Forum » Znanost in tehnologija » Problem
Problem
Okapi ::
Točno to kar sem počrnil naloga izrecno prepoveduje, sploh nima veze "kdo" da, noboen ne sme nove informacije kar prejeti, tudi hipotetični modri.Od kje ti pa to? Vsak lahko logično razmišlja karkoli, dokler to počno vsi enako. Če si lahko vsi predstavljajo hipotetičnega enega samega modrega, si lahko predstavljajo tudi hipotetičnega guruja, ki reče, da vidi enega modrega.
Kot rečeno, če hočeš ugotoviti, katere barve oči imaš, morajo imeti vsi otočani določene informacije:
- katere barve oči so na otoku
- koliko pripadnikov določene barve vidijo
- kateri dan ti pripadniki zapustijo, oziroma ne zapustijo otoka.
Guru, ki pove barvo oči, je potreben samo v primeru, da tega otočani ne morejo sami ugotoviti, sicer pa ne.
In ker noben ne ve, kake oči ima, lahko vsak sklepa, da ima lahko edino on rdeče in torej sam dejansko ne ve, koliko je barv oči na otoku.Tistemu z rdečimi očmi tudi guru, ki reče, da vidi enega modrega, čisto nič ne pomaga.
Rešijo se lahko samo pripadniki tistih barv, za katere vsi otočani vedo, da so prisotne na otoku. Kako to izvedo, pa ni pomembno. Pomembno je, da imajo vsi to informacijo, vir informacije ni pomemben.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Lonsarg ::
Točno to kar sem počrnil naloga izrecno prepoveduje, sploh nima veze "kdo" da, noboen ne sme nove informacije kar prejeti, tudi hipotetični modri.Od kje ti pa to? Vsak lahko logično razmišlja karkoli, dokler to počno vsi enako. Če si lahko vsi predstavljajo hipotetičnega enega samega modrega, si lahko predstavljajo tudi hipotetičnega guruja, ki reče, da vidi enega modrega.
Otočan si lahko v svoji glavi predstavlja vse, kar je logično možno.
Lahko si otočan predstavla v glavi hipotetičnega guruja ter hipotetičnega modrega, ki je edini. Ne more pa si predstavlati hipotetičnega modrega, ki je sam, pa vseeno ve, da je vsaj en moder, KER KAJ TAKEGA NI MOŽNO
Se strinjaš, da to ni možno? Ter a se strinjaš, da kar ni možno, si ne more v glavi predstavjat.
Okapi ::
Predstavljajo si hipotetičnega modrega, ki je sam in ne ve, da je vsaj en moder, dokler tega ne pove hipotetični guru. Prav nobenega zadržka ali prepovedi ni, da bi si tega otočani ne mogli predstavljati.
Predstavljaj si enako nalogo brez guruja. S takim logičnim sklepanjem bi se otočani rešili z otoka in prav nobenega zadržka v pravilih igre ni, da ne bi smeli tako sklepati. Otočani s sklepanje zbirajo potrebne informacije in ker jih je dovolj, samo z opazovanjem drug drugega vsi vedo za plavo in rjavo barvo oči (in vsi vedo, da to vsi vedo). Če bi bil med njimi en zelen in en rdeč, bi pa pač tadva izvisela. Ampak to izvisita tudi z gurujem, ki pove, da vidi enega modrega.
O.
Predstavljaj si enako nalogo brez guruja. S takim logičnim sklepanjem bi se otočani rešili z otoka in prav nobenega zadržka v pravilih igre ni, da ne bi smeli tako sklepati. Otočani s sklepanje zbirajo potrebne informacije in ker jih je dovolj, samo z opazovanjem drug drugega vsi vedo za plavo in rjavo barvo oči (in vsi vedo, da to vsi vedo). Če bi bil med njimi en zelen in en rdeč, bi pa pač tadva izvisela. Ampak to izvisita tudi z gurujem, ki pove, da vidi enega modrega.
O.
Lonsarg ::
Predstavljajo si hipotetičnega modrega, ki je sam in ne ve, da je vsaj en moder, dokler tega ne pove hipotetični guru. Prav nobenega zadržka ali prepovedi ni, da bi si tega otočani ne mogli predstavljati.
Je zadržek. V primeru, ki si ga navedel si otočani predstavljajo scenarij ki ni v skladu z nalogo. Otočani torej nikoli ne bi pršli do tega predstavljanja, ker se sami držijo pravil in VEJO, da bi se jih tudi hipotetično okolje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
Limit-sky ::
Okapi: "Kot rečeno, če hočeš ugotoviti, katere barve oči imaš, morajo imeti vsi otočani določene informacije:
- katere barve oči so na otoku
- koliko pripadnikov določene barve vidijo
- kateri dan ti pripadniki zapustijo, oziroma ne zapustijo otoka.
Guru, ki pove barvo oči, je potreben samo v primeru, da tega otočani ne morejo sami ugotoviti, sicer pa ne."
Tule je po mojem mnenju napaka v "- katere batve oči so na otoku". To v nobenem primeru ne vedo. Če sta dva rjava, en moder in en zelen. Kako naj zelen ve, da ima različno barvo od ostalih treh. In kako naj rjavi ve, da ni rumen, itd.?
No in v drugem delu si potrdil, da rabimo guruja!
- katere barve oči so na otoku
- koliko pripadnikov določene barve vidijo
- kateri dan ti pripadniki zapustijo, oziroma ne zapustijo otoka.
Guru, ki pove barvo oči, je potreben samo v primeru, da tega otočani ne morejo sami ugotoviti, sicer pa ne."
Tule je po mojem mnenju napaka v "- katere batve oči so na otoku". To v nobenem primeru ne vedo. Če sta dva rjava, en moder in en zelen. Kako naj zelen ve, da ima različno barvo od ostalih treh. In kako naj rjavi ve, da ni rumen, itd.?
No in v drugem delu si potrdil, da rabimo guruja!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Limit-sky ()
Thomas ::
Štarter teka na 100 metrov ustreli v zrak ob poljubnem trenutku. Gledanje, kako "jim ni dal nobene nove informacije", je napačno. Da izmerijo, kdo najhitreje teče, rabijo ta strel ali žvižg ali karkoli.
Tudi ansambel plesalcem "ne da nobene nove informacije", musko so že 100 krat slišal, muzkontarji pa valčka plesat sploh ne znajo. Vendar da plesalci lepo odplešejo, snasmbel mora svirat.
Podobno guru mora nekje štartati špekuliranje popolnih logikov.
Mogoče bo bolj razumljivo, če ni guruja kot guruja, ampak so samo naseljenci. Ti lahko komunicirajo, vendar je za vsako sporočilo drugim, kaznovano s smrtjo. Na otoku so modrooki in rjavooki. Še naprej noben zase ne ve, magari da ima zelene oči. Potem nekdo spregovori - "vidim modrookega!". Takoj ga udari strela z neba in spremeni v dim. "Rekurzivna indukcija" modrookih lahko steče. Setiranje spremenljivke algoritma je bilo opravljeno "znotraj funkcije". Prej z gurujem, je bila spremenljivka setirana "od zunaj".
Nebistvena dihtomija. Nekdo od naseljencev (ali pa guru, vseeno) MORA povedati barvo oči ki jo vidi in igra se lahko začne. Uvodni strel maratona je pač nujen.
Kdor zastopi, super. Kdor ne, ne.
Tudi ansambel plesalcem "ne da nobene nove informacije", musko so že 100 krat slišal, muzkontarji pa valčka plesat sploh ne znajo. Vendar da plesalci lepo odplešejo, snasmbel mora svirat.
Podobno guru mora nekje štartati špekuliranje popolnih logikov.
Mogoče bo bolj razumljivo, če ni guruja kot guruja, ampak so samo naseljenci. Ti lahko komunicirajo, vendar je za vsako sporočilo drugim, kaznovano s smrtjo. Na otoku so modrooki in rjavooki. Še naprej noben zase ne ve, magari da ima zelene oči. Potem nekdo spregovori - "vidim modrookega!". Takoj ga udari strela z neba in spremeni v dim. "Rekurzivna indukcija" modrookih lahko steče. Setiranje spremenljivke algoritma je bilo opravljeno "znotraj funkcije". Prej z gurujem, je bila spremenljivka setirana "od zunaj".
Nebistvena dihtomija. Nekdo od naseljencev (ali pa guru, vseeno) MORA povedati barvo oči ki jo vidi in igra se lahko začne. Uvodni strel maratona je pač nujen.
Kdor zastopi, super. Kdor ne, ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Aldo ::
Štarter teka na 100 metrov ustreli v zrak ob poljubnem trenutku. Gledanje, kako "jim ni dal nobene nove informacije", je napačno. Da izmerijo, kdo najhitreje teče, rabijo ta strel ali žvižg ali karkoli.
Tudi ansambel plesalcem "ne da nobene nove informacije", musko so že 100 krat slišal, muzkontarji pa valčka plesat sploh ne znajo. Vendar da plesalci lepo odplešejo, snasmbel mora svirat.
Podobno guru mora nekje štartati špekuliranje popolnih logikov.
Mogoče bo bolj razumljivo, če ni guruja kot guruja, ampak so samo naseljenci. Ti lahko komunicirajo, vendar je za vsako sporočilo drugim, kaznovano s smrtjo. Na otoku so modrooki in rjavooki. Še naprej noben zase ne ve, magari da ima zelene oči. Potem nekdo spregovori - "vidim modrookega!". Takoj ga udari strela z neba in spremeni v dim. "Rekurzivna indukcija" modrookih lahko steče. Setiranje spremenljivke algoritma je bilo opravljeno "znotraj funkcije". Prej z gurujem, je bila spremenljivka setirana "od zunaj".
Nebistvena dihtomija. Nekdo od naseljencev (ali pa guru, vseeno) MORA povedati barvo oči ki jo vidi in igra se lahko začne. Uvodni strel maratona je pač nujen.
Kdor zastopi, super. Kdor ne, ne.
Ja, ampak če ta ne izgine iz igre, je uganka nerešljiva, ane?
Okapi ::
Podobno guru mora nekje štartati špekuliranje popolnih logikov.Ja, samo ta štartni dogodek ni gurujeva informacija o barvi oči, ker jo že vsi poznajo. To je isto, kot če bi štarter rekel, tečete na 100 m. Ali če bi rekel, med vami je tudi Bolt. To že vsi na štartu vedo, še preden štarter reče.
Dogodke v resnici štarta informacija, da gredo lahko z otoka, ko izvedo barvo svojih oči. To je informacija, ki je prej ne poznajo. Takoj, ko logiki na otoku to izvedo, začno razmišljati, kako bi ugotovili, kakšne barve oči imajo.
Kaj morajo torej vedeti?
1) S sklepanjem ugotovijo, za katere barve oči vsi vedo, da so na otoku. V hipotetičnem primeru mora namreč to vedeti tisti en, na osnovi katerega potem steče veriga.
2) Z gledanjem drug drugega sklepajo, koliko kakšne barve vidijo drugi, in katere možnosti zato obstajajo (100M:100R, 99M:101R, 101M:99R, 99M:100R:1X, 100M:99R:1X)
3) S štetjem dni pa potem izločajo posamezne možnosti (ali drugi vidijo 98, 99 ali 100 otočanov posamezne barve).
Če je otočanov premalo za sklepanje o barvi, jim manjka tista prva informacija (za katero barvo vsi vedo, da je prisotna), zato potrebujejo guruja, ki jim pove to novo informacijo, do katere se drugače ne morejo samo dokopati. V tem primeru v hipu, ko guru (ali kdorkoli, lahko tudi en od njih) omeni eno barvo, vsi začnejo šteti dneve.
V resnici povsem logično, in razloži tudi tisto zadnje vprašanje, za dodatne točke (kakšno novo informacijo pove guru, oziroma zakaj zadeva deluje, čeprav ne pove nič novega), zanima me samo, ali je Thomas dovolj intelektualno pošten (ker predvidevam, da pameten je dovolj, da bo to slej ko prej razumel), da bo to tudi priznal.
V primeru, ki si ga navedel si otočani predstavljajo scenarij ki ni v skladu z nalogo.Zakaj ne bi bilo v skladu z nalogo. V nalogi je rečeno samo to, da ne smejo med seboj komunicirati ali se pogledati v ogledalo, čisto nič drugega. Vse, kar razlagam, dosežejo izključno z opazovanjem drug drugega in logičnim sklepanje. Nobenih pravil ne kršijo. V lastnem logičnem sklepanju pa ni nič prepovedano.
S sklepanjem lahko pridejo do vseh potrebnih informacij, in to je bistveno.
Tule je po mojem mnenju napaka v "- katere batve oči so na otoku". To v nobenem primeru ne vedo. Če sta dva rjava, en moder in en zelen. Kako naj zelen ve, da ima različno barvo od ostalih treh. In kako naj rjavi ve, da ni rumen, itd.?Prav nobene napake ni. Če sta dva rjava, en moder in en zelen, potem jasno ne morejo vsi zagotovo vedeti niti za eno barvo. Sem že nekajkrat ponovil, da če je otočanov premalo, potem res potrebujejo guruja, ker samo z opazovanjem drugih in sklepanjem ne morejo ugotoviti, katera je tista barva, za katero vsi vedo, da je na otoku. Če je pa otočanov dovolj, in v danem primeru jih je dovolj, lahko s sklepanjem ugotovijo, katere barve so na otoku zanesljivo prisotne in ne potrebujejo guruja, da jim eno od teh barv pove naglas.
Res tricky naloga bi bila, če bi bilo izhodišče takšno: Na otoku je 1 z rdečimi očmi, 2 z vijoličastimi, 3 z zelenimi, 4 z modrimi, 5 s črnimi in 6 z rjavimi. Guruja ni. Kdo in kdaj bo prišel z otoka.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Lonsarg ::
1) S sklepanjem ugotovijo, za katere barve oči vsi vedo, da so na otoku. V hipotetičnem primeru mora namreč to vedeti tisti en, na osnovi katerega potem steče veriga.
In ta en to zve tako, da mu nekdo pove, SAM OD SEBE NE. Bodisi guru to pove, brez guruja pa ne gre, ta en sam si hipotetičnega guruja ne more predstavlat, ker je sam. Hipotetični guru v glavi enega drugega modrega nič ne pomaga točno temu modremu samemu.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
Thomas ::
Ne. Enako je rešljiva, če ga strela samo usmrti, ne da ga še upepeli. Barva njegovih oči je invariantna. Tudi če ga samo močno zruka in on ostane v igri, se lahko veriga sklepanj začne.
Pogoj je, da nekdo pove kaj vidi. Da nekdo pove, kakšne barve oči vidi, potem lahko vsak sklepa, če ima tisto barvo ali ne. Pa bil oznanjevalec barve guru ali eden od njih.
@okapi ... tl;dr.
Steljaš v prazno, total. Ta informacija, da gredo lahko z otoka, je bila lahko dana že vnaprej. S tem znanjem so šli gor, kako bodo prišli dol, kakšna so pravila igre na otoku. Edino ne bodo vedeli, kakšne barve oči bodo imeli na otoku, drugo vse.
P.S.
Ne odprem tadruge (IMO še zanimivejše) teme, dokler se Okapi ne umakne. Tolk enga bulšita pokvari vse.
Pogoj je, da nekdo pove kaj vidi. Da nekdo pove, kakšne barve oči vidi, potem lahko vsak sklepa, če ima tisto barvo ali ne. Pa bil oznanjevalec barve guru ali eden od njih.
@okapi ... tl;dr.
Dogodke v resnici štarta informacija, da gredo lahko z otoka, ko izvedo barvo svojih oči. To je informacija, ki je prej ne poznajo. Takoj, ko logiki na otoku to izvedo, začno razmišljati, kako bi ugotovili, kakšne barve oči imajo.
Steljaš v prazno, total. Ta informacija, da gredo lahko z otoka, je bila lahko dana že vnaprej. S tem znanjem so šli gor, kako bodo prišli dol, kakšna so pravila igre na otoku. Edino ne bodo vedeli, kakšne barve oči bodo imeli na otoku, drugo vse.
P.S.
Ne odprem tadruge (IMO še zanimivejše) teme, dokler se Okapi ne umakne. Tolk enga bulšita pokvari vse.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Ta informacija, da gredo lahko z otoka, je bila lahko dana že vnaprej. S tem znanjem so šli gor, kako bodo prišli dol, kakšna so pravila igre na otoku. Edino ne bodo vedeli, kakšne barve oči bodo imeli na otoku, drugo vse.Ja, in v tem primeru začnejo razmišljati tisti hip, ko so vsi na otoku, oziroma ko se preštejo in vidijo, kakšne barve oči imajo drugi.
Sem lepo napisal, katere informacije potrebujejo. Takoj, ko ima vsak na voljo vse potrebne informacije (in vsi vedo, da jih imajo vsi na voljo), začnejo šteti dneve. Kako pridejo do teh informacij ni pomembno (da le ne kršijo pravil). Gurujeva informacija v danem primeru ni potrebna, ker se lahko do nje z logičnim sklepanjem dokopljejo sami.
Od zdaj naprej me v resnici zanima predvsem to, koliko časa bo Thomas še trmasto vztrajal pri svojem in ali bo sploh zmogel dovolj intelektualne poštenosti, da bo priznal, da se moti.
O.
Lonsarg ::
Če nisi opazil nič Thomas ne vztraja, pač pa ti sam vztrajaš.
Oni ja, hipotetični moder, ki je sam pa se do te informacije ne more sam dokopat, to je res težko ti razumet? Svašta tvoji možgani...
Gurujeva informacija v danem primeru ni potrebna, ker se lahko do nje z logičnim sklepanjem dokopljejo sami.
Oni ja, hipotetični moder, ki je sam pa se do te informacije ne more sam dokopat, to je res težko ti razumet? Svašta tvoji možgani...
Okapi ::
Hipotetičnemu modremu to pove hipotetični guru, kaj tu ni jasno?
Kako si potem razlagaš, da po moji logiki ljudje na otoku pravilno izvedo za barvo svojih oči, tudi če ni guruja? Modri izvedo, da so modri, rjavi, da so rjavi, če je kakšen zelen, pa izve, da ni niti moder, niti rjav.
In guruji, pravi ali hipotetični, so itak samo prispodoba. Važne so informacije. Ko imaš na voljo dovolj informacij, lahko ugotoviš, kakšne barve oči imaš. Ali ti potrebne informacije da guru, ali so napisane na tabli, ali pa se do njih dokoplješ sam, z logičnim sklepanjem, je povsem vseeno.
O.
Kako si potem razlagaš, da po moji logiki ljudje na otoku pravilno izvedo za barvo svojih oči, tudi če ni guruja? Modri izvedo, da so modri, rjavi, da so rjavi, če je kakšen zelen, pa izve, da ni niti moder, niti rjav.
In guruji, pravi ali hipotetični, so itak samo prispodoba. Važne so informacije. Ko imaš na voljo dovolj informacij, lahko ugotoviš, kakšne barve oči imaš. Ali ti potrebne informacije da guru, ali so napisane na tabli, ali pa se do njih dokoplješ sam, z logičnim sklepanjem, je povsem vseeno.
O.
Thomas ::
Kako si potem razlagaš, da po moji logiki ljudje
Tvoja logika je FLAWED, kdo bo šel nekaj razlagat po njej, luba duša?!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Lonsarg ::
Okapi:
(Hipotetičnemu) modremu pove (hipotetični) guru praviš.
To je razlaga za z gurujem, ne brez! Če so v nalogi brez guruja, bo tudi hipotetični modri brez hipotetičnega guruja! --> če ti to ni jasno nisi za v to debato, žal.
(Hipotetičnemu) modremu pove (hipotetični) guru praviš.
To je razlaga za z gurujem, ne brez! Če so v nalogi brez guruja, bo tudi hipotetični modri brez hipotetičnega guruja! --> če ti to ni jasno nisi za v to debato, žal.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
Okapi ::
To je razlaga za z gurujem, ne brez! Če so v nalogi brez guruja, bo tudi hipotetični modri brez hipotetičnega guruja! --> če ti to ni jasno nisi za v to debato, žal.Zakaj za vraga si otočani ne smejo sami izmisliti guruja, oziroma si ga predstavljati. Nikjer v pravilih ne piše, da je to prepovedano.
Predstavljaj si nalogo brez guruja. Vsi otočani poznajo to uganko, samo guruja ni od nikoder. Z logičnim sklepanjem lahko ugotovijo, kaj bi guru, če bi bil, rekel. Pomembno je samo, da imajo dovolj informacij na voljo, in tisto informacijo, ki jo v nalogi pove guru, lahko v resnici izvedo tudi brez njega. Guru torej sploh ni potreben.
To tudi lepo in logično razloži ključni paradoks naloge:
And yet, this seems to be a paradox. Surely the Guru has given us no new information. She told us someone has blue eyes - we can clearly see that. So for extra credit, what new information is the guru providing?Guru ne da nobene nove informacije, otočani pa se kljub temu rešijo, ker guru sploh ni potreben, saj lahko do informacije, ki jo pove guru, pridejo tudi sami, z logičnim sklepanjem. V resnici torej ni nobenega paradoksa. Naloga uspešno rešena.
O.
.:joco:. ::
Heh, tale Okapi vs. Thomas debata 
.
Ubistvu je Okapi odkril čisto valid bug v Problemu. Komot bi se ga rešilo z enim spremenjenim stavkom. Nekaj jih je bilo že predlaganih v tej temi.
Thomas pravi, da je tale bug pomemben glih tolk, kot da bi pri vicu, ko gresta dva balončka čez puščavo nekdo jamral, da ni smešen, ker balončki ne govorijo. Nič ne pokvari elegance rešitve problema.
They both have a point. Sej bi rekel "grow up allready". Ampak pol bo prehitro konc debate. Hm aja, a mamo že naslednjo?
.Ubistvu je Okapi odkril čisto valid bug v Problemu. Komot bi se ga rešilo z enim spremenjenim stavkom. Nekaj jih je bilo že predlaganih v tej temi.
Thomas pravi, da je tale bug pomemben glih tolk, kot da bi pri vicu, ko gresta dva balončka čez puščavo nekdo jamral, da ni smešen, ker balončki ne govorijo. Nič ne pokvari elegance rešitve problema.
They both have a point. Sej bi rekel "grow up allready". Ampak pol bo prehitro konc debate. Hm aja, a mamo že naslednjo?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Lonsarg ::
To je razlaga za z gurujem, ne brez! Če so v nalogi brez guruja, bo tudi hipotetični modri brez hipotetičnega guruja! --> če ti to ni jasno nisi za v to debato, žal.Zakaj za vraga si otočani ne smejo sami izmisliti guruja, oziroma si ga predstavljati. Nikjer v pravilih ne piše, da je to prepovedano.
Ne tak površno brat. Nikjer nisem rekel, da si otočani ne smejo izmisliti guruja. Rekel sem, da si ga EN SAM MODER ne more izmislit(ne ker bi mu pravila prepovedala, pač pa ker ne vidi nobenega drugega modrega in ne more priti do tega sklepa sam!). Ja?
Thomas ::
Ubistvu je Okapi odkril čisto valid bug v Problemu.
Bug je v tem razmišljanju. Bug je tudi infektiven.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Rekel sem, da si ga EN SAM MODER ne more izmislit(ne ker bi mu pravila prepovedala, pač pa ker ne vidi nobenega drugega modrega in ne more priti do tega sklepa sam!). Ja?Ja, in v tem primeru modri nikoli ne bi izvedel, kakšne barve oči ima. Logiki ugotovijo, da za rešitev naloge potrebuje hipotetični modri, oziroma oni, če se hočejo rešiti, to informacijo. Ampak do te informacije se lahko v danih razmerah, ker jih je na otoku dovolj, dokopljejo sami, ne potrebujejo guruja.
Po moji rešitvi zato z otoka pridejo tudi rjavi, ne samo modri. Ker lahko otočani s sklepanjem ugotovijo, da guru ne vidi samo enega modrega, ampak nujno vidi tudi vsaj enega rjavega. Guru jim to informacijo sicer zamolči, ampak otočanom nič v pravilih ne preprečuje, da je ne bi vseeno upoštevali pri svojem logičnem sklepanju.
Ubistvu je Okapi odkril čisto valid bug v Problemu.Niti ne v Problemu, ampak v domnevni rešitvi. Z logičnim sklepanjem in informacijami, ki so jim na voljo, se rešijo tudi rjavi, čeprav guru ne pove, da vidi enega rjavega.
Z mojo razlago je razrešen tudi navidezni paradoks, da rešitev omogoča guru, čeprav ne da nobene nove informacije.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Thomas ::
Se delaš pametnega, Okapi. Samo je žal fejk. Tolk neumnosti napišeš v enem postu, da groza. Eni jih pa še resno vzamejo. Groza in kuga.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Lonsarg ::
Rekel sem, da si ga EN SAM MODER ne more izmislit(ne ker bi mu pravila prepovedala, pač pa ker ne vidi nobenega drugega modrega in ne more priti do tega sklepa sam!). Ja?Ja, in v tem primeru modri nikoli ne bi izvedel, kakšne barve oči ima. Logiki ugotovijo, da za rešitev naloge potrebuje hipotetični modri, oziroma oni, če se hočejo rešiti, to informacijo. Ampak do te informacije se lahko v danih razmerah, ker jih je na otoku dovolj, dokopljejo sami, ne potrebujejo guruja.
No lepo da se strinjava glede tega primera, da ne more vedeti. Najbrž pa nisi pomisli, da je točno to primer za nič drugega kot za n=1 v indukciji, ki torej ne gre skozi--> ves dokaz pade!
Okapi ::
Tolk neumnosti napišeš v enem postu, da groza. Eni jih pa še resno vzamejo. Groza in kuga.Saj v bistvu se mi Thomas kar malo smili. Na napako ne more pokazati, ker je ni, in potem upa, da bo kdo nasedel argumentu "Sigurno imam Thomas prav, saj vsi vedo, da je strašno pameten."
O.
Thomas ::
Napaka je, Azgard ti jo kaže, ti pa dalje tupiš. Nisi dorasel temi, žal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Azgard čisto nič ne kaže, ampak se lovi za neke slamice, ki pa ga ne držijo nad vodo.
Predstavljaj si, da guru reče "Vidim neko barvo oči". Otočani se spogledajo, že prej so z logiko ugotovili, da bi si lahko pomagali, če bi guru povedal, katero barvo vidi. A lahko sami ugotovijo (vsi enako), katero barvo vidi? V danem primeru lahko. Sami, ne da bi jim guru to povedal, lahko vsi otočani ugotovijo, da vidi vsaj enega modrega in vsaj enega rjavega. In potem ravnajo, kot da bi jim guru to sam povedal, ter se rešijo.
O.
Najbrž pa nisi pomisli, da je točno to primer za nič drugega kot za n=1 v indukciji, ki torej ne gre skozi--> ves dokaz pade!Čisto nič ne pade.
Predstavljaj si, da guru reče "Vidim neko barvo oči". Otočani se spogledajo, že prej so z logiko ugotovili, da bi si lahko pomagali, če bi guru povedal, katero barvo vidi. A lahko sami ugotovijo (vsi enako), katero barvo vidi? V danem primeru lahko. Sami, ne da bi jim guru to povedal, lahko vsi otočani ugotovijo, da vidi vsaj enega modrega in vsaj enega rjavega. In potem ravnajo, kot da bi jim guru to sam povedal, ter se rešijo.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Lonsarg ::
Okapi, ti kar ignoriraš kaj jest povem. Povem da pade v primeru ENEGA modrega, ti pa kot odgovor pojasniš, zakaj ne pade, ko jih je več, WTF? Govoriva SAMO IN IZKLJUČNO o primeru enega modrega, ta ker je prepovedan pretok informacij mu čisto nič ne nuca, kako je, ko jih je več.
Da bi tvoje obveljalo Okapi, mora ta sam edini moder vedit, da je vsaj en moder, tukaj se strinjava Okapi?
Potem gremo naprej, kako bo ta sam edini moder vedel, da obstaja moder, brez da izve novo informacijo SAMO Z SKLEPANJEM. Povej v enem stavku Okapi, ali pa pomeni, da tvoje ne drži, simpl.
Da bi tvoje obveljalo Okapi, mora ta sam edini moder vedit, da je vsaj en moder, tukaj se strinjava Okapi?
Potem gremo naprej, kako bo ta sam edini moder vedel, da obstaja moder, brez da izve novo informacijo SAMO Z SKLEPANJEM. Povej v enem stavku Okapi, ali pa pomeni, da tvoje ne drži, simpl.
Okapi ::
Kolikrat bo potrebno povedati, da če je en sam moder, potem mora nekdo povedati, da vidi enega modrega. Ampak NI en sam moder. Ta je samo v hipotetičnem primeru, na osnovi katerega logiki na otoku sprožijo verigo. In če lahko verigo sprožijo s hipotetičnim primerom enega samega modrega, jo lahko tudi s hipotetičnim primerom enega samega modrega in hipotetičnega guruja, ki reče, da vidi enega modrega.
In zakaj ti ne poveš konkretnega primera, ko bi nekdo z mojim načinom sklepanja napačno ugotovil barvo svojih oči? Če vsi pravilno ugotovijo barvo oči, je sklepanje očitno pravilno. Zakaj se z mojim načinom sklepanja rešijo tudi vsi rjavi, čeprav guru ne omeni rjave barve?
O.
In zakaj ti ne poveš konkretnega primera, ko bi nekdo z mojim načinom sklepanja napačno ugotovil barvo svojih oči? Če vsi pravilno ugotovijo barvo oči, je sklepanje očitno pravilno. Zakaj se z mojim načinom sklepanja rešijo tudi vsi rjavi, čeprav guru ne omeni rjave barve?
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Aldo ::
Okapi, pozabljaš, da se nalogo lahko reši le z indukcijo. Kot ti je Azgard povedal; v primeru enega modrega tvoje razmišljanje ne velja in indukcija ne steče (pravzaprav ne velja za noben N). Reši nalogo za N=2, kjer naj bi tvoja logika veljala, če misliš, da imaš prav.
Okapi ::
Ajoj, pa kolikokrat bo potrebno povedati, da do določenega števila otočani ne morejo ugotoviti, vsi enako, katero barvo vidi guru, in mora zato guru to povedati naglas, od določenega števila naprej pa otočani lahko sami ugotovijo, vsi enako, katero barvo (oziroma katere barve) vidi guru in je ta zato lahko tudi tiho.
V enem primeru da ključno informacijo guru, v drugem primeru pa lahko do nje z logičnim sklepanjem pridejo tudi otočani sami. Napačno je misliti, da če v enem primeru nujno potrebuješ guruja, da prideš do ključne informacije, da ga potem potrebuješ v vseh primerih. Ko je otočanov dovolj, lahko guruja nadomesti njihovo opazovanje in logično sklepanje. Vse drugo pa ostane enako.
O.
V enem primeru da ključno informacijo guru, v drugem primeru pa lahko do nje z logičnim sklepanjem pridejo tudi otočani sami. Napačno je misliti, da če v enem primeru nujno potrebuješ guruja, da prideš do ključne informacije, da ga potem potrebuješ v vseh primerih. Ko je otočanov dovolj, lahko guruja nadomesti njihovo opazovanje in logično sklepanje. Vse drugo pa ostane enako.
O.
Thomas ::
Hehe, mojster ... koliko pa je ta "dovolj"? Pet? Deset? Toliko, da ti zgubiš štreno?
Obupna situacija s tabo.
Obupna situacija s tabo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Lonsarg ::
In če lahko verigo sprožijo s hipotetičnim primerom enega samega modrega, jo lahko tudi s hipotetičnim primerom enega samega modrega in hipotetičnega guruja
Če lahko hipotetično si karkoli predstavlam po tvoje, si bom predstavljal da vidim same modre in ostali isto in bo rešitev naloge, da vsi oddidejo na 200. dan ali pa si bom izmislil da pride hipotetična želva, ki vsem pove njihovo barvo in vsi oddidejo prvi dan! Vidiš kam stvar pelje?
NE MOREŠ SE KAR IZMISLITI NEKAJ HIPOTETIČNEGA, ČE LE TO NI MOGOČE/NE USTREZA NALOGI!
HeMan ::
Predlagam da skupaj rešimo nalogo za enega od ljudi na otoku, za tisto minimalno številko, za katero Okapi trdi da je potrebna, da se reši brez guruja. Če to naredimo lepo v alinejah brez dodatnega besedičenja, se bo hitro našlo kje kdo pride do napake oz kje njegovo razmišljanje krši pravila.
Bom poizkusil to kar sam. Naredil sem že za 2 modra, vendar to baje ni dovolj. Da bo bolj enostavno se bom omejil le na eno barvo, torej samo modre. Če se prav spomnim je Okapi dal minimum 5 oseb. Torej moje razmišlanje, če sem eden od 5ih modrih na otoku:
- vidim 4 modrooke, torej če ugotovijo, da so modrooki bodo do 4. dneva šli vsi domov
Vendar ali bodo res šli? Postavim se v kožo enega od ostalih modrookih in privzamem, da sam nisem modrook, kaj se zgodi:
- ta vidi 3 modrooke in torej sklepa, da če bodo ugotovili, da so modrooki bodo šli do 3tjega dneva vsi domov
- nato se vpraša, kar sem se tudi jaz vprašal in se postavi v enega od teh treh in predpostavi, da sam ni modrooki
- ta vidi le 2 modrooka in sklepa, da bosta šla drugo noč oba domov, če ugotovita svoji barvi
- zopet preverimo, če bosta res ugotovila, tako da se postavimo v kožo enega in privzame, da sam ni
- eden od teh dveh vidi le enega modrookega in če ta ve svojo barvo, ga drugi dan ne bo več
- naslednji dan ta ostane na otoku, torej naj ne bi bil edini
- VENDAR! če bi bil edini, bi prav tako ostal na otoku, saj svoje barve oči ne ve in je sam ne more ugotoviti!
- torej ta zadnji modri ostane na otoku če je edini ali pa če ni!
Torej zapeljimo se sedaj nazaj po tej logiki do 5. modrega:
- ko sta le 2 modra, ta drugi po prvi noči ne more sklepati, da je tudi on moder, saj bi tisti drugi modri ostal na otoku v obeh primerih, če je edini ali pa če sta oba
- torej tudi ko so 3je modri, 3tji na tretji dan ne mora sklepati, da je on moder, katji če ne bi bil, bi ostala 2 modra prav tako ostala na otoku, ker sama ne moreta rešiti uganke!
- torej če 3je tega sami ne morejo rešiti, tudi 4. ne more ničesar sklepati na 4. dan, ker bi 3je ostali na otoku v vsakem primeru, saj sami tega ne morejo rešiti
- enako velja za tudi za 5., saj če 4je ne morejo rešiti, tudi sam na 5. dan ničesar ne ve
Po tej logiki dejansko velja, da če 2 ne moreta rešiti, jih tudi n ne more rešiti, saj gre logika v isti smeri lahko v neskončnost.
Torej kje je napaka v mojem razmišlanju? Lahko vsak napiše svojo linijo razmišlanja in si drug drugemu poiščemo napake. Mislim da bi tako na koncu le uspeli priti do ene verzije, za katero bi se vsi strinjali da je prava :) Upam da sem svoje razmišlanje dovolj razumljivo napisal, če pa se izkaže da ne, bom popravil in poizkusil narediti razumljivo. Vabim tudi ostale da poizkusite sami, sploh tiste, ki se ne strinjate z večino.
Bom poizkusil to kar sam. Naredil sem že za 2 modra, vendar to baje ni dovolj. Da bo bolj enostavno se bom omejil le na eno barvo, torej samo modre. Če se prav spomnim je Okapi dal minimum 5 oseb. Torej moje razmišlanje, če sem eden od 5ih modrih na otoku:
- vidim 4 modrooke, torej če ugotovijo, da so modrooki bodo do 4. dneva šli vsi domov
Vendar ali bodo res šli? Postavim se v kožo enega od ostalih modrookih in privzamem, da sam nisem modrook, kaj se zgodi:
- ta vidi 3 modrooke in torej sklepa, da če bodo ugotovili, da so modrooki bodo šli do 3tjega dneva vsi domov
- nato se vpraša, kar sem se tudi jaz vprašal in se postavi v enega od teh treh in predpostavi, da sam ni modrooki
- ta vidi le 2 modrooka in sklepa, da bosta šla drugo noč oba domov, če ugotovita svoji barvi
- zopet preverimo, če bosta res ugotovila, tako da se postavimo v kožo enega in privzame, da sam ni
- eden od teh dveh vidi le enega modrookega in če ta ve svojo barvo, ga drugi dan ne bo več
- naslednji dan ta ostane na otoku, torej naj ne bi bil edini
- VENDAR! če bi bil edini, bi prav tako ostal na otoku, saj svoje barve oči ne ve in je sam ne more ugotoviti!
- torej ta zadnji modri ostane na otoku če je edini ali pa če ni!
Torej zapeljimo se sedaj nazaj po tej logiki do 5. modrega:
- ko sta le 2 modra, ta drugi po prvi noči ne more sklepati, da je tudi on moder, saj bi tisti drugi modri ostal na otoku v obeh primerih, če je edini ali pa če sta oba
- torej tudi ko so 3je modri, 3tji na tretji dan ne mora sklepati, da je on moder, katji če ne bi bil, bi ostala 2 modra prav tako ostala na otoku, ker sama ne moreta rešiti uganke!
- torej če 3je tega sami ne morejo rešiti, tudi 4. ne more ničesar sklepati na 4. dan, ker bi 3je ostali na otoku v vsakem primeru, saj sami tega ne morejo rešiti
- enako velja za tudi za 5., saj če 4je ne morejo rešiti, tudi sam na 5. dan ničesar ne ve
Po tej logiki dejansko velja, da če 2 ne moreta rešiti, jih tudi n ne more rešiti, saj gre logika v isti smeri lahko v neskončnost.
Torej kje je napaka v mojem razmišlanju? Lahko vsak napiše svojo linijo razmišlanja in si drug drugemu poiščemo napake. Mislim da bi tako na koncu le uspeli priti do ene verzije, za katero bi se vsi strinjali da je prava :) Upam da sem svoje razmišlanje dovolj razumljivo napisal, če pa se izkaže da ne, bom popravil in poizkusil narediti razumljivo. Vabim tudi ostale da poizkusite sami, sploh tiste, ki se ne strinjate z večino.
Lonsarg ::
Čisto prav si napisal HeMan. Čeprav Okapijeva verzija je taka, da tut 1 modri vidi guruja, ker je kao hipotetični in si lahko kar izmisli jaz mu pa skušam dopovedat, da si ne more kar izmislit!
Aldo ::
Okapi ::
NE MOREŠ SE KAR IZMISLITI NEKAJ HIPOTETIČNEGA, ČE LE TO NI MOGOČE/NE USTREZA NALOGI!Saj si ne izmisliš nekaj, kar ni mogoče, ampak nekaj, kar je nujno res. Če vidiš 100 modrih, si ne moreš izmisliti, da vidiš 200 modrih, ker to ni res. Lahko pa si izmisliš guruja, ki vidi vsaj enega modrega, ker je to nujno res.
koliko pa je ta "dovolj"? Pet? Deset? Toliko, da ti zgubiš štreno?Vsi morajo biti prepričani, da ni nikogar, ki bi dopuščal možnost, da kdorkoli vidi samo dva iste barve.
O.
Okapi ::
- VENDAR! če bi bil edini, bi prav tako ostal na otoku, saj svoje barve oči ne ve in je sam ne more ugotoviti!Pozabil si na hipotetičnega guruja. Vprašati se moraš, ali je kakšna barva oči, za katero vsi na otoku vedo, da bi jo lahko videl in povedal guru.
O.
HeMan ::
Malo preveč ste se na osebno raven vrgli. Okapi razmišlja čisto kul, le ena napaka je nekje, vendar mu je ne znate pokazati v taki luči, da bi jo razumel. Meni tudi njegova logika štima in kar ne vidim napake :) Ni tak simpel. Namreč če se vsi držijo formule, da če na n ljudi neke barve ostane na n-ti dan na otoku, sem tudi jaz te barve, dejansko rešiš prvotno nalogo brez guruja.
Če se motim naj me spet nekdo popravi, vendar poglejmo primer prvotne naloge s 100 rjavih in 100 modrih. Kaj vidi posameznik:
moder: 99 modrih, 100 rjavih
rjav: 100 modrih, 99 rjavih
Na 100 dan so še vedno vsi tam in razmišljajo:
moder: vidim 99 modrih, vsi so tu, torej sem moder, danes grem domov
rjav: vidim 99 rjavih, vsi so tu, trej sem rjav, danes grem dovom
Je s tem kaj narobe? Poglejmo če logika štima. To bom preveril tako, da bo vsak moder pogledal, kaj se bi se zgodilo, če bi bil rjav in obratno. Razmišlanje:
moder: če sem rjav bi vsi modri videli le 98 modrih, torej bi na 99. dan ziher šli vsi domov, ker niso sem moder
rjav: če sem moder bi vsi rjavi videli le 98 rjavih, torej bi na 99. dan ziher šli vsi domov, ker niso sem rjav
Vse lepo in prav, vendar se predpostavi da vsi računajo po tej formuli. Vprašanje se glasi ali je to v skladu s pravili? Namreč, ali se to šteje za logično sklepanje? Namreč, kar se mene tiče to ni logično sklepanje! Da bi se vse tako odvilo, bi jim nekdo moral dati formulo in poskrbeti da bi vsi računali po njej.
Namreč logično sklepanje bi bilo, če bi šli po poti iz mojega prejšnjega posta. Poglejmo kje jaz mislim, da ne štima. Če citiram del trenutnega posta (to se mi zdi zabavno
Pa bi res? Od kje vem, da odebeljen tekst drži? Ne vem! Torej to ni logično sklepanje, je vera v to, da bi šli! Zakaj pravim vera? Ker če gremo postopoma nazaj pridemo na isto logično razmišlanje iz mojega prejšnjega posta, kjer vidimo da s samo logiko ne moremo priti do rešitve. Če pa verjamemo v to, da teh 98 modrih zna samih priti do rešitve, potem lahko logično sklepamo, da če so na 99. dan še vedno tam, da sem tudi jaz moder!
Torej če gremo pa preveriti to vero, ali teh 98 res samih zna priti do odgovora, pridemo na problem 97 modrih in če oni znajo piriti do odgovora. In tako vse do 2 modrih, kjer pa z lahkoto vidimo, da z logiko ne moremo priti do odgovora in tako se naloga podre.
Tu sem v teku pisanja razmišljal, tako da se morda začetni in končni sklep razlikujeta in bom tako tudi pustil post da se vidi tok misli in lahko spet vsak išče napake v njem :)
Tu pa ne razumem kaj si hotel povedati. Če vidiš napako v moji logiki jo izpostavi in pokaži kako bi bilo pravilno. Ravno zato sem šel čim več pisati v alinejah, da lahko vsak sledi in najde prvo napačno alinejo. Ter jo nato popravi, posledice popravka pa lahko tudi sam poizkusim izpeljati. Važno je, da vsi vemo, do katere alineje se vsi strinjamo in tako operiramo od tam naprej.
Če se motim naj me spet nekdo popravi, vendar poglejmo primer prvotne naloge s 100 rjavih in 100 modrih. Kaj vidi posameznik:
moder: 99 modrih, 100 rjavih
rjav: 100 modrih, 99 rjavih
Na 100 dan so še vedno vsi tam in razmišljajo:
moder: vidim 99 modrih, vsi so tu, torej sem moder, danes grem domov
rjav: vidim 99 rjavih, vsi so tu, trej sem rjav, danes grem dovom
Je s tem kaj narobe? Poglejmo če logika štima. To bom preveril tako, da bo vsak moder pogledal, kaj se bi se zgodilo, če bi bil rjav in obratno. Razmišlanje:
moder: če sem rjav bi vsi modri videli le 98 modrih, torej bi na 99. dan ziher šli vsi domov, ker niso sem moder
rjav: če sem moder bi vsi rjavi videli le 98 rjavih, torej bi na 99. dan ziher šli vsi domov, ker niso sem rjav
Vse lepo in prav, vendar se predpostavi da vsi računajo po tej formuli. Vprašanje se glasi ali je to v skladu s pravili? Namreč, ali se to šteje za logično sklepanje? Namreč, kar se mene tiče to ni logično sklepanje! Da bi se vse tako odvilo, bi jim nekdo moral dati formulo in poskrbeti da bi vsi računali po njej.
Namreč logično sklepanje bi bilo, če bi šli po poti iz mojega prejšnjega posta. Poglejmo kje jaz mislim, da ne štima. Če citiram del trenutnega posta (to se mi zdi zabavno
moder: če sem rjav bi vsi modri videli le 98 modrih, torej bi na 99. dan ziher šli vsi domov, ker niso sem moder
Pa bi res? Od kje vem, da odebeljen tekst drži? Ne vem! Torej to ni logično sklepanje, je vera v to, da bi šli! Zakaj pravim vera? Ker če gremo postopoma nazaj pridemo na isto logično razmišlanje iz mojega prejšnjega posta, kjer vidimo da s samo logiko ne moremo priti do rešitve. Če pa verjamemo v to, da teh 98 modrih zna samih priti do rešitve, potem lahko logično sklepamo, da če so na 99. dan še vedno tam, da sem tudi jaz moder!
Torej če gremo pa preveriti to vero, ali teh 98 res samih zna priti do odgovora, pridemo na problem 97 modrih in če oni znajo piriti do odgovora. In tako vse do 2 modrih, kjer pa z lahkoto vidimo, da z logiko ne moremo priti do odgovora in tako se naloga podre.
Tu sem v teku pisanja razmišljal, tako da se morda začetni in končni sklep razlikujeta in bom tako tudi pustil post da se vidi tok misli in lahko spet vsak išče napake v njem :)
- VENDAR! če bi bil edini, bi prav tako ostal na otoku, saj svoje barve oči ne ve in je sam ne more ugotoviti!Pozabil si na hipotetičnega guruja. Vprašati se moraš, ali je kakšna barva oči, za katero vsi na otoku vedo, da bi jo lahko videl in povedal guru.
O.
Tu pa ne razumem kaj si hotel povedati. Če vidiš napako v moji logiki jo izpostavi in pokaži kako bi bilo pravilno. Ravno zato sem šel čim več pisati v alinejah, da lahko vsak sledi in najde prvo napačno alinejo. Ter jo nato popravi, posledice popravka pa lahko tudi sam poizkusim izpeljati. Važno je, da vsi vemo, do katere alineje se vsi strinjamo in tako operiramo od tam naprej.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: HeMan ()
Aldo ::
Lonsarg ::
Hm, ti dam neki, ki ti bo dalo mislit, pol pa ne zmorem več Okapi, to je isto kot inštuirat nekoga, ki se noče učit. Če HOČEŠ imeti prav in te resnica ne briga, te pač ne bomo nikoli prepričali, simpl. Če ne znaš dovolj logike, da bi sprevidel, da narobe sklepaš, bom pa probal z absurdom ti pokazati, da vidim če imaš možgane, ki zastopjo, da če neko razmišljanje pripelje v absurd, je tako razmišljanje napačno.
Gladamo iz vidika modrookega otočana.
Tvoj primer:
-vidiš 99 modrih in sklepaš, da vsi vejo, da je vsaj en moder
-si izmisliš hipotetično okolje z 1 modrookim in z informacijo, ki si jo ti v nekem drugem okolju izvedel, torej informacijo, da je vsaj en modrook
-edini modri v tem primeru ugotovi svojo barvo in indukcija steče
Moj primer:
-vidiš 99 modrih in sklepaš, da vsi vejo, da je vsaj 50 modrih
-si izmisliš hipotetično okolje z 1 modrookim in z informacijo, ki si jo ti v nekem drugem okolju izvedel, torej informacijo, da je vsaj 50 modrookih
-edini modri v tem primeru ugotovi da vidi nobenega modrega, ampak ve, da jih je 50--> ABSURD
Moj primer uporablja IDENTIČNO FLAWED LOGIKO. In če ta logika v mojem primeru pripelje do absurda, pomeni da loogika ni pravilna.
Gladamo iz vidika modrookega otočana.
Tvoj primer:
-vidiš 99 modrih in sklepaš, da vsi vejo, da je vsaj en moder
-si izmisliš hipotetično okolje z 1 modrookim in z informacijo, ki si jo ti v nekem drugem okolju izvedel, torej informacijo, da je vsaj en modrook
-edini modri v tem primeru ugotovi svojo barvo in indukcija steče
Moj primer:
-vidiš 99 modrih in sklepaš, da vsi vejo, da je vsaj 50 modrih
-si izmisliš hipotetično okolje z 1 modrookim in z informacijo, ki si jo ti v nekem drugem okolju izvedel, torej informacijo, da je vsaj 50 modrookih
-edini modri v tem primeru ugotovi da vidi nobenega modrega, ampak ve, da jih je 50--> ABSURD
Moj primer uporablja IDENTIČNO FLAWED LOGIKO. In če ta logika v mojem primeru pripelje do absurda, pomeni da loogika ni pravilna.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
Okapi ::
Če vidiš napako v moji logiki jo izpostavi in pokaži kako bi bilo pravilno.Napaka v tvojem razmišljanju je, da si se spraševal samo, kakšne barve oči vidijo otočani pri drugih, nisi pa se vprašal, kakšen sklep bi otočani naredili, ko bi se vprašali, kakšne barve oči pri njih vidi guru.
Moj primer:In kaj če guru pove, da vidi 50 modrih? Ker jih res vidi? Tudi v tem primeru prideš do absurda, če si izmisliš hipotetično okolje z enim modrookim.
-vidiš 99 modrih in sklepaš, da vsi vejo, da je vsaj 50 modrih
-si izmisliš hipotetično okolje z 1 modrookim in z informacijo, ki si jo ti v nekem drugem okolju izvedel, torej informacijo, da je vsaj 50 modrookih
To bi torej pomenilo, da guru ne sme povedati, koliko modrih res vidi, ampak bi se moral zlagati, da vidi samo enega, da bi lahko logika stekla.
Informacija, ki je potrebna za rešitev naloge, ni koliko modrih vidi guru, ampak da je vsaj eden moder na otoku, se pravi da modra barva obstaja na otoku. Če lahko vsi to barvo ugotovijo brez guruja, je gurujeva informacija odveč in s tem tudi guru sam.
O.
Lonsarg ::
Moj primer ima enako logiko razmišljanja kot tvoj in pripelje do absurda. Pika konec, logika je flawed.
Rešitev naloge je odvisna od tega, kaj si vzameš za hipotetični primer, NIMAŠ pojasnila, zakaj bi si vsak otočan odločil lih za hipotetičnega guruja, ki reče vsaj en moder? Zakaj, če pa lahko reče vsaj 2, ali vsaj 50? NE VEJO, zato ne steče logika, ker noben ne ve, kaj si bo drugi izmislil.
Rešitev naloge je odvisna od tega, kaj si vzameš za hipotetični primer, NIMAŠ pojasnila, zakaj bi si vsak otočan odločil lih za hipotetičnega guruja, ki reče vsaj en moder? Zakaj, če pa lahko reče vsaj 2, ali vsaj 50? NE VEJO, zato ne steče logika, ker noben ne ve, kaj si bo drugi izmislil.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
Okapi ::
NIMAŠ pojasnila, zakaj bi si vsak otočan odločil lih za hipotetičnega guruja, ki reče vsaj en moder?Seveda ga imam. Iz natanko istega vzroka, kot se vsak otočan odloči za hipotetični primer z enim modrim. Vsak se vpraša, kaj bi rekel guru. In vsi ugotovijo, da bi rekel, da vidi enega modrega in enega rjavega.
O.
Lonsarg ::
NIMAŠ pojasnila, zakaj bi si vsak otočan odločil lih za hipotetičnega guruja, ki reče vsaj en moder?Seveda ga imam. Iz natanko istega vzroka, kot se vsak otočan odloči za hipotetični primer z enim modrim. Vsak se vpraša, kaj bi rekel guru. In vsi ugotovijo, da bi rekel, da vidi enega modrega in enega rjavega.
O.
A res un en sam modri ugotovi, da bi guru videl samo enega modrega? Ali to ugotovi kdo drug in mu prišepne?
Ma preveč pametne kontre daješ, da bi ti verjel, da ne razumeš, zavestno si v zmoti in nočeš priznat najbrž.
Okapi ::
A res un en sam modri ugotovi, da bi guru videl samo enega modrega? Ali to ugotovi kdo drug in mu prišepne?En sam tega ne more ugotoviti. 200 njih, ki vidijo 99 enih in 100 drugih, pa lahko, vsak zase, brez dogovarjanja. Zato ne potrebujejo guruja, da jim pove to, kar lahko izvedo tudi sami.
Kako potem ti pojasnjuješ paradoks, da guru pomaga, čeprav ne da nobene nove informacije? Ker tista Thomasova "sinhronizacija" je hudo za lase privlečena in ničesar ne razloži.
O.
Lonsarg ::
A res un en sam modri ugotovi, da bi guru videl samo enega modrega? Ali to ugotovi kdo drug in mu prišepne?En sam tega ne more ugotoviti. 200 njih, ki vidijo 99 enih in 100 drugih, pa lahko, vsak zase, brez dogovarjanja.
Res je, oni lahko, sam morjo potem tistmu enemu samemu prišepnit(nima zdej veze da se to dogaja v glavi) in z tem kršiš pretok informacij.
Kako potem ti pojasnjuješ paradoks, da guru pomaga, čeprav ne da nobene nove informacije? Ker tista Thomasova "sinhronizacija" je hudo za lase privlečena in ničesar ne razloži.
Guru ne da nobene nove informacije otočanom. Da pa informacijo, ki omogoči prvi člen indukcije. Z drugimi besedami, da novo informacijo hipotetičnemu modremu.
HeMan ::
Okapi pa daj ti reši primer za tvoje minimalno število ljudi potrebnih za delovanje brez guruja. Pa naj bodo vsi modrooki. Napiši jasno v alinejah. In bomo ostali videli kako razmišljaš ter če noben ne bo našel napake bo debata končana!
Jaz sem šel po poti, po kateri mislim da greš ti in sem prišel do ugotovitve, da stvar deluje samo če verjameš v neko predpostavko. S samo logiko pravim da se ne da. Kajti rešitev z logiko je rešitev, ko je to edina možna in si 100% prepričan da je tako res. V tvojem primeru se mi zdi, da se zanašaš na to, da ostali lahko brez tebe rešijo problem. Vendar tega nisi šel preverjati. Ko probaš preverit, se problem slej ko prej zreducira na problem 2 oz 1 modrookega, kjer pa vidiš da problema ne moreš rešiti zgolj z logiko. Lahko le ugibaš. Logika pa ti ne dovoli da pri večjem številu kar nekaj privzameš.
Jaz sem šel po poti, po kateri mislim da greš ti in sem prišel do ugotovitve, da stvar deluje samo če verjameš v neko predpostavko. S samo logiko pravim da se ne da. Kajti rešitev z logiko je rešitev, ko je to edina možna in si 100% prepričan da je tako res. V tvojem primeru se mi zdi, da se zanašaš na to, da ostali lahko brez tebe rešijo problem. Vendar tega nisi šel preverjati. Ko probaš preverit, se problem slej ko prej zreducira na problem 2 oz 1 modrookega, kjer pa vidiš da problema ne moreš rešiti zgolj z logiko. Lahko le ugibaš. Logika pa ti ne dovoli da pri večjem številu kar nekaj privzameš.
HeMan ::
Kako zabaven problem, že dolgo nisem toliko miselnega časa posvetil enemu problemu :D
Mislim, da vem, kje je catch tvoje logike Okapi. Sicer sem že napisal podobno, vendar bom probal še enkrat. Namreč imel sem preblisk, ko se mi je zdelo, da imaš res prav in sem tuhtal kako bi to pokazal. Tu se mi je pa zataknilo.
Namreč če je 100 modrih vidi vsak 99 modrih in vsak si lahko brez problema reče, da če bi tam obstajal nek guru, bi brez problema rekel da vidi vsaj enega modrega. To je povsem logično. Torej če to reče, pa vemo, da je uganka rešljiva in iz tega lahko sklepamo, da guruja res ne potrebujemo.
Kaj je tu narobe? Na prvi pogled res nič. Problem je v odebeljenem tekstu! Namreč to da vsak vidi 99 modrih veš samo ti, kot zunanji opazovalec! Kot udeleženec igre tega ne veš! Namreč če si ti eden od modrih, veš da vsak vidi najmanj 98 modrih! Namreč zase ne veš da si moder, torej v primeru da nisi, je na otoku 99 modrih in vsak jih vidi 98! In sedaj si na poti do enega samega modrega, ki sam ne more rešiti problema. Kajti če gldaš teh 99 modrih, ti res veš da vsak vidi 98 modrih, vendar pa v primeru, da ti sam nisi moder, on tega ne more vedeti! Kajti če ti ne bi bil moder bi vsak od teh 99 modrih razmišljal podobno kot razmišljaš sam sedaj in ne bi mogel trditi, da vsak vidi 98 modrih, kajti lahko da jih vidijo le po 97 itd itd.
Seveda, ti boš sedaj rekel, da do te situacije ne pride, da se od ostalih 99 modrih poleg tebe, noben ne bo spraševal, kajti ti veš da jih vsak vidi najmanj 98! Problem je, da če ti nisi moder, oni tega ne morejo vedeti. Ker pa ti ne veš da si moder tudi ne moreš sklepati da oni vidijo vsak po 98 modrih. In naloga postane nerešljiva.
Upam da sem dovolj razumljivo napisal, kaj mislim.
Mislim, da vem, kje je catch tvoje logike Okapi. Sicer sem že napisal podobno, vendar bom probal še enkrat. Namreč imel sem preblisk, ko se mi je zdelo, da imaš res prav in sem tuhtal kako bi to pokazal. Tu se mi je pa zataknilo.
Namreč če je 100 modrih vidi vsak 99 modrih in vsak si lahko brez problema reče, da če bi tam obstajal nek guru, bi brez problema rekel da vidi vsaj enega modrega. To je povsem logično. Torej če to reče, pa vemo, da je uganka rešljiva in iz tega lahko sklepamo, da guruja res ne potrebujemo.
Kaj je tu narobe? Na prvi pogled res nič. Problem je v odebeljenem tekstu! Namreč to da vsak vidi 99 modrih veš samo ti, kot zunanji opazovalec! Kot udeleženec igre tega ne veš! Namreč če si ti eden od modrih, veš da vsak vidi najmanj 98 modrih! Namreč zase ne veš da si moder, torej v primeru da nisi, je na otoku 99 modrih in vsak jih vidi 98! In sedaj si na poti do enega samega modrega, ki sam ne more rešiti problema. Kajti če gldaš teh 99 modrih, ti res veš da vsak vidi 98 modrih, vendar pa v primeru, da ti sam nisi moder, on tega ne more vedeti! Kajti če ti ne bi bil moder bi vsak od teh 99 modrih razmišljal podobno kot razmišljaš sam sedaj in ne bi mogel trditi, da vsak vidi 98 modrih, kajti lahko da jih vidijo le po 97 itd itd.
Seveda, ti boš sedaj rekel, da do te situacije ne pride, da se od ostalih 99 modrih poleg tebe, noben ne bo spraševal, kajti ti veš da jih vsak vidi najmanj 98! Problem je, da če ti nisi moder, oni tega ne morejo vedeti. Ker pa ti ne veš da si moder tudi ne moreš sklepati da oni vidijo vsak po 98 modrih. In naloga postane nerešljiva.
Upam da sem dovolj razumljivo napisal, kaj mislim.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: HeMan ()
Malajlo ::
Pa res vsi vejo, koliko je katerih?
Recimo, da jih je pet. lahko so 3 ali 2 modra. In rjavih obratno. Če modrooki vidi enega modrega, ne more sklepati, da je on drugi. Lahko je tretji. In če vidi 2M in 2R, kaj je on? Preostali M ali R? Če bi vedel, koliko je katerih, ajde. Ampak v nalogi je "in totals could be 101 brown and 99 blue. Or 100 brown, 99 blue [edit] and red[/edit]". Modrooki vidi 101M in 98M. Ampak lahko je M=102 ali pa R=99.
Namigi pa napeljujejo, da _nekdo_ ugotovi svojo barvo in je en M (ali R) manj in iz tega naprej ostali sklepajo.
Recimo, da jih je pet. lahko so 3 ali 2 modra. In rjavih obratno. Če modrooki vidi enega modrega, ne more sklepati, da je on drugi. Lahko je tretji. In če vidi 2M in 2R, kaj je on? Preostali M ali R? Če bi vedel, koliko je katerih, ajde. Ampak v nalogi je "in totals could be 101 brown and 99 blue. Or 100 brown, 99 blue [edit] and red[/edit]". Modrooki vidi 101M in 98M. Ampak lahko je M=102 ali pa R=99.
Namigi pa napeljujejo, da _nekdo_ ugotovi svojo barvo in je en M (ali R) manj in iz tega naprej ostali sklepajo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Malajlo ()
Okapi ::
Res je, oni lahko, sam morjo potem tistmu enemu samemu prišepnit(nima zdej veze da se to dogaja v glavi) in z tem kršiš pretok informacij.Pa še kako ima veze. V pravilih igre je samo, da otočani ne smejo med seboj komunicirati, kaj si kdo sam misli in v mislih sporoča hipotetičnemu otočanu, pa ni omejeno. Če lahko vsi otočani neodvisno drug od drugega, zgolj z opazovanjem, pridejo do enakega sklepa o tem, kaj bi rekel hipotetični guru, in to uporabijo pri svoji indukciji, je to povsem v skladu s pravili.
Z drugimi besedami, da novo informacijo hipotetičnemu modremu.Enako jo lahko da tudi hipotetični guru.
Namesto, da ti informacijo pove guru, se do nje s sklepanje dokoplje vsak sam. Nikjer v pravilih ne piše, da se to ne sme.
Namreč če si ti eden od modrih, veš da vsak vidi najmanj 98 modrih! Namreč zase ne veš da si moder, torej v primeru da nisi, je na otoku 99 modrih in vsak jih vidi 98Ja, ampak veš pa tudi, da jih hipotetični guru vidi toliko kot ti, se pravi 99. Hipotetični guru vedno vidi enega več kot jih vidijo drugi, če ti nisi iste barve. In ker so vsi dobri logiki, vsi vedo, da hipotetični guru vidi enega več.
Če je en sam, itak ne more nič ugotoviti.
Če sta dva, sta lahko različne barve in hipotetičnega guruja ne moreta slišati svoje barve.
Če so trije, in si ti drugačne barve kot druga dva, ta dva vidita dve različne barvi in dopuščata možnost, da sta sama tretje barve. Za guruja torej vsi veste, da omenja eno ali dve barvi, ampak ne morete biti prepričani, da ga vsi slišite reči vsaj eno isto barvo. Če ste recimo moder, rjav in zelen, bo moder slišal rjavo in zeleno, rjav modro in zeleno, zelen pa modro in rjavo.
Kaj pa če so štirje, in ti vidiš tri modre? Če si ti drugačne barve, od onih treh vsak vidi dva modra, enega tvoje barve, sami pa so morda tretje barve. V tem primeru vsi vedo, da ste štirje, na otoku pa so možne samo tri različne barve. Kaj slišite reči hipotetičnega guruja? Vsi veste, da vidi guru vsaj dva modra, poleg tega pa morda še eno ali dve drugi barvi, od katere za eno ne morete biti prepričani, katera je (ker je za ene zelena, za druge rjava), morebitne tretje (svoje) pa ne sliši nihče. Ampak pomembno je, da imate sedaj vsi štirje eno skupno barvo, modro, ki jo vsi slišite reči hipotetičnega guruja, in za katero vsi veste, da jo vsi slišijo reči hipotetičnega guruja. Indukcija sedaj lahko steče in modri, dva, trije ali štirje, se drugi, tretji ali četrti dan rešijo z otoka.
O.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Priklop vtičnice ??Oddelek: Elektrotehnika in elektronika | 16538 (5757) | starfotr |
| » | Me je električar nategnil?Oddelek: Loža | 12110 (10633) | johnnyyy |
| » | Najlepša barvna kombinacija? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 9261 (7824) | miraldi |
| » | Iščem eno prav posebno dekleOddelek: Loža | 3063 (1621) | borchi |
| » | Koga gleda-uganka (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 38692 (37847) | darh |