti ne ulazi."
jype ::
Limit-sky> Še nihče me ni silil v JB.
Apple te je, s tem ko ti brez posega ni dovolil storiti nečesa (sicer tega ne bi storil).
Limit-sky> Ti se v bistvu pritožuješ, ker ne moreš uporabljati naprave pod drugačnimi pogoji, kot jih je zapisal proizvajalec. Pa verjetno tudi veš, kaj narediš, če se s temi pogoji ne strinjaš.
To nič ne spreminja dejstva, da so postavljeni pogoji popolnoma bedasti, bistveno zmanjšajo možnost izbire, pa tudi kreativne uporabe naprave.
Limit-sky> Pri nas so včasih rekli: "Ne možeš da je*eš, a da ti ne ulazi."
To je trapasta floskula, ki ničesar ne pove o problematiki.
Apple te je, s tem ko ti brez posega ni dovolil storiti nečesa (sicer tega ne bi storil).
Limit-sky> Ti se v bistvu pritožuješ, ker ne moreš uporabljati naprave pod drugačnimi pogoji, kot jih je zapisal proizvajalec. Pa verjetno tudi veš, kaj narediš, če se s temi pogoji ne strinjaš.
To nič ne spreminja dejstva, da so postavljeni pogoji popolnoma bedasti, bistveno zmanjšajo možnost izbire, pa tudi kreativne uporabe naprave.
Limit-sky> Pri nas so včasih rekli: "Ne možeš da je*eš, a da ti ne ulazi."
To je trapasta floskula, ki ničesar ne pove o problematiki.
IceIceBaby ::
To nič ne spreminja dejstva, da so postavljeni pogoji popolnoma bedasti, bistveno zmanjšajo možnost izbire, pa tudi kreativne uporabe naprave.
Po drugi strani pa bistveno izboljša kvaliteto obstoječih aplikacij, varnost ter stabilnost sistema. Kompromisi pač.
Limit-sky ::
Apple te je, s tem ko ti brez posega ni dovolil storiti nečesa (sicer tega ne bi storil).
Kar sem naredil popolnoma zavestno, zavedajoč se vseh posledic (dobrih in slabih) še pred nakupom. Pa sem tudi pretehtal zadevo in opazil, da je vedno manj dobrih in vedno več slabih pridobitev JB. Naslednje verzije verjetno ne bom JB.
To nič ne spreminja dejstva, da so postavljeni pogoji popolnoma bedasti, bistveno zmanjšajo možnost izbire, pa tudi kreativne uporabe naprave.
Kar še vedno ne pomeni, da moraš sprejeti njihove pogoje. To sem mislil s tistim "da ti ne ulazi". Apple (ali bilokdo drug) naredi namensko napravo, za katero napiše možnosti in pogoje uporabe. In nekdo kupi napravo in se pritožuje, ker naprava ne dela, kot neka druga. Pa tvoje mnenje o pogojih, ki so jih določili, ni vredno niti pol para dingovih ledvičk.
V bistvu ne vem, zakaj bi ti kupil ipada? Nisi niti njihova ciljna skupina.
Kar sem naredil popolnoma zavestno, zavedajoč se vseh posledic (dobrih in slabih) še pred nakupom. Pa sem tudi pretehtal zadevo in opazil, da je vedno manj dobrih in vedno več slabih pridobitev JB. Naslednje verzije verjetno ne bom JB.
To nič ne spreminja dejstva, da so postavljeni pogoji popolnoma bedasti, bistveno zmanjšajo možnost izbire, pa tudi kreativne uporabe naprave.
Kar še vedno ne pomeni, da moraš sprejeti njihove pogoje. To sem mislil s tistim "da ti ne ulazi". Apple (ali bilokdo drug) naredi namensko napravo, za katero napiše možnosti in pogoje uporabe. In nekdo kupi napravo in se pritožuje, ker naprava ne dela, kot neka druga. Pa tvoje mnenje o pogojih, ki so jih določili, ni vredno niti pol para dingovih ledvičk.
V bistvu ne vem, zakaj bi ti kupil ipada? Nisi niti njihova ciljna skupina.
bojsi ::
@jype:
Ker si se v čisto vsakem odgovori zmuznil na posameznika (geeka). In ker trdiš, da ima RMS prav, ker smo vsi oropani svobode in da bi nam bilo lepše brez tega "zapora". Jaz ti ves čas razlagam, da je določene svobode oropan kakšen geek, večina pa vsekakor ne (prej obratno).
No, saj tu je verjetno srž problema debat na geekovskih forumih. Geeki imajo (imamo) težave z razumevanjem pojma uporabniška izkušnja. IT folku so stvari, povezane s tehnikalijami razumljive in se hitro prilagodimo. Navadni, neuki uporabniki, ki so jim tehnikalije zadnja briga, pa zadevo želijo samo UPORABLJATI in to s čim manj težavami.
Zdaj pa si malo poglej forume širnega Interneta, ki so polni debat o težavah s temi sistemi. Računalnik dela počasi, se sesuva, mam trojanca, AV me upočasnjuje, moj HTC/Samsung mi šteka, kateri lagfix/bootrom naj dam gor itd... primerov kolk hočeš. Ne pravim, da ni težav na iOS-u, ampak jih je relativno gledano precej precej manj. No, to je le delček uporabniške izkušnje - stvari naj delajo.
Saj, če pogledaš malo okoli sebe - v vsakem malo večjem podjetju za vso omrežje/računalnike skrbi administrator, ki postavi (skupaj z vodstvom seveda) pravila igre. To je dovoljeno, to pa ni. Zakaj? Da delo ne teče nemoteno ter da jim je tehnologija v pomoč pri delu, ne pa da jih ovira. Če bi lahko vsak Janez nalagal na svoje Windowse kar se mu zljubi, potem vemo kam to vodi.
Dani8oy> Big picture je, da se želi VEČINI ponuditi najboljšo uporabniško izkušnjo.
Zakaj se tebi zdi, da jaz tega ne razumem?
Ker si se v čisto vsakem odgovori zmuznil na posameznika (geeka). In ker trdiš, da ima RMS prav, ker smo vsi oropani svobode in da bi nam bilo lepše brez tega "zapora". Jaz ti ves čas razlagam, da je določene svobode oropan kakšen geek, večina pa vsekakor ne (prej obratno).
Dani8oy> Torej strnjeno: A naj Apple zaradi 0,5% osebkov s takšnimi potrebami odpre platformo in s tem zajebe uporabniško izkušnjo ostalih 99,5%?
Kako, natanko, bi se pa uporabniška izkušnja spremenila, če bi platforma bila odprta?
No, saj tu je verjetno srž problema debat na geekovskih forumih. Geeki imajo (imamo) težave z razumevanjem pojma uporabniška izkušnja. IT folku so stvari, povezane s tehnikalijami razumljive in se hitro prilagodimo. Navadni, neuki uporabniki, ki so jim tehnikalije zadnja briga, pa zadevo želijo samo UPORABLJATI in to s čim manj težavami.
Zdaj pa si malo poglej forume širnega Interneta, ki so polni debat o težavah s temi sistemi. Računalnik dela počasi, se sesuva, mam trojanca, AV me upočasnjuje, moj HTC/Samsung mi šteka, kateri lagfix/bootrom naj dam gor itd... primerov kolk hočeš. Ne pravim, da ni težav na iOS-u, ampak jih je relativno gledano precej precej manj. No, to je le delček uporabniške izkušnje - stvari naj delajo.
Saj, če pogledaš malo okoli sebe - v vsakem malo večjem podjetju za vso omrežje/računalnike skrbi administrator, ki postavi (skupaj z vodstvom seveda) pravila igre. To je dovoljeno, to pa ni. Zakaj? Da delo ne teče nemoteno ter da jim je tehnologija v pomoč pri delu, ne pa da jih ovira. Če bi lahko vsak Janez nalagal na svoje Windowse kar se mu zljubi, potem vemo kam to vodi.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bojsi ()
PrimozR ::
U čak čak, lagfix/bootrom je že domena geekov. V najboljšem primeru običajen uporabnik o tem pojamra frendu geeku, ki mu razširi obzorja s tem, nato pa ta občajni uporabnik poprosi frenda, da mu porihta zadeve.
jype ::
Dani8oy> Če bi lahko vsak Janez nalagal na svoje Windowse kar se mu zljubi, potem vemo kam to vodi.
WTF? Povejte mi, kaj bi se v uporabniški izkušnji spremenilo, če bi bil iOS odprt sistem (v katerega bi vsak, _če bi želel_, nalagal lastno programje).
Limit-sky> Kar sem naredil popolnoma zavestno, zavedajoč se vseh posledic (dobrih in slabih) še pred nakupom.
Ti torej ne veš, da po DMCA poseduješ in uporabljaš opremo za razbijanje zaščite pred nelegalnim razmnoževanjem, za kar si kazensko odgovoren. Fino.
Dani8oy> In ker trdiš, da ima RMS prav, ker smo vsi oropani svobode in da bi nam bilo lepše brez tega "zapora".
Seveda ima prav. Brez tega zapora bi imeli na voljo bistveno več svobode in Limit-skyu ne bi bilo treba jailbreakat telefona, da bi od njega dobil tisto, kar očitno zahteva.
Limit-sky> Kar še vedno ne pomeni, da moraš sprejeti njihove pogoje.
Ja, saj jih nisem.
Limit-sky> In nekdo kupi napravo in se pritožuje, ker naprava ne dela, kot neka druga.
Ne, to ni res. Jaz se pritožujem nad Applom, ker počne točno to, kar je počel še vsak fašistični režim do danes - bodisi boš ubogal, ali pa boš potisnjen na obrobje.
Kot so že mnogi razvijalci programja za iOS občutili na lastni koži (in denarnici), v poslovnem svetu potisnjeni na obrobje umrejo.
WTF? Povejte mi, kaj bi se v uporabniški izkušnji spremenilo, če bi bil iOS odprt sistem (v katerega bi vsak, _če bi želel_, nalagal lastno programje).
Limit-sky> Kar sem naredil popolnoma zavestno, zavedajoč se vseh posledic (dobrih in slabih) še pred nakupom.
Ti torej ne veš, da po DMCA poseduješ in uporabljaš opremo za razbijanje zaščite pred nelegalnim razmnoževanjem, za kar si kazensko odgovoren. Fino.
Dani8oy> In ker trdiš, da ima RMS prav, ker smo vsi oropani svobode in da bi nam bilo lepše brez tega "zapora".
Seveda ima prav. Brez tega zapora bi imeli na voljo bistveno več svobode in Limit-skyu ne bi bilo treba jailbreakat telefona, da bi od njega dobil tisto, kar očitno zahteva.
Limit-sky> Kar še vedno ne pomeni, da moraš sprejeti njihove pogoje.
Ja, saj jih nisem.
Limit-sky> In nekdo kupi napravo in se pritožuje, ker naprava ne dela, kot neka druga.
Ne, to ni res. Jaz se pritožujem nad Applom, ker počne točno to, kar je počel še vsak fašistični režim do danes - bodisi boš ubogal, ali pa boš potisnjen na obrobje.
Kot so že mnogi razvijalci programja za iOS občutili na lastni koži (in denarnici), v poslovnem svetu potisnjeni na obrobje umrejo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
bojsi ::
@jype:
No, o tem ti govorim. Ne razumeš pojma uporabniška izkušnja.
Veš kaj bi se spremenilo: ljudje bi nameščali vse živo. Bratranec od strica je rekel, da je tisti browser najboljši. Ampak tetin nečak pa predlaga drugega. kolega pravi, da naj uporabim system tweaker... Štekaš? In potem imaš isti problem, kot na štekajočih Windowsih (imam veliko familijo -> ne vprašaj koliko časa porabim za servisiranje njihovih mašin). Če sistem dovoljuje nameščanje, bodo ljudje to počeli (hote ali nehote), pa če jim stokrat poveš, naj tega ne delajo. Zraven tega pa še imaš problem malwarea, ki ti bo prej ali slej prilezel gor. In potem se začne veselica (npr. za Android imaš cel kup antivirus appsov).
Dani8oy> Če bi lahko vsak Janez nalagal na svoje Windowse kar se mu zljubi, potem vemo kam to vodi.
WTF? Povejte mi, kaj bi se v uporabniški izkušnji spremenilo, če bi bil iOS odprt sistem (v katerega bi vsak, _če bi želel_, nalagal lastno programje).
No, o tem ti govorim. Ne razumeš pojma uporabniška izkušnja.
Veš kaj bi se spremenilo: ljudje bi nameščali vse živo. Bratranec od strica je rekel, da je tisti browser najboljši. Ampak tetin nečak pa predlaga drugega. kolega pravi, da naj uporabim system tweaker... Štekaš? In potem imaš isti problem, kot na štekajočih Windowsih (imam veliko familijo -> ne vprašaj koliko časa porabim za servisiranje njihovih mašin). Če sistem dovoljuje nameščanje, bodo ljudje to počeli (hote ali nehote), pa če jim stokrat poveš, naj tega ne delajo. Zraven tega pa še imaš problem malwarea, ki ti bo prej ali slej prilezel gor. In potem se začne veselica (npr. za Android imaš cel kup antivirus appsov).
bojsi ::
@jype:
Limit-Sky spada v kategorijo geekov. Še vedno trdiš, da ima RMS prav?
Dani8oy> In ker trdiš, da ima RMS prav, ker smo vsi oropani svobode in da bi nam bilo lepše brez tega "zapora".
Seveda ima prav. Brez tega zapora bi imeli na voljo bistveno več svobode in Limit-skyu ne bi bilo treba jailbreakat telefona, da bi od njega dobil tisto, kar očitno zahteva.
Limit-Sky spada v kategorijo geekov. Še vedno trdiš, da ima RMS prav?
jype ::
Dani8oy> ljudje bi nameščali vse živo.
To počnejo tudi zdaj, le da morajo najprej jailbreakat telefon.
Ni mi jasno, zakaj se tebi zdi, da je to bolje.
Dani8oy> Še vedno trdiš, da ima RMS prav?
Absolutno.
Dani8oy> Zraven tega pa še imaš problem malwarea, ki ti bo prej ali slej prilezel gor.
Malware je že gor, btw.
To počnejo tudi zdaj, le da morajo najprej jailbreakat telefon.
Ni mi jasno, zakaj se tebi zdi, da je to bolje.
Dani8oy> Še vedno trdiš, da ima RMS prav?
Absolutno.
Dani8oy> Zraven tega pa še imaš problem malwarea, ki ti bo prej ali slej prilezel gor.
Malware je že gor, btw.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
bojsi ::
Ok, obupal sem. Ti se prav trudiš, da gledaš z zaprtimi očmi. :)
Stay hungry, naredi kaj dobrega za človeštvo.
Stay hungry, naredi kaj dobrega za človeštvo.
jype ::
Dani8oy> Stay hungry, naredi kaj dobrega za človeštvo.
Sem že - nisem kupil iPhona.
(Sem pa en kup druge šare od Appla, ki nima tako obscenih omejitev.)
Sem že - nisem kupil iPhona.
(Sem pa en kup druge šare od Appla, ki nima tako obscenih omejitev.)
BlueRunner ::
Big picture je, da se želi VEČINI ponuditi najboljšo uporabniško izkušnjo. Za dosego tega je podjetje pač postavilo določena pravila.
Big picture je tudi to, da Apple pri temu postavlja pravila, ki nimajo zveze z nikakršno tehniko ali čem drugim. Svobode govora na tej platformi ni, cenzura velja za naprej in za nazaj in, če tega ne vidiš, potem ne razumeš, da je iOS naprava v svoji osnovi približno enako "uporabniška", kot je npr. navaden papirnat časopis oziroma nudi temu primerljivo "uporabniško izkušnjo".
Vedno, kadar obstaja ideja, da se "zaščiti uporabnike", trpijo svoboščine. To, kar RMS postavlja na mizo, pa je v digitalnem svetu trenutno edini znani garant, da ti neko podjetje nekaterih svoboščin pač ne bo moglo odvzeti.
Morda se sliši filozofsko, vendar pa je dejstvo, da je osnovni posel za Apple ponujanje vsebin, uporabniki njegovih naprav, pa so produkt, ki se ga nudi ponudnikom vsebin. No, ampak to v veliki sliki ni težava. Težava je, da se morda zaključuje še en cikel hitrega razvoja, čemur bo sledilo desetletje ali dve stagnacije, preden bo nekaj novega razbilo to porajajočo se kliko jutrišnjega dne. Win8+WinM, OSX+iOS, ChromeOS+Android. Sistemi in naprave, kjer je svoboda razvijalcev, ki v podaljšku svoje svobode zagotavljajo tudi večjo svobodo potrošnikov, vedno bolj omejena. Vse v imenu "uporabniške izkušnje".
Limit-sky ::
Ampak še vedno ne vem, kdo vas sili kupiti izdelek, katerega ne bi želeli imeti doma? Najlažje je pa seveda jamrati in označevati podjetja (!!!) za fašistična. Sicer poznam jypeta in vem, da je to le provokacija (in to zelo neokusna). Kaj ste naredili za to, da bi bila neka platforma narejena po vaših željah? Ja, vem. Uporabljali bi zadeve, ki jih uporablja cel svet, ampak bi jih malce spremenili, ker bo potem baje boljša.
bojsi ::
BlueRunner je izjavil:
Big picture je, da se želi VEČINI ponuditi najboljšo uporabniško izkušnjo. Za dosego tega je podjetje pač postavilo določena pravila.
Big picture je tudi to, da Apple pri temu postavlja pravila, ki nimajo zveze z nikakršno tehniko ali čem drugim. Svobode govora na tej platformi ni, cenzura velja za naprej in za nazaj in, če tega ne vidiš, potem ne razumeš, da je iOS naprava v svoji osnovi približno enako "uporabniška", kot je npr. navaden papirnat časopis oziroma nudi temu primerljivo "uporabniško izkušnjo".
Vedno, kadar obstaja ideja, da se "zaščiti uporabnike", trpijo svoboščine. To, kar RMS postavlja na mizo, pa je v digitalnem svetu trenutno edini znani garant, da ti neko podjetje nekaterih svoboščin pač ne bo moglo odvzeti.
Morda se sliši filozofsko, vendar pa je dejstvo, da je osnovni posel za Apple ponujanje vsebin, uporabniki njegovih naprav, pa so produkt, ki se ga nudi ponudnikom vsebin. No, ampak to v veliki sliki ni težava. Težava je, da se morda zaključuje še en cikel hitrega razvoja, čemur bo sledilo desetletje ali dve stagnacije, preden bo nekaj novega razbilo to porajajočo se kliko jutrišnjega dne. Win8+WinM, OSX+iOS, ChromeOS+Android. Sistemi in naprave, kjer je svoboda razvijalcev, ki v podaljšku svoje svobode zagotavljajo tudi večjo svobodo potrošnikov, vedno bolj omejena. Vse v imenu "uporabniške izkušnje".
Žal je človeštvo še na takšni stopnji razvoja, da prevelika oz. popolna svoboda vodi v kaos.
BTW:
Morda se sliši filozofsko, vendar pa je dejstvo, da je osnovni posel za Apple ponujanje vsebin, uporabniki njegovih naprav, pa so produkt, ki se ga nudi ponudnikom vsebin.
To kar ti omenjaš, je osnovni posel za Google. Appleov osnovni posel je še vedno hardware (vsebine imajo relativno majhen delež).
BlueRunner ::
Ampak še vedno ne vem, kdo vas sili kupiti izdelek, katerega ne bi želeli imeti doma?
Hm. Glede na to, da je izhodišče to, kar je rekel RMS, ne vidim, da bi kdo predaval na temo "prisiljeni smo kupiti". Vidim pa obširno predavanje na temo "pazi kaj kupuješ".
Najlažje je pa seveda jamrati in označevati podjetja (!!!) za fašistična.
Ravno tako sem spregledal, kdo je podjetje poimenoval za fašistično, zagotovo pa izvaja svojo lastno vsebinsko cenzuro iz razlogov "varnost" in "boljša uporabniška izkušnja". Javno opozarjanje na to dejstvo in razloge za to dejstvo in jamr ali lepljenje oznak. To je predvsem dodatno informiranje potrošnikov - če jih zanima, jih, če jih ne, jih pa pač ne.
Kaj ste naredili za to, da bi bila neka platforma narejena po vaših željah?
Imam zelo specifične želje, zato si takrat, kadar imam izbiro, izberem platformo, ki jo lahko sam prilagajam svojim željam. Izbire žal nimam vedno na voljo, a to rešujem drugje in drugače.
Na drugi strani imam možnost napake tudi odpravljati in razvijalcem/distributerjem posredovati predloge popravkov, kar tistim, ki se iz tega ne izločijo, pomaga, da so odkrite napake tudi hitreje odpravljene.
Uporabljali bi zadeve, ki jih uporablja cel svet, ampak bi jih malce spremenili, ker bo potem baje boljša.
In s tem je kaj točno narobe?
jype ::
Dani8oy> Žal je človeštvo še na takšni stopnji razvoja, da prevelika oz. popolna svoboda vodi v kaos.
Neumnost. Ti itak sploh ne veš, da ves čas uporabljaš Linux, čeprav je popolnoma svoboden, nikakor pa ne kaotičen.
Limit-sky> Kaj ste naredili za to, da bi bila neka platforma narejena po vaših željah?
A ti to resno? Svojo smo sprogramirali! K sreči večina PCjev še ni zaklenjena na "ein Vendor, ein OS, ein Führer".
Neumnost. Ti itak sploh ne veš, da ves čas uporabljaš Linux, čeprav je popolnoma svoboden, nikakor pa ne kaotičen.
Limit-sky> Kaj ste naredili za to, da bi bila neka platforma narejena po vaših željah?
A ti to resno? Svojo smo sprogramirali! K sreči večina PCjev še ni zaklenjena na "ein Vendor, ein OS, ein Führer".
bojsi ::
Dani8oy> Žal je človeštvo še na takšni stopnji razvoja, da prevelika oz. popolna svoboda vodi v kaos.
Jype> Neumnost. Ti itak sploh ne veš, da ves čas uporabljaš Linux, čeprav je popolnoma svoboden, nikakor pa ne kaotičen.
Limit-sky> Kaj ste naredili za to, da bi bila neka platforma narejena po vaših željah?
Jype> A ti to resno? Svojo smo sprogramirali! K sreči večina PCjev še ni zaklenjena na "ein Vendor, ein OS, ein Führer".
Aja, kje uporabljam Linux? In sem ti že parkrat povedal, Linux je svoboden je za posameznika, ko ga hočeš releaseat družbi je zadaj kontrola. Toliko o POPOLNI svobodi. Vedno so zadaj pravila, got it?
Glede sprogramiranja svoje -> ja, ste sprogramirali svojo, zato pa je tako uporabna, da jo je širše ljudstvo razgrabilo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bojsi ()
jype ::
Dani8oy> Aja, kje uporabljam Linux?
Teče v tvoji televiziji, v tvojem internetnem modemu, če imaš LG pralni stroj potem celo tam.
Pri iskanju po spletu, komunikciji prek elektronske pošte, skypa, google talka, pri spremljanju novičarskih portalov in pri postanju po slo-techu, ves čas uporabljaš Linux in uporabniške vmesnike, ki tečejo na njem.
Dani8oy> Glede sprogramiranja svoje -> ja, ste sprogramirali svojo, zato pa je tako uporabna, da jo je širše ljudstvo razgrabilo.
Če bi bila sprogramirana s tem namenom, bi morda jo - a je očitno sprogramirana z namenom zadovoljiti tiste od naših potreb, ki jih noben drug izdelek na trgu ne.
Teče v tvoji televiziji, v tvojem internetnem modemu, če imaš LG pralni stroj potem celo tam.
Pri iskanju po spletu, komunikciji prek elektronske pošte, skypa, google talka, pri spremljanju novičarskih portalov in pri postanju po slo-techu, ves čas uporabljaš Linux in uporabniške vmesnike, ki tečejo na njem.
Dani8oy> Glede sprogramiranja svoje -> ja, ste sprogramirali svojo, zato pa je tako uporabna, da jo je širše ljudstvo razgrabilo.
Če bi bila sprogramirana s tem namenom, bi morda jo - a je očitno sprogramirana z namenom zadovoljiti tiste od naših potreb, ki jih noben drug izdelek na trgu ne.
Limit-sky ::
Tisti, ki so prišli pod "ein Fuhrar" niso imeli te "sreče", da bi lahko sami kaj izbirali.
Lahko pa ponudiš svojo rešitev na trgu in preveriš svoje izgovore v praksi. Sem prepričan (a ti nisi?) da bi tvoja rešitev pometla s to fašistično konkurenco.
In če imaš rešitev, ki ti ustreza, zakaj se vtikaš v druge lastniške rešitve? Aja, druge je treba opozoriti.
A lahko vidim tvojo platformsko rešitev?
Lahko pa ponudiš svojo rešitev na trgu in preveriš svoje izgovore v praksi. Sem prepričan (a ti nisi?) da bi tvoja rešitev pometla s to fašistično konkurenco.
In če imaš rešitev, ki ti ustreza, zakaj se vtikaš v druge lastniške rešitve? Aja, druge je treba opozoriti.
A lahko vidim tvojo platformsko rešitev?
jype ::
Limit-sky> Lahko pa ponudiš svojo rešitev na trgu in preveriš svoje izgovore v praksi. Sem prepričan (a ti nisi?) da bi tvoja rešitev pometla s to fašistično konkurenco.
Ja, saj je. "Moja" rešitev teče na največ računalnikih na svetu, period.
Limit-sky> A lahko vidim tvojo platformsko rešitev?
Lahko: http://qt.nokia.com/products/
Ja, saj je. "Moja" rešitev teče na največ računalnikih na svetu, period.
Limit-sky> A lahko vidim tvojo platformsko rešitev?
Lahko: http://qt.nokia.com/products/
jype ::
Aja, še graf, da ne bo kdo v dvomih:
And, case in point: Ko odprete http://www.apple.com/ ali v iTunes prenašate glasbo in/ali aplikacije, vam streže Linux:
http://searchdns.netcraft.com/?host=app...
And, case in point: Ko odprete http://www.apple.com/ ali v iTunes prenašate glasbo in/ali aplikacije, vam streže Linux:
http://searchdns.netcraft.com/?host=app...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Limit-sky ::
Čaki. A ti se pogovarjaš o končnem uporabniku (kot v primerjanju s fašisti) ali o razvijalskem okolju? Zmeden si malo, IMO. Oziroma zelo mešaš zadeve. Stopi malo ven in zadihaj malo. Poglej okoli sebe. A mogoče nimaš možnosti kreativnega ustvarjanja? Če bi pa to rad počel na kakšni platformi, ki ti ne ustreza, te pa ne razumem.
Kot je že H. Ford dejal:
"Če bi vprašal ljudi, kaj potrebujejo, bi bil odgovor 'hitrejše konje'."
Kot je že H. Ford dejal:
"Če bi vprašal ljudi, kaj potrebujejo, bi bil odgovor 'hitrejše konje'."
jype ::
Limit-sky> Oziroma zelo mešaš zadeve.
Ničesar ne mešam, le nekaterim se vam tako zdi, ker vas je zelo dober marketing prepričal v to, da je za vas bolje, če imate manj izbire. Govorim o končnem uporabniku, pred katerim je skrito dejstvo, da uporablja vse živo, misli pa si, da uporablja le "kvalitetno robo".
Limit-sky> A mogoče nimaš možnosti kreativnega ustvarjanja?
Legalno ne morem uporabiti iPhone, ki je sicer super naprava, za reči, ki si jih lahko zamislim.
Limit-sky> Kot je že H. Ford dejal:
In potem jaz mešam?
Ničesar ne mešam, le nekaterim se vam tako zdi, ker vas je zelo dober marketing prepričal v to, da je za vas bolje, če imate manj izbire. Govorim o končnem uporabniku, pred katerim je skrito dejstvo, da uporablja vse živo, misli pa si, da uporablja le "kvalitetno robo".
Limit-sky> A mogoče nimaš možnosti kreativnega ustvarjanja?
Legalno ne morem uporabiti iPhone, ki je sicer super naprava, za reči, ki si jih lahko zamislim.
Limit-sky> Kot je že H. Ford dejal:
In potem jaz mešam?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
bojsi ::
Dani8oy> Aja, kje uporabljam Linux?
Teče v tvoji televiziji, v tvojem internetnem modemu, če imaš LG pralni stroj potem celo tam.
Pri iskanju po spletu, komunikciji prek elektronske pošte, skypa, google talka, pri spremljanju novičarskih portalov in pri postanju po slo-techu, ves čas uporabljaš Linux in uporabniške vmesnike, ki tečejo na njem.
Super. Ampak:
1. Vse release teh Linuxov je nekdo odobril.
2. Ne pozabi, da ga uporablja (z njim upravlja) sorazmerno majhen procent populacije. In smo spet pri geekih. Pokukaj ven.
jype ::
Dani8oy> 1. Vse release teh Linuxov je nekdo odobril.
Ne, to ne drži. Googlovi strežniki poganjajo Linux, v katerega je Google vgradil svoje popravke.
Dani8oy> 2. Ne pozabi, da ga uporablja (z njim upravlja) sorazmerno majhen procent populacije. In smo spet pri geekih. Pokukaj ven.
Saj tudi z iPhoni upravlja sorazmerno majhen procent populacije - ker uporabnik tega ne more, ne da bi napravo jailbreakal.
Ne, to ne drži. Googlovi strežniki poganjajo Linux, v katerega je Google vgradil svoje popravke.
Dani8oy> 2. Ne pozabi, da ga uporablja (z njim upravlja) sorazmerno majhen procent populacije. In smo spet pri geekih. Pokukaj ven.
Saj tudi z iPhoni upravlja sorazmerno majhen procent populacije - ker uporabnik tega ne more, ne da bi napravo jailbreakal.
Limit-sky ::
Nekateri se pred nakupom pozanimamo, za kaj bi radi zadevo uporabljali in na podlagi tega razumsko kupimo neko napravo in ne jočemo potem, da je super ampak ne morem uporabljati vseh zadev na svetu na njej. In jih zmerjati s fašisti, btw.
Še vedno mi nisi odgovoril: Kdo te sili v nakup in uporabo zadev, ki ti ne ustrezajo in jih nočeš uporabljati? Razen samega Dolfija, seveda. Za njega že vemo, da je apple fan.
Še vedno mi nisi odgovoril: Kdo te sili v nakup in uporabo zadev, ki ti ne ustrezajo in jih nočeš uporabljati? Razen samega Dolfija, seveda. Za njega že vemo, da je apple fan.
jype ::
Limit-sky> Nekateri se pred nakupom pozanimamo, za kaj bi radi zadevo uporabljali in na podlagi tega razumsko kupimo neko napravo in ne jočemo potem, da je super ampak ne morem uporabljati vseh zadev na svetu na njej.
Nekateri se pa pozanimamo, pa vidimo, da je podpiranje takšnih poslovnih praks skregano z vsem, za kar se zavzemamo. Saj veš, "You are what you stand up for." Izdelka seveda sploh ne kupimo (kar pa v ničemer ne zmanjšuje naše sposobnosti izdelek in podjetje izdatno kritizirati).
Limite-sky> In jih zmerjati s fašisti, btw.
To v ničemer ne spremeni dejstva, da je nadzor, ki ga Apple vrši nad svojimi uporabniki, povsem primerljiv z doktrino fašističnega nadzora, le da je še močnejši.
Limit-sky> Kdo te sili v nakup in uporabo zadev, ki ti ne ustrezajo in jih nočeš uporabljati?
A tebe kdo sili v nakup električne energije, ki v Šaleški dolini in Zasavju povzroča bolezni dihal in s tem povezano predčasno smrt približno dvesto ljudi na leto?
Seveda ne.
Pa jo kljub temu kupuješ?
Seveda jo.
Nekateri se pa pozanimamo, pa vidimo, da je podpiranje takšnih poslovnih praks skregano z vsem, za kar se zavzemamo. Saj veš, "You are what you stand up for." Izdelka seveda sploh ne kupimo (kar pa v ničemer ne zmanjšuje naše sposobnosti izdelek in podjetje izdatno kritizirati).
Limite-sky> In jih zmerjati s fašisti, btw.
To v ničemer ne spremeni dejstva, da je nadzor, ki ga Apple vrši nad svojimi uporabniki, povsem primerljiv z doktrino fašističnega nadzora, le da je še močnejši.
Limit-sky> Kdo te sili v nakup in uporabo zadev, ki ti ne ustrezajo in jih nočeš uporabljati?
A tebe kdo sili v nakup električne energije, ki v Šaleški dolini in Zasavju povzroča bolezni dihal in s tem povezano predčasno smrt približno dvesto ljudi na leto?
Seveda ne.
Pa jo kljub temu kupuješ?
Seveda jo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Limit-sky ::
To v ničemer ne spremeni dejstva, da je nadzor, ki ga Apple vrši nad svojimi uporabniki, povsem primerljiv z doktrino fašističnega nadzora, le da je še močnejši.
In, da se uporabniki s tem celo strinjajo. Večkrat. Prostovoljno. Lahko pa kakega žida najdeš in ga povprašaš o svobodni izbiri.
In, če "you are, what you stand for" zakaj si potem lastiš druge izdelke Appla, če ne zagovarjaš fašističnega načina? A jih hinavsko po tihem podpiraš?
Fašist.
Glede Forda pa nisem niti pričakoval, da boš poštekal bistvo. Zanalašč ali ne, vseeno.
In, da se uporabniki s tem celo strinjajo. Večkrat. Prostovoljno. Lahko pa kakega žida najdeš in ga povprašaš o svobodni izbiri.
In, če "you are, what you stand for" zakaj si potem lastiš druge izdelke Appla, če ne zagovarjaš fašističnega načina? A jih hinavsko po tihem podpiraš?
Fašist.
Glede Forda pa nisem niti pričakoval, da boš poštekal bistvo. Zanalašč ali ne, vseeno.
Gregor P ::
Ničesar ne mešam, le nekaterim se vam tako zdi, ker vas je zelo dober marketing prepričal v to, da je za vas bolje, če imate manj izbire. Govorim o končnem uporabniku, pred katerim je skrito dejstvo, da uporablja vse živo, misli pa si, da uporablja le "kvalitetno robo".
To kar jype pravi je dejansko res in ta model učijo že na srednjih šolah najmanj desetletja; nas šolarje so recimo takrat učili na primeru supermarketov, ki so bili zelo popularni (v tujini) v 70' in ironično ravno na primeru jabolk (sadja). Jabolk je nekaj tisoč sort in včasih si jih v specializiranih trgovinah lahko kupil vsaj nekaj sto različnih sort (in tako je bilo tudi z drugimi produkti). Nato so prišli supermarketi kjer so ponujali "vse" in na začetku so sicer ponujali več sort jabolk, nakar so načrtno zmanjšali ponudbo na le nekaj sort, takoj ko so se potrošniku navadili nakupovati zgolj v supermarketih; tako da ljudje danes sploh ne vedo, da so včasih lahko kupili veliko več sort jabolk in mislijo, da je to pač največ kar lahko dobijo ker "imajo" supermarketi itak pač "vse" (s tem so spremenili tudi naše prehrambene navade itd. itn.).
No dandanes pa imamo zgodbo o drugi vrsti jabolk, a enak marketinški model ... kot da ljudje sploh ne bi hodili v šole
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Limit-sky ::
A praviš, da danes ne morem kupiti druge vrste jabolk? Že par let kupujemo bobovec, ki ga v merkatorju res ni.
Če bi ga pa zakonsko prepovedali, bi pa bila drugačna pesem, podobna tistim fašistom, ja.
In ravno uporabnike appla se največkrat obtožuje, da kupujejo zadeve le po marketinškem nategu. Za ostale ne vem, ampak jaz dobro vem, kaj kupim in zakaj. Upam, da tudi ti. Ker v nasprotnem primeru si res cepec.
Da pa firme uporabljajo marketinške prijeme za pospeševanje prodaje je pa verjetno nekaj novega, a ne? Fašističnega? Neizobraženega?
Če bi ga pa zakonsko prepovedali, bi pa bila drugačna pesem, podobna tistim fašistom, ja.
In ravno uporabnike appla se največkrat obtožuje, da kupujejo zadeve le po marketinškem nategu. Za ostale ne vem, ampak jaz dobro vem, kaj kupim in zakaj. Upam, da tudi ti. Ker v nasprotnem primeru si res cepec.
Da pa firme uporabljajo marketinške prijeme za pospeševanje prodaje je pa verjetno nekaj novega, a ne? Fašističnega? Neizobraženega?
Gregor P ::
Ne razumem, zakaj se vedno čutiš osebno prizadetega v takšnih temah?!?
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Limit-sky ::
Sploh ne. Če bi bilo osebno, bi omenil oltarčke, ki so jih zdaj izgleda uvozili że na Kitajsko. Pa nisem. Napisal sem svoje mnenje. Je to problem? Razen, če vsak post za tvojim smatraš kot napad. Ampak to ni več moj problem.
Gregor P ::
Vendar si ti mene kar osebno nagovoril
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
PrimozR ::
Dani8oy> Žal je človeštvo še na takšni stopnji razvoja, da prevelika oz. popolna svoboda vodi v kaos.
Neumnost. Ti itak sploh ne veš, da ves čas uporabljaš Linux, čeprav je popolnoma svoboden, nikakor pa ne kaotičen.
Limit-sky> Kaj ste naredili za to, da bi bila neka platforma narejena po vaših željah?
A ti to resno? Svojo smo sprogramirali! K sreči večina PCjev še ni zaklenjena na "ein Vendor, ein OS, ein Führer".
Ampak ta Linux, ki ga uporablja on (če je doma in v službi na WIndowsih, telefon pa ne poganja Androida), upravlja majhno število vrstnikov, lahko bi rekli kar diktatorji. In ti skrbijo, da ne pride do kaosa. Ti skrbijo, da sistem deluje tako kot mora. V rokah neukega uporabnika bi pa doživeli kolaps. rm -rf / pa to.
Gregor P ::
Vendar vprašanje je, zakaj je ta uporabnik "neuk"? Kako je sploh do tega prišlo?
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
BlueRunner ::
Vendar vprašanje je, zakaj je ta uporabnik "neuk"? Kako je sploh do tega prišlo?
Ni neuk, ampak je nezainteresiran. Uporabnika kladiva ne zanimajo "intricacies of wood selection for hammer handle".
Kar je čisto razumljivo in logično. Vendar pa imaš potem resno težavo, ko ti pride nekdo mimo in ti zagotovi kladivo izdelano v enem kosu brez možnosti variacij. Zelo praktično in uporabniku prijazno iz vidika izbire kladiva (ni izbire, ni dileme), ne pa nujno tudi koristno iz vidika razvoja novih kladiv.
No, kladiva so seveda metafora in pri njih je imaš v pravi trgovini skoraj neskončno izbiro variant in variacij. Pri visoko integrirani digitalni tehniki, pa temu ni tako. Visoki vstopni stroški za razvoj novih idej.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
Gregor P ::
... in tako smo nazaj pri jabolkih, ko se potrošniku načrtno omejuje izbira.
Na srečo še nismo prišli do trenutka, ko sploh ne bo imel več izbire.
Na srečo še nismo prišli do trenutka, ko sploh ne bo imel več izbire.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
Invictus ::
Pismo ste še hujši kot Američani in njihove teorije zarot ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
Gregor P ::
Kako misliš teorije zarot? Ko so prišli supermarketi, je propadlo ogromno specializiranih trgovin in so bili tako potrošniki omejeni zgolj na nekaj (v najboljšem primeru zgolj povprečnih) produktov (in večina se jih tega sploh ni zavedala).
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
jype ::
Limit-sky> A praviš, da danes ne morem kupiti druge vrste jabolk?
Zakaj si pa jailbreakal iPhone?
Zakaj si pa jailbreakal iPhone?
jype ::
Limit-sky> A ti še imaš kakšen Applov izdelek doma?
Še, mnoge.
Limit-sky> Iz radovednosti.
Aha, torej ne zato, ker si si želel početi reči, ki ti jih Apple ne dovoli?
Še, mnoge.
Limit-sky> Iz radovednosti.
Aha, torej ne zato, ker si si želel početi reči, ki ti jih Apple ne dovoli?
bojsi ::
BlueRunner je izjavil:
Vendar vprašanje je, zakaj je ta uporabnik "neuk"? Kako je sploh do tega prišlo?
Ni neuk, ampak je nezainteresiran. Uporabnika kladiva ne zanimajo "intricacies of wood selection for hammer handle".
Kar je čisto razumljivo in logično. Vendar pa imaš potem resno težavo, ko ti pride nekdo mimo in ti zagotovi kladivo izdelano v enem kosu brez možnosti variacij. Zelo praktično in uporabniku prijazno iz vidika izbire kladiva (ni izbire, ni dileme), ne pa nujno tudi koristno iz vidika razvoja novih kladiv.
No, kladiva so seveda metafora in pri njih je imaš v pravi trgovini skoraj neskončno izbiro variant in variacij. Pri visoko integrirani digitalni tehniki, pa temu ni tako. Visoki vstopni stroški za razvoj novih idej.
@BlueRunner: Lepo napisano. Se strinjam.
Ampak lahko pogledaš še širše. Večini populacije je dovolj imeti enostavno in kvalitetno kladivo, s katerim bodo zabijali žeblje. Profi mojstri, ki kladivo vihtijo vsak dan, bi si želeli v takem kladivu še dodatne luknje, v katere bi vstavljali svoje dodatke za močnejše/samodejno/glasnejše zabijanje.
Ali naj zdaj proizvajalec tega enostavnega kladiva (s katerim so ljudje super zadovoljni) gre v kladivo vrtat luknje?
Da zadosti željam kopice mojstrov? Ostali večini pa povzroči cel kup novih težav (ljudje začnejo težit, da kladivo premočno/preglasno/prehitro zabija), in zato s kladivom posledično niso več tako zadovoljni.
Nope, mojstri so itak mojstri. Mojstri se vedno znajdejo. Si bodo kladivo sami modificirali ali kupili kakšnega specialnega. Če se kakšen mojster boji, da bo morda enkrat v prihodnosti na voljo samo še eno samcato kladivo -> brez skrbi. Kjer so potrebe, so tudi rešitve. Prej ko slej se bo našel kakšen vizionarski mojster ter pričel izdelovati kladiva, po katerih se pojavljajo potrebe. Če bo velik vizionar, bo naredil celo nekaj povsem novega, kar bo popolnoma izločilo potrebo po kladivu.
jype ::
Dani8oy> Ali naj zdaj proizvajalec tega enostavnega kladiva (s katerim so ljudje super zadovoljni) gre v kladivo vrtat luknje?
Ali naj se proizvajalec izdatno potrudi preprečit, z vsemi tehničnimi in pravnimi sredstvi, vrtanje lukenj v kladivo?
Ali naj se proizvajalec izdatno potrudi preprečit, z vsemi tehničnimi in pravnimi sredstvi, vrtanje lukenj v kladivo?
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | iPhone 5S in A7 pod drobnogledom (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Apple iPhone/iPad/iPod | 22816 (17888) | blackbfm |
| » | Android vs IOS (strani: 1 2 )Oddelek: Operacijski sistemi | 17484 (15625) | Gandalfar |
| » | Apple priznal težave s praznjenjem baterije v iPhonu 4S (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Apple iPhone/iPad/iPod | 21192 (18009) | techfreak :) |
| » | Siri že (napol) na voljo za stari iPhone 4 (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Apple iPhone/iPad/iPod | 66364 (59788) | Limit-sky |
| » | Prispel je iPhone 4 (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Novice / Apple iPhone/iPad/iPod | 90990 (80179) | Bor H |