Problem

Informacija hipotetičnemu je informacija?

Ja, "Obvezno informiranje" je naivno gledanje.

Ne, nič ni. Tudi tam se ne pretaka nobena informacija, v resnici.

Ja, "Obvezno informiranje" je naivno gledanje.

Kako lahko brez nove informacije izveš nekaj novega?

Ali trdiš, da je informacija o moji barvi že vseskozi nekje skrita na otoku?

Enostavno kot otočan brez guruja nimaš dovolj podatkov, da bi rešil nalogo, ne glede na število ciklov, ki pretečejo.

Ali trdiš, da je informacija o moji barvi že vseskozi nekje skrita na otoku?

Seveda je, sem to že napisal.

Ampak gurujev stavek v bistvu šele štarta algoritem.

Ja. Kar pa NE pomeni, da je dal kakršnokoli informacijo.

Ja, seveda, to je. Nekaj informacije se je prelilo znotraj sistema v glavo edinega modrega.

Informacija v algoritmu, je kakor voda v puščavi. Lahko se pretaka iz kotanje v kotanjo, lahko pa tudi kar izhlapi.

Je pa informacija taka voda, da je lahko v eni kotanji ali v 100 kotanjah hkrati in je je v obeh primerih enako litrov. No, bitov.

Sam bom potreboval N ciklov (če jih vidim N take barve), da bom ugotovil, ali sem tak ali ne.

Ja, po N ciklih steče v tvojo glavo. Informacija o tem, kakšne barve oči imaš. Informacija, ki je že bila tu.

Od sebe jo kopira k edinemu modremu. Ali ne?

Absolutno, če je edini modri bil. Se je informacija iz sistema prelila v glavo edinega modrega, kjer je prej ni bilo.

Lahko je, ja. Lahko pa tudi ni.

V primeru edinega modrega je, da guru vidi modrega.

V primeru vsaj dveh pa ni.

Ni treba, da ravno dajanje informacije izzove nek učinek. To je sicer nekaj, kar so nas vedno nekako implicitno učili, ampak je narobe.

Ja, po N ciklih steče v tvojo glavo. Informacija o tem, kakšne barve oči imaš. Informacija, ki je že bila tu.

IMHO je informacija tam od gurujeve izjave dalje.

Informacija, da se nahajo na otoku je zelo pomebna, veliko bolj, kot da bi se nahajali na luni.

Sem včeraj še kar precej razmišljal in IMHO končno prišel zadevi do dna. Svoje ugotovitve bom raje razdelil na več postov, da bo bolj pregledno. Upam, da bodo koga zanimale.

Primer treh modrih - postavim se v vlogo enega izmed njih, gledam skozi njegove oči:

Vidim 2 modra, ki ju imenujem A in B. Ne vem ali sem tudi sam moder, ali nisem. Vem pa tole: če sam nisem moder, bo imel A v svoji računici 2 možnosti, kar se tiče modrih:

1.)"Ta moder, ki ga vidim, je edini moder"
2.)"Moder sem tudi jaz, torej sva dva modra"

In tudi B bo bo imel v tem primeru (če sam nisem moder) isto računico glede modrih kot A. Dokler pa dopuščam, da sta A in B v dilemi, na podlagi njunih ravnanj ne morem ničesar gotovega sklepati. Ne vem kako bosta ravnala niti v primeru, če sam sem moder, niti v primeru, če nisem.
Reši me guru, ki lansira informacijo, da vidi vsaj enega modrega. To meni prinese gotovost, da bosta jutri (naslednji cikel) A in B črtala prvo varianto iz svoje računice, če sam nisem moder(*). Če nisem moder bosta torej spoznala, da sta sama modra in odšla jutrišnjo noč (ob koncu cikla), jaz pa bom s tem gotov, da nisem moder. Če pa ne bosta odšla, bom sam v tistem ciklu spoznal, da sem moder.

(* V primeru, da sem moder, take računice A in B sploh ne bosta imela, amapk izgleda kot da ne enem mestu moram predpostaviti, da nisem(?))

Zakaj sem napsisal ta primer? Na takem primeru s tremi se da še za silo razumljivo opisati začetne korake sklepanja posameznega otočana. In iz tega se IMO vidi, da prvi korak sproži informacija. Ni trigger kakršenkoli, posameznik mora vedeti, da je od tistega trenutka naprej ta informacija med njimi. To je tisti podatek, ki ga mora posameznik poznati, da se lahko premakne iz mrtve točke - mora vedeti, da je informacija tam.

Mogoče boste rekli, da guru v bistvu še ne da odgovora, ker je treba še priti do njega, glede na stanje v N-tem ciklu. To je sicer res, ampak tisto v N-tem ciklu je samo še zadnja operacija pred rešitvijo. N-ti cikel sam ne prinaša nobene nove informacije, samo sprosti ti pot do zadnje operacije.

Kot, če bi reševal izraz 1+x = ? Očitno ti manjka podatek x. Pride magari guru in ti pove x = 1. Zdaj imaš vse, kar rabiš, samo še zadnjo operacijo opraviš in rešitev je tu. Pomembno je pa to, da gre pri x = 1 in 1+x = 2 za isto informacijo. Če nekomu daš dovolj podatkov za rešitev neke naloge, je iz informacijskega stališča isto, kot če bi mu direktno povedal rešitev. Isto informacijo mu s tem daš.

Torej je za nas kot zunanje opazovalce enako, če guru reče "Vidim enega modrega" ali pa če gre od enega do drugega in mu v uho zašepeta "Si moder" ali "Nisi moder". Rezultat bo isti, saj dobijo isto informacijo. Le dela imajo v drugem primeru manj.

Če ti guru v uho zašepeta, ali si moder ali nisi, pač veš, da je to, kar pravi, res. Si s tem že dobil svoj odgovor. Ni se ti treba z drugimi obremenjevati.

Isto informacijo ti da v obeh primerih. Samo da ti jo v enem primeru da neposredno, v enem pa posredno - preko podatka, ki ti manjka.

ThePlayer je 29. jun 2011 ob 16:33 izjavil:

Isto informacijo ti da v obeh primerih. Samo da ti jo v enem primeru da neposredno, v enem pa posredno - preko podatka, ki ti manjka.

Narobe!
Pa reši problem treh modrih, ko guru vsakemu od njih zašepeta na uho, da vidi modrega.

Nikakor. Sploh ne odidejo. Nikoli.
Če misliš drugače, razloži step-by-step, pa ti bom povedal, kje se ne strinjam.

Guru ne da informacije v sistem. Informacija v sistemu že je. On izvede funkcijo izbire za vse, morebitno (novo) informacijo posamezniku (ne sistemu) pa da le včasih.

Saj sem napisal kaj rabiš kot posameznik v prvem koraku, da lahko sklepaš na veljavnost algoritma. Rabiš podatek, da je gurujeva informacija prišla med vse. In tega podatka nimaš od kje dobiti, ni ga v sistemu, dokler guru res ne pove.

Kot sem pa tudi napisal, je pa informacijsko ekvivalentno, ali mi daš samo dovolj podatkov, ali pa mi poveš kar končno rešitev. Torej z gurujevo izjavo posameznik dobi isto informacijo, kot če bi mu guru direktno rekel "Si moder" ali "Nisi moder".

Vidim pa, da je res malo zavajujoče trditi, da ti guru direktno da informacijo. Samo dejstvno, da guru spregovori, kar spregovori, je nova informacija.

Ha'kiv je 29. jun 2011 ob 17:25 izjavil:

Najbrž ne boste posebno jezni, če se mi ne da brat vseh postov, ane? A ste že razčistili kako Gurujev stavek vpliva na rešljivost te situacije, glede na to, da ne daje nobene nove informacije?

Daje, daje.

ThinkPad je 29. jun 2011 ob 17:29 izjavil:

The Player, nisem verjel, da res tako misliš. Če jim direkt pove, potem že skoraj ne rabijo biti logiki... (samo da niso nori).

Jah, kaj naj ti rečem, če ne znaš potegniti tapravega sklepa iz tega primera... Še malo premišljuj. Še zadnjič ti razložim: gurujeva izjava "Vidim enega modrega" je ekvivalentna temu, da mi guru neposredno pove, ali sem moder ali nisem. Dobim isto informacijo v obeh primerih.

Mislim, da sem danes že povsem zadosti na dolgo in široko razlagal :). Naj si Ha'kiv kar tisto prebere, če ga bo volja.

Živjo vsem,

nisem se registriral zaradi te uganke, ampak zaradi težav z zvokom, pa so potem eni od na slepo srečo downloadanih driverjev, ki sem jih poskusil instalirati, nenadoma prijeli. Zdaj mi je pa prišlo kar v navado občasno malo prelistati ta forum.

Tudi jaz nisem bral vsega. Omagal sem na koncu tretje strani.

Seveda verjamem uradni rešitvi uganke in se mi je najprej zdelo, da rešitev popolnoma razumem, potem je pa hitro šlo k popolnemu nerazumevanju in pa k vmesnim stopnjam, ko mi je enkrat nekaj jasno, drugo pa se mi ne izide - in obratno.

Skupaj mi ne gre tole:
Guru pove, da vidi vsaj enega modrookega. Prav, jaz tudi vidim vsaj enega, tako kot vsak od nas tam. Po moji logiki bi se morali takoj ob drugem prihodu ladje, proti njej napotiti prav vsi otočani. In s tem se bi začelo šele zares zapletati.

Bom poskusil razložiti. To, da je informacija, da nekdo vidi vsaj eno modrooko osebo potrebna, mi je jasno. Ko bi bila na otoku samo dva, bi se lahko vse življenje gledala v oči, a barve svojih oči ne bi mogla ugotoviti. Ko bi pa mimo prišel nekdo tretji in povedal, da je od naju vsaj en modrook, pa se lahko jaz takoj odpravim na ladjo, če je moj kolega rjavook. Enako bi veljalo za kolega, če bi jaz imel rjave oči. Če se pa nihče od naju ne bi odpravil na krov, bi to pomenilo, da imava oba modre oči. Toda ladja je že speljala, zato morava počakati na drugo, čeprav sva v tisti tisočinki sekunde, ko je ladja začela speljevati, zanesljivo izvedela barvo svojih oči. Barvo svojih oči veva zdaj oba, zato morava ob prvi naslednji priložnosti oba zapustiti otok.

Pri sto modrookih je enako. Mimo pride nekdo tretji in nam pove, da ima nekdo od nas modre oči. Vsak od nas začne gledati devetindevedeset kolegov, ki se začuda ne odpravijo na krov. Seveda se ne, saj vsakdo od nas pozna barvo oči od vseh ostalih, ne pa tudi svojih. Ker se nihče ne premakne, sklepam, da imam tudi sam modre oči. Vsi namreč vemo, da ima nekdo med nami modre oči. Ker pa samo gledamo en drugega, je jasno, da čakajo mene da se odpravim na ladjo. Zdaj poznam barvo svojih oči in moram zato zapustiti otok.

Tukaj bom naredil premor za poudarek, da smo prav vsi na istem, da ni nobenega razloga zakaj bi se moral na ladjo kot prvi odpraviti nekdo od ostalih, ne pa jaz. Prav vsak od ostalih "sem jaz".

V tisti tisočinki sekunde, ko je prazna ladja začela speljevati, nas vseh sto izve barvo svojih lastnih oči, zato nas mora vseh sto že ob prvi naslednji priložnosti zapustiti otok. To je pa takoj pri naslednjem prihodu ladje.


Če bo kdo imel voljo brati, naj bere v prvi osebi, kot da govori zase, kajti čisto vsak od otočanov gleda ugotavlja barvo svojih oči iz pozicije "jaz in ostali".

Moram preklicati tisto s sto modrookimi. Tudi ko bi jaz edini imel rjave oči, nihčer od njih ne bi odšel na ladjo. Iz njihovega takratnega obnašanja ne morem sklepati na barvo svojih oči.

Saj pravim, enkrat se mi zdi da vem, potem se pa zavozljam in sem še na slabšem kot sem bil.

... sčasoma jo je kvečjemu vedno manj.

Drži. Modrooki se sčasoma spokajo, ni jih več in info da je vsaj en modrooki umre.

Sicer pa ja, info je tam ves čas, samo modrooki ne ve, dokler ne sliši in vidi, da so vsi slišali.