Problem

Update skesanca:

ne mislim se preklat s superiorno umsko močjo, le ponižno poročam.

Po ekstra dnevu tuhtanja sem prišel do razsvetljenja.

Gurujeva beseda dejanjsko ima magično moč.

Ko ta reče "vidim enega plavega" dejansjko posreduje _negativno_ informacijo, s pomočjo katere plavi odidejo z otoka ZA rjavimi. Za zdaj kaže da dva dni prej, če stvar ne uspem dodatno spilit.

Če mi rata, pa verjetno lahko razliko še nabijem.


Just FYI.


BTW: NA ST je bila nekoč neka modra glava, ki je kritizirala moderne fizike, da so določene njihove teorije tolk utrgane in brez stika z realnostjo, da jim kojekakve čudne efekte proizvajajo že same napake v njihovih teorijah, katerih se držijo kot pijani plota iz čiste zaljubljenosti - so pač "lepe".

Le kam se je dal ta tip...

Imaš 2 modra z imeni A in B, da bo ločevanje lažje.
- oba ne vesta za svojo barvo oči
- A reče da vidi modre oči

Po tvoje gresta oba domov 2. dan?

Primer dveh je očitno res izjema, saj tam v primeru, da en od sodeluočih pove barvo, s tem v bistvu direktno sporoči drugemu, kakšno barvo ima. To že v primeru treh ni več možno in morajo nujno priti vsi do odgovora hkrati.

Torej na primeru dveh ne velja, da lahko tudi sodelujoči pove barvo, saj se s tem pravzaprav izloči in to v bistvu lahko tudi vnaprej ve.

Ni res, da postane nepomemben. Kot sem že nekaj postov nazaj povedal, v primeru treh modrih itak že na začetku vsak pri sebi ve, da tudi druga dva modra vidita vsaj enega modrega. Torej iz dejstva, da en od njih to res izjavi, drugadva ne moreta instantno sklepati svoje barve. Kr mind-boggling, ne?

Eden modri izjavi: "Vidim modrega!." Vsak od dveh si misli: če sem rjav, je mislil na tadrugega, čene sem moder.

No?

Ko A vidi, da sta dve noči po njegovi izjavi B in C še vedno tam, ugotovi, da je tudi sam moder. In isti trenutek prideta do teka sklepa tudi B in C.

Kako pa veš, da bosta B in C ostala na otoku po 2 nočeh? Izpelji to z logiko, če se res da. Kajti po moji izpeljavi bosta že po 1. noči odšla (torej ju 3. dan ne bo več).

Pozabil si, da imata B in C tudi barvo od A v računici.

Če A reče, da vidi enega modrega, potem B in C vesta, da je mislil enega od njiju, kajti A vidi samo njiju. Zakaj rabita upoštevati barvo od A? Kaj se spremeni, če je A zelen in reče, vidim modrega?

Ko ta reče "vidim enega plavega" dejansjko posreduje _negativno_ informacijo, s pomočjo katere plavi odidejo z otoka ZA rjavimi.

Držim pesti, da ti bo uspelo.

O.

Uf, mata prav, HeMan in Aldo. Tukaj pri dveh ali treh me je zbegalo to, da pri treh itak že vsi vnaprej vejo, da drugi vidijo vsaj enega modrega. Ampak če en od njih pove, se s tem res izloči.

Kakorkoli že, se moram pošteno posut s pepelom. In it spat :).

Če guruja ni in imamo 100 modrih in eden od teh modrih reče, da vidi nekoga z modrimi očmi. Je naloga rešljiva ali ne? Ta, ki je to izjavil, ne gre nikamor

Tisti, ki lahko govori, mora samo na dovolj pameten način informacijo sporočiti drugim, da bo šel lahko tudi sam z otoka, če je moder.

O.

Lahko pove eden od modrookih - vidim modrega in potem vsi tako ravnajo, da še on izve, kakšna je barva njegovih oči. A je modra, a ni modra.

Vsekakor obstaja, če se vnaprej dogovorijo, da bodo ravnali kot tim. Kot elitni vojaki, ki ne pustijo nikogar za sabo.

Kako?

Zdaj na hitro se mi zdi taka varianta možna le, če ostali modrooki namerno ostanejo na otoku dan dlje. Ker ta, ki je prevzel vlogo guruja, ve na kateri dan bo modrookim jasno, da so modrooki (na podlagi tega, koliko jih je). Lahko bi imeli nek predhoden dogovor, da ostanejo še dan dlje, če je tudi ta samooklicani guru enake barve - in mu s tem sporočili "tudi ti si naš".

Si mislil kaj v tej smeri?

Če pove tako, da nobeden ne ve, kdo je rekel, potem ja.

Vsi ga vidijo, da govori, samo on mora pametno izbrati, kaj jim bo povedal

O.

Ne bo držalo.

O.

Ja, v bistvu iz tega, da so vsi popolni logiki, sledi, da morajo imeti iste informacije na voljo, da hkrati pridejo do zaključka. Če jih imajo eni več, kot v primeru, da jim eden pove kaj vidi, bodo prišli do zaključka prej. Tega pa pustili za sabo.

Če uporabim poenstavljen primer z A, B in C:

Ko A pove, da vidi modrega, to za B in C pomeni popolnoma isto stvar, kot če je A po enem dnevu še vedno na otoku. Isto stvar jima A s tem hote ali nehote sporoči. Tako jima omogogoči, da v bistvu preskočita en korak (dan) v sklepanju.

Se mi je zdelo, da boš to rekel.
a) "Mogoče sem to jaz." - ni važno, če sem, saj vidim nekoga drugega kot sebe, ki je moder, to ne vpliva na njihovo odločitev
b) "Nekdo izmed vas vidi enega modrega." - spet implicira to, da ga tudi jaz vidim, saj drugače tega ne morem trditi

"Mogoče sem to jaz." - ni važno, če sem, saj vidim nekoga drugega kot sebe, ki je moder,

Nikjer nisem rekel, da kakšnega modrega vidim. Logiki ne smejo ugibati.

"Nekdo izmed vas vidi enega modrega." - spet implicira to, da ga tudi jaz vidim, saj drugače tega ne morem trditi

Na otoku so logiki in morajo biti 100%. Ne vedo, kako točno sem prišel do te informacije. Možnosti je veliko. Mogoče mi je to eden od njih povedal.

Ampak tukaj gre v bistvu za varianto z gurujem, le da govori preko messengerja.

Ni guruja. Ti si si ga izmislil, da ne bi ostal sam na otoku, če si moder.

O.

"Mogoče sem to jaz." - ni važno, če sem, saj vidim nekoga drugega kot sebe, ki je moder,

Nikjer nisem rekel, da kakšnega modrega vidim. Logiki ne smejo ugibati.

Ja seveda si rekel: "Dragi moji, povem vam, da je na otoku najmanj en moder, mogoče sem to tudi jaz". Zdej če imajo logiki drug drugega za razumne ljudi, ki ne lažejo, ta izjava direktno implicira, da govorec vidi vsaj enega modrega.

Poleg tega pa sam praviš, da logiki ne ugibajo. Drugi del izjave ("mogoče sem to tudi jaz") pa je natanko to. Ugibanje. To ugibanje za ostale nima nobene vrednosti. Pomembna je le implikacija: "on sigurno vidi enega modrega, torej je med nami ostalimi vsaj en moder - in vem, da to vedo tudi vsi ostali".

Ker logika ne laže. Saj v nalogi lepo piše, da to ni naloga iz realnega sveta. Ne dodajat svojih pravil, drži se že navedenih.

Lahko pove eden od modrookih - vidim modrega in potem vsi tako ravnajo, da še on izve, kakšna je barva njegovih oči. A je modra, a ni modra.

Vsekakor obstaja, če se vnaprej dogovorijo, da bodo ravnali kot tim. Kot elitni vojaki, ki ne pustijo nikogar za sabo.

Kako?

Tako kot je ThePlayer dejal, če je ta ki izjavi moder, počakajo en dan dlje, zato da še ta ve, da je moder.

Thomas lahko odgovoriš na moje vprašanje, glede tistga primera, da guru lahko samo pokaže na nekoga?

Si ziher, da sem te prav razumel?

Torej imaš 2 modra in guru pokaže na enega, ob tem pa nič ne reče. To pomeni, da vidi nekoga, s to barvo. En modri sedaj ve, da guru vidi nekoga z modrimi očmi. Drugi modri pa tega ne ve, kajti guru kaže nanj. Kako torej prideta do rešitve?

Okapi je 27. jun 2011 ob 12:20 izjavil:

Kje piše, da ne smeš lagati? Če je edina možnost, da se tudi ti rešiš, se pač zlažeš, da ti je guru povedal, čeprav si v resnici ti tisti, ki vidi plave.

O.

Potem lahko tudi guru reče: "Vidim zelenega." in vsi grejo zaman domov.

V bistvu, če dobro pomislim, so vse moje prejšnje variante napačne:-) Ker karkoli od tega reče, drugi vedo, da vidi enega modrega in lahko delajo račun brez njega. Namreč, če ne bi videl nobenega modrega, bi bil lepo tiho in bi se sam spakiral z otoka.

Ampak šele potem, ko bi mu nekdo sporočil, da je barva njegovih oči prisotna.

@HeMan

A lahko prosim še enkrat vprašaš, ker ne razumem za katero vprašanje gre.

To sem rekel, bom jutri rekel. Vendar ker je ThePlayer pravzaprav že povedal ... lahko kar zdaj. Naredi dan delaya.

Dal sem pogoj, da sta vedno vsaj dva z isto barvo. Tako da se v primeru dveh modrih reši brez predpostavke, kaj pa če imam unikatno barvo?

V primeru dveh modrih, ko guru samo pokaže na enega od njiju...
To je tako, kot da bi enemu (ali kar obema) na uho zašepetal "vidim modrega". S tem pa res ni nič novega povedal ali dodal. To oba že vesta.

Okapi je 27. jun 2011 ob 12:50 izjavil:

Ampak šele potem, ko bi mu nekdo sporočil, da je barva njegovih oči prisotna.

Ne. Ostali bi sklepali, da govori resnico. Se pravi, če bi recimo rekel, da mu je guru povedal, da vidi nekoga z modrimi očmi, bi ostali vedeli, da tudi ta, ki to pove, vidi nekoga z modrimi očmi. Ker če ga ne bi videl, bi vedel, da je on edini in se ne bi trudil s pripovedovanjem, oziroma bi se sam takoj pobral z otoka.

O.

Aja, tako pa ja. Sva se narobe razumela. Sem mislil, da spet meriš na to, da pride samo s sklepanjem do rešitve.

Sicer sam še vedno vztrajam pri tem, da guru da novo informacijo in jo mora dat, da je naloga rešljiva. Čeprav se nekateri zmrdujete nad tako razlago. Amapak kako si predstavljate, da lahko nekdo izve nekaj novega (npr. barvo svojih oči) brez nove informacije?

Kako drugače kot z novo informacijo bi lahko predpostavljeni edini modri (tisti na koncu verige sklepanj o tem, kaj kdo sklepa) izvedel svojo barvo?

@ThePlayer, guru direkt ne da nove informacije. Gurujeva izjava skupaj z neodhodom pa si lahko zaradi mene razlagaš kot novo infmarmacijo. Ampak je ni guru dal pač pa je nastala zaradi "tega" kar je guru dal.:)