KPK predstavila spletišče s podatki o javnofinančnih odhodkih

?

KPK ni proračunski uporabnik?

Treba prebrat celo sestavek. Matthai je komentiral samo en post.

Danes podatki so, včeraj (danes zjutraj) jih ni bilo. Ker, logično, greš najprej preverit če so sebe dali na tapeto oz. koliko jim gre zaupati.

Ne, naziv organa je bil potegnjen iz "drop down" menija.

Ravno tako je prikazalo stran organa, le podatkov o transakcijah ni bilo. Pač, je bil kratkotrajen glitch, ki mi je še toliko bolj ekstra padel v oči, ker se je šlo za organ, ki aplikacijo ponuja. Torej "ni pometal pred lastnim pragom". Danes so podatki tam kjer morajo biti.

In kaj je povedal narobe?

Če ga moti prikaz mase in razmerij, lahko kontekst (volumen) prispeva sam.....

Markoff je 24. avg 2011 ob 11:12 izjavil:

BlueRunner je 24. avg 2011 ob 10:13 izjavil:

Pisarna IP-RS mislim, da tega do tega trenutka, še ni dobila v razmišljanje. Osnovna težava je, da je vprašanje prodajanja kopije teh podatkov še ne pomeni kršitve, nedvomno pa pomeni omogočanje kršitve. Načelno mnenje bi temu morda lahko sledilo in ugotovilo, da AJPES ravna slabo, ne pa nujno tudi nezakonito.

Sicer nisem pravnik, vendar, če dobro preberem, zakon govori o "dostopu do podatkov, ki so shranjeni v centralni informatizirani bazi sodnega registra". Kaj pa, če dostopaš do podatkov, ki so bili pridobljeni iz registra, a presejani? Gre namreč za drugo zbirko, ki je resda imela vir v sodnem registru. Potem bi bila javna objava teh podatkov, če bi jih kupil od Ajpesa in prečistil, tudi slabo ravnanje, ne pa nujno nezakonito?

No, to pa je že bilo v IP-RS v obdelavi. Osebne podatke se sme obdelovati samo za namen (zaščita pravnega prometa) in v obsegu (brez iskanja po imenih fizičnih oseb) za katerega je bilo podano strinjanje (tega tukaj ni) ali podlaga v zakonu (podlaga je ZSReg, skupaj s 50. čl). To na kratko povedano pomeni, da lahko te osebne podatke N-krat preseješ, vendar pa jih še vedno ne smeš obdelovati v nasprotju s 50.čl. ZSReg, ker so bili zbrani na podlagi ZSReg. Recimo temu, da je podlaga za obdelevo "sticky" in se ne izgubi kar tako. Če se bi, potem bi lahko podjetje X pobralo podatke svojih strank in potem podjetju Y prodalo podmnožico teh podatkov, ne da bi za to imelo predhodno strinjanje oseb na katere se podatki nanašajo. No, X == Vzajemna, Y == Tilia, rezultat je bila zaenkrat največja globa 100.000€ + 100.000€.

Markoff je 24. avg 2011 ob 11:12 izjavil:

Po mojem zasebnost ne more vključevati podatkov o osebni lastnini, but that's just me.

Seveda jo lahko. Zasebna lastnina je morda lahko tudi tvoj srčni spodbujevalnik. Če kdo razkrije ta podatek, je to zelo grob poseg v zasebnost. Pa še kaj se bi našlo... poanta je v temu, da je vse, kar je tvoje, stvar tvoje zasebnosti. Potem pa se to po potrebi zmanjšuje tam, kjer je to nujno potrebno (sorazmerno) zato, da se zavaruje druge interese (države ali pa sodržavljanov).

Pa verjetno lahko najdeš še primerov, kjer je razkritje lastnine nekaj, kar predstavlja očiten poseg v zasebnost...

No, funkcionarji imajo svojo pravico do zasebnosti bistveno bolj omejeno, kot pa navadni smrtniki, da se lahko spremlja njihovo premoženjsko stanje skozi trajanje mandata. Ravno tako imajo svojo zasebnost omejeno družbeniki in delničarji. Vendar pa imajo še vedno puščeno eno pravico, ki pa IMHO ni uravnotežena. Ne morem pa kar tako reči, da ni upravičena. Lahko pa rečem, da jaz sam mislim, da ni upravičena in izpostavim svoj (zgoraj popisan) argument.

Jaz pa pogrešam gumbek "Pošlji v zapor". Potem lahko tudi vse podatke odstranite. :)

Ker je cenzurirano ...

@noraguta: uh, od kje si pa ti sedaj uletel? Dan primer je "po zakonu ne smeš iskati po imenu lastnika podjetja, če je ta fizična oseba". Kaj si ti tukaj ugledal z skrivanjem za ustanovo, javno upravo in/ali birokratskim workflowom, mi sploh ni jasno. Pa mene si citiral.

Upam pa, da boš malo dopolnil, da mi bo postalo jasno...

Ali pa tudi ne. Zgodba s 50. čl. ZSReg je tukaj precej OT.

Ah, OK. Sem mislil, da želiš povedati kaj na temo tega, kar si mene citiral, pa si izgleda na čisto drugi problematiki.

al okrajna sodišča ne sodjo pod javno upravo? al se je kaj zakonodaja spremenila ? kajti za lj drugih podatkov ni. sicer pa ali niso sodišča prešla na odprtokodne rešitve kati strošek src-ja samo na vrhovnem sodišču ni zanemarljiv.
oz se je z prehodom na odprto kodo precej povečal .

PaX_MaN je 24. avg 2011 ob 23:18 izjavil:

Kdo je lažnjivi kljukec?

Zato tudi mene zanima kdo skrbi oz. bdi nad vnosom podatkov v bazo? Pa nisem dobil odgovora.

A zdej gre zadevi pa kar slepo zaupat, ker jo je pa Klemenčič v sodelovanju z Matthaijem naredil? Gre za precej močno zadevo z močnim efektom na javnost ter s tem povečano možnostjo zlorabe njene moči. Nadzor nad takšno aplikacijo s strani ene same institucije, enega samega šefa, je malo strašljiv. Vsaj za mene in moje standarde.

Ma, nej bo Klemenčič zarad mene al pa V. Gorenak. To me prav mal briga kdo je tam.

Pomembno je samo to, da je nad takšnimi stvarmi treba imet večplastni, opcijsko raznolik nadzor. Ne pa kar prosto po prešernu nudenje infromacij na lepe oke. Kot zgleda na prvi pogled zadeva.

Jp, tale tvoj post lepo opisuje kako bi stvar zgledala v teoriji.

Žal je praksa pomembna samo v prvih trenutkih, ko dajo podatki od sebe največji boom v javnosti. Kasnejše razjasnitve s strani t.i. "tristranskega nadzora" nimajo več pravega efekta v javnosti. Na žalost se večina ljudi fura na prvi vtis.

Ne spremeni tole dejstva, da je potreben več kot enostranski nadzor nad vnosom podatkov. Opravičila, češ da imamo eno kvazi rešitev, niso dovolj.

Keyser Soze je 25. avg 2011 ob 07:40 izjavil:

Zato tudi mene zanima kdo skrbi oz. bdi nad vnosom podatkov v bazo? Pa nisem dobil odgovora.

Predlagam, da prebereš vsa besedila na strani. Morda ni odveč tudi malce poznavanja kako poteka finančno poslovanje.

Torej. Ko nek organ plača račun, to zavede v računovodskem programu. Tam se izdela nalog za plačilo, ki gre na banko. V primeru države je ta banka UJP. Tam se izvede transakcija. Del transakcijskih podatkov je tudi namen nakazila. Nekateri računovodski programi namen izpolnijo "samodejno" (računovodja mora seveda poklikat zadeve), nekje je zahtevan ročen vnos.

Računovodja lahko vpiše seveda karkoli. Dolžina tega polja je omejena.

Ostala polja so pa zelo striktno določena. Npr. valuta, št. TR, znesek, datum. Pa še par polj je.

Ta polja so podlaga za dejansko izvedbo transakcije. Na podlagi teh podatkov (datum, valuta, znesem, plačnik, prejemnik) računalniški sistem izvede transakcijo. Zato ti podatki stojijo. Poleg tega so tukaj v igri še bančni predpisi, ki določajo ravnanje z in hrambo teh podatkov.

Torej... Podatki v Supervizorju so bili pridobljeni od UJP. Se pravi od banke (pač, posebna banka, državna zakladnica bolj uradno rečeno).

Podatki niso bili spreminjani (kar je tudi zapisano na strani), razen v določenem delu, ko so bili anonimizirani (izbrisani nameni) ali odstranjeni (izplačila fizičnim osebam, izločeni so tudi podatki o plačilnem prometu obveščevalno varnostnih služb RS, itd.).

Zdaj... razumem pomislek o zaupanju. Vendar je tukaj treba malce logično razmisliti. Obstaja seveda (teoretična) možnost, da so podatki ponarejeni s strani KPK, s strani UJP ali s strani proračunskiu uporabnikov. Obstaja tudi teoretična možnost, da je nekdo pohekal routerje pred Supervizor serverjem in da sedaj izvaja DPI prestrezanje in ponareja podatke. Obstaja tudi možnost, da gre za globalno zaroto. Celo obstaja možnost, da vse to nekdo počne samo za enega uporabnika (torej en sam uporabnik dobiva drugačne podatke kot ostali uporabniki).

Ampak koliko verjetna je takšna možnost? Za povprečno razumnega človeka seveda...

Keyser Soze je 25. avg 2011 ob 07:40 izjavil:

Gre za precej močno zadevo z močnim efektom na javnost ter s tem povečano možnostjo zlorabe njene moči. Nadzor nad takšno aplikacijo s strani ene same institucije, enega samega šefa, je malo strašljiv. Vsaj za mene in moje standarde.

Verjamem, da je strašljivo, ko nekdo, ki je posloval koruptivno in na meji etičnih standardov in zakona vidi, da sedaj njegovo poslovanje lahko vidi vsakdo.

Verjamem pa tudi, da je večini (poštenih) državljanov všeč in v interesu, da lahko pregledujejo kako država porablja njihov denar.

Keyser Soze je 25. avg 2011 ob 10:16 izjavil:

Moja pripomba o moči aplikacije nima nobene povezave z razkrivanjem morebitne korupcije. Ker s tega stališča ni sporna. Če tega ne razumeš, se moramo vsi pošteno vprašat kaj delaš na KPKju.

Torej ne razumem kaj točno te moti?

Keyser Soze je 25. avg 2011 ob 10:16 izjavil:

P.S.: Je pa res, da sem imel že kar nekaj problemov s KPKjem, ko so bili še pod Kosom (ampak, strokovci ostajajo tudi pod Klemenčičem verjetno isti). Sploh zaradi njihovega nepoznavanja zakonodaje. Tako da tudi načelna mnenja, če ne poznam dovolj dobro ozadja, jemljem z rezervo. Posledično, tudi ostalo kar sproducirajo.

Si bil morda pripravnik ali kandidat za službo?

Sicer pa - v vsaki organizaciji imaš bolj in manj zavzete ljudi. Tudi nivo znanja se pri posameznikih razlikuje. To je seveda normalno. Odgovarja pa vsakdo zase. In pa - štejejo rezultati celotne skupine.

Te pa lahko presodi vsakdo sam.

Ja.. nekaterim je res fino ~250k€/mes in praktično nič prihodkov iz drugih virov.

krho je 25. avg 2011 ob 11:03 izjavil:

Ja.. nekaterim je res fino ~250k€/mes in praktično nič prihodkov iz drugih virov.

Pa 23 zaposlenih... Kolk pa majo potem neto plače v povprečju!?!

Podatki niso bili spreminjani (kar je tudi zapisano na strani), razen v določenem delu, ko so bili anonimizirani (izbrisani nameni) ali odstranjeni (izplačila fizičnim osebam, izločeni so tudi podatki o plačilnem prometu obveščevalno varnostnih služb RS, itd.).

Hmmm...

V katerih primerih se je brisalo namene?

Zakaj se je brisalo izplačila fizičnim osebam? OK, vem tehnično zakaj, ampak zanima me zakaj je v primeru neke pogodbene poslovne skrivnosti ali pa zneska izplačane plače funkcionarju interes po ZDIJZ prevladal nad interesom po ZVOP, v primeru izplačil fizičnim osebam pa ne? Ali so tako bila brisana/anonimizirana tudi izplačila po podjemnih in avtorskih pogodbah?

Na kakšen način se je izločilo podatke o plačilnem prometu obveščevalno varnostnih služb? Vsaj za eno izplačilo, si lahko na podlagi poznavanja poslovanja podjetja kar dobro predstavljam kaj, komu in za kakšen namen je bilo dobavljeno.

BigWhale je 25. avg 2011 ob 11:36 izjavil:

Denar pa posamezni proracunski uporabniki se vedno hranijo na bankah.

Ne drži. Celo drugače je, lahko imajo posebne račune pri poslovnih bankah, vendar jih morajo praznit. Zdajle nimam časa razlagat celega sistema, je bil pa precej spremenjen v zadnjih letih.

thramos je 25. avg 2011 ob 12:15 izjavil:

Lahko še odgovor na moje vprašanje?

"Glede na to, da menite, da bi že osnovni podatki morali biti javni, boste omogočili dostop neposredno do njih?"

Trenutno razmišljamo o API-ju, potem pa dalje. Sam osebno sem za to, da bi podatki bili javni v oblii dumpa. So pa s tem določeni problemi, zlasti glede varstva osebnih podatkov.

BlueRunner - zakon o varstvu osebnih podatkov moramo spoštovati, sicer bi se lahko hitro zgodila kakšna začasna odredba...

Kar se tiče identifikacije izplačil obveščevalno-varnostnih služb - tega ne komentiram. Ste pa lahko prpričani, da zadeve stojijo.

poweroff je 25. avg 2011 ob 15:02 izjavil:

Trenutno razmišljamo o API-ju, potem pa dalje. Sam osebno sem za to, da bi podatki bili javni v oblii dumpa. So pa s tem določeni problemi, zlasti glede varstva osebnih podatkov.

Vsekakor bi bilo to v duhu transparentnosti in odprtosti ...
Pa še enkrat bravo za do sedaj narejeno!

BlueRunner - zakon o varstvu osebnih podatkov moramo spoštovati, sicer bi se lahko hitro zgodila kakšna začasna odredba...

Ali lako to razumem kot "IP-RS je v okviru sodelovajna presodila, da objava teh podatkov ne bi bila sorazmerna"?

So pa s tem določeni problemi, zlasti glede varstva osebnih podatkov.

50. čl. ZSReg?

Matheeew je 25. avg 2011 ob 15:12 izjavil:

Drugi organ po vsoti transakcij je pa "plačilo iz proračuna brez podatka o PU"
PU je verjetno proračunski uporabnik. Bo kdo drug moral povedati kaj točno to pomeni...

PU pomeni proračunski uporabnik.

Določene transakcije podatka o proračunskem uporabniku nimajo, kar pomeni, da se denar nakaže neposredno iz proračuna (preko ustreznega podračuna seveda).

Sicer pa, ja, Zakon o sodnem registru je bil tudi "v igri".

Mimogrede, BigWhale - sistem so spremenili, ker se je dalo preko poslovanja preko poslovnih bank "hvatati krivine". Zdaj so ta pravila nekoliko bolje dorečena.

Da. Poiskusi poiskati to številko v Davčnem registru...

Predvsem zanimivo, da imajo trajno najeto zunanjo odvetnico za 3.600 €/mesec...nimajo nobene svoje?