Forum » Znanost in tehnologija » Problem
Problem
Okapi ::
Kolikokrat bo treba ponoviti? Če si zelen, to pomeni, da so v skupini samo trije enake barve in potrebujete guruja. Če si moder, pomeni, da ste štirje enakobarvni v skupini in guruja ne potrebujete.
O.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
frudi ::
Tudi če vidim 5 modrookih in nikogar drugega, kako bom ugotovil svojo barvo?
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Okapi ::
Ne moreš, saj to je bili povedal, ker ti guru ne da nobene koristne informacije, s katero bi si lahko pomagal.
O.
O.
xordie ::
1. 3 modri + jaz(moder) -> skupaj 4 modri
Ker 3 dan ni nihce odsel se 4 dan odpravim na ladjo, saj sem moder.
2. 3 modri + jaz(zelen) - skupaj 3 modri
Ker 3 dan ni nihce odsel se 4 dan odpravim na ladjo, saj sem moder. Sem res?
Ker 3 dan ni nihce odsel se 4 dan odpravim na ladjo, saj sem moder.
2. 3 modri + jaz(zelen) - skupaj 3 modri
Ker 3 dan ni nihce odsel se 4 dan odpravim na ladjo, saj sem moder. Sem res?
x
frudi ::
Ja čakaj malo, prej si rekel, da pri skupini vsaj štirih več ne rabiš Guruja. Kaj zdaj?
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
Thomas ::
Čist tko, side note. Robinson je bil tako skeptičen do indukcije, kakor ste nekateri tule. Napravil je takoimenovano Robinsonovo aritmetiko, kjer je indukcija neobstoječa.
Čist tko, side note.
Čist tko, side note.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Ja čakaj malo, prej si rekel, da pri skupini vsaj štirih več ne rabiš Guruja. Kaj zdaj?Ne rabiš ga, ker ne pove nič takega, kar ne bi vsi vedeli. Bili je pogruntal, da to pomeni, da se nihče ne more rešit z otoka, jaz sem pa brez poglabljanja v pravo rešitev dal dve možnosti - ali se lahko v tem primeru rešijo vsi, modri in rjavi (ker je obojih po več kot štiri), ali pa noben. V obeh primerih je odgovor, da se rešijo samo modri, napačen.
O.
bili_39a ::
Še enkrat za tiste, ki včeraj zvečer niste brali... Moja razlaga:
Algoritem odhoda z otoka dela do n=3. (do tukaj velja indukcija, pri n>3 se spremeni količina pridobljene informacije)
Informacija, ki jo guru poda je nova, če obstaja možnost, da kateri modri lahko misli da je on edini.
Za n>3 te možnosti ni več in guru ne poda nobene nove informacije.
Za n>3 ne bodo odšli z otoka - nikoli!
Algoritem odhoda z otoka dela do n=3. (do tukaj velja indukcija, pri n>3 se spremeni količina pridobljene informacije)
Informacija, ki jo guru poda je nova, če obstaja možnost, da kateri modri lahko misli da je on edini.
Za n>3 te možnosti ni več in guru ne poda nobene nove informacije.
Za n>3 ne bodo odšli z otoka - nikoli!
Aldo ::
Guruja rabiš, da rešiš problem pri N=2 in ga s tem posplošiš na poljubno število modrih, pri katerem vsak predpostavlja, da ni moder ter razmišlja, kakšen bi bil pri tem izid.
bili_39a ::
Thomas ::
Ni nujno, da da kakšno novo informacijo. Triga algoritem s postavitvijo variable. Ta včasih nosi "novo informacijo", včasih je pa ne. Je pa v obeh pimerih enako neobhoden.
Sklepnje - mora prinesti novo informacijo, sicer je nebodigatreba - je NAPAČNO.
Sklepnje - mora prinesti novo informacijo, sicer je nebodigatreba - je NAPAČNO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Algoritem (če sploh deluje) sproži že samo spoznanje (informacija), da greš lahko z otoka, ko veš barvo svojih oči. Te informacije jim guru ne da, torej ga ne potrebujejo.
O.
O.
Thomas ::
Guru jih ni niti naučil hoditi in gledati na uro ter se vkrcavati na ladjo.
Vseeno ga potrebujejo, da lahko deducirajo svojo barvo oči. Potrebujejo njegov oklic njihove barve.
Vseeno ga potrebujejo, da lahko deducirajo svojo barvo oči. Potrebujejo njegov oklic njihove barve.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
bili_39a ::
Guru jih ni niti naučil hoditi in gledati na uro ter se vkrcavati na ladjo.
Vseeno ga potrebujejo, da lahko deducirajo svojo barvo oči. Potrebujejo njegov oklic njihove barve.
Sklepnje - mora prinesti novo informacijo, sicer je nebodigatreba - je NAPAČNO.
Do tega sklepa si prišel na osnovi samega problema. Do rešitve problema si prišel na osnovi indukcije iz n=2. Spregledal si, da je prišla nova informacija, pri n=3 pa te ni več.
edit: pri n>3 ni nove informacije.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bili_39a ()
Aldo ::
Če znaš rešiti primer pri N=3, ga lahko tudi za N=4. Zakaj? Vsak modrooki predpostavlja da ni modrook. Iz tega sledi, da bodo vsi odšli tretjo noč. Ker se to ne zgodi, odidejo vsi četrto noč.
Thomas ::
Nova informacija sploh ni nujen pogoj! Včasih je - kadar je samo en modrook - sicer sploh ni!
V tem je kleč!
Kakor pravim, vrednotenje na podlagi "a mamo kakšno novo informacijo od njega, če je nimamo, ni potreben" - je napačno.
V tem je kleč!
Kakor pravim, vrednotenje na podlagi "a mamo kakšno novo informacijo od njega, če je nimamo, ni potreben" - je napačno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Zakaj ti mora za uspešno rešitev neke naloge, kakršnekoli, nekdo povedati nekaj, kar že sam veš? In ne izgovarjaj se na triger, ker triger za začetek razmišljanja o rešitvi uganke je v tem primeru podatek, da greš z otoka, ko veš barvo svojih oči.
O.
O.
bili_39a ::
Če znaš rešiti primer pri N=3, ga lahko tudi za N=4. Zakaj? Vsak modrooki predpostavlja da ni modrook. Iz tega sledi, da bodo vsi odšli tretjo noč. Ker se to ne zgodi, odidejo vsi četrto noč.
Ne gre več.
Pri n=3 vidi vsak modrook dva modra, za katera sklepa, da lahko vidita tudi samo enega (lahko največ 2). Če vidita samo 1, potem algoritem steče - pridobljena je bila informacija s strani guruja - po drugi strani pa seveda (vsi trije modri) vedo, da če tudi druga 2 vidita 2 bosta počakala do 3. večera.
pri n>3 ni nobene verjetne situacije, da bi kdo lahko videl samo 1.
Zavajajoč je napotek na strani problema, ki iz n=2 inducira splošni algoritem. Splošni algoritem ne velja!
Thomas ::
Indukcija gre. Pri štirih, sem modrook ali nisem modrook. Če nisem, bodo oni trije razrešili problem?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Beri, beri in še enkrat beri.
Tudi ta nasvet je pametno upoštevati.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
simpatija ::
V resnici je nova informacija. Samo ne direktna. Prej ti veš, da ti vidiš x modrih, in veš, da tudi ostali vidijo x modrih. Ampak ko reče guru, da je vsaj en moder, potem veš, da tudi ostali vejo da ti veš, da obstajajo modri.
Pri n = 2 je to lahko razložiti in tu se vsi strinjamo, da je informacija nova:
Recimo da imaš dva modra. Potem vsak od njiju ve, da obstaja vsaj en moder. Ampak noben od njiju ne ve, da tudi drugi ve, da obstaja en moder. Zato rabiš, da nekdo pove, da je vsaj en moder.
Pri n = 100 se to zdi naenkrat nepomembno, ker ta (druga) stopnja, da jaz vem da drugi ve, še vedno drži sama od sebe ("brez guruja"), ker je modrih toliko. Zato se zdi, da informacija ni nova.
Ampak noben pa ne ve, da drugi ve, da tretji ve, da četrti ve... da stoti ve, da obstaja en moder. Rabijo pa to vedet, tako kot pri 2. Samo da pri dva je dovolj, da gremo do druge stopnje (jaz vem da ti veš) pri 100 pa je treba iti do stote stopnje, in šele pri stoti stopnji bo ta informacija nova.
Upam, da to pomaga.
Pri n = 2 je to lahko razložiti in tu se vsi strinjamo, da je informacija nova:
Recimo da imaš dva modra. Potem vsak od njiju ve, da obstaja vsaj en moder. Ampak noben od njiju ne ve, da tudi drugi ve, da obstaja en moder. Zato rabiš, da nekdo pove, da je vsaj en moder.
Pri n = 100 se to zdi naenkrat nepomembno, ker ta (druga) stopnja, da jaz vem da drugi ve, še vedno drži sama od sebe ("brez guruja"), ker je modrih toliko. Zato se zdi, da informacija ni nova.
Ampak noben pa ne ve, da drugi ve, da tretji ve, da četrti ve... da stoti ve, da obstaja en moder. Rabijo pa to vedet, tako kot pri 2. Samo da pri dva je dovolj, da gremo do druge stopnje (jaz vem da ti veš) pri 100 pa je treba iti do stote stopnje, in šele pri stoti stopnji bo ta informacija nova.
Upam, da to pomaga.
dzinks63 ::
Tudi če vidim 5 modrookih in nikogar drugega, kako bom ugotovil svojo barvo?
Če je na otoku voda (mora biti, drugače ne bi preživeli), se samo pogledaš vanjo.
Thomas ::
@simpatija ... napako si naredila v svojem sklepanju. Čeprav rešitev ti je jasna, ampak ni nove informacije, kadar je 100 modrookih. Vendar ta "informacijski utilitarizem", da "kar ne prinaša nove informacije, ni nujno" - nima podlage v realnosti.
Naša intuicija že vpije tako. Ampak intuicija te prevara.
Naša intuicija že vpije tako. Ampak intuicija te prevara.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
bili_39a ::
simpatija ::
Hm, mogoče ni termin "nova" pravi. Ampak vem, da je prav, kar hočem povedat. Bom razmislila, kako lahko še drugače formuliram. Poskušam povedat drugače, ker nekaterim to, da je ta informacija "štartni pogoj" ni všeč in jih bo morda kakšna drugačna razlaga prepričala.
frudi ::
Indukcija gre. Pri štirih, sem modrook ali nisem modrook. Če nisem, bodo oni trije razrešili problem?
Enostavneje od tega... se verjetno ne da razložiti.
Zdi se mi pa, da bilija in Okapija zavede ta druga možnost - če sem jaz tudi modrooki. Se jima zdi, da se zadeva zacikla. Pozabita, da dejstvo, da ostali trije niso razrešili problema, meni pove, da sem modrooki.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)
bili_39a ::
Informacije je ista kot bi jo dobil en sam modrook - samo ta informacija šteje.
Kar je fascinantno je to, da je dovolj že možnost, da je informacija nova - in ta obstaja do n=3.
Drugi trije no bodo mogli razrešitt problema, ker se ne moreš izključit iz njegovega reševanja. Ti si skoz del problema (če ste 4).
Kar je fascinantno je to, da je dovolj že možnost, da je informacija nova - in ta obstaja do n=3.
Indukcija gre. Pri štirih, sem modrook ali nisem modrook. Če nisem, bodo oni trije razrešili problem?
Enostavneje od tega... se verjetno ne da razložiti.
Zdi se mi pa, da bilija in Okapija zavede ta druga možnost - če sem jaz tudi modrooki. Se jima zdi, da se zadeva zacikla. Pozabita, da dejstvo, da ostali trije niso razrešili problema, meni pove, da sem modrooki.
Drugi trije no bodo mogli razrešitt problema, ker se ne moreš izključit iz njegovega reševanja. Ti si skoz del problema (če ste 4).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bili_39a ()
Thomas ::
Drugi trije no bodo mogli razrešitt problema, ker se ne moreš izključit iz njegovega reševanja.
Bodo razrešili, če si ti zelenook?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
_Dormage_ ::
Res ne razumem kateri del guruja vas nekatere moti.
Lepota problema je prav to, da guru sprva zgleda, da ne doprinese nobene informacije.
Sem že v prejšnjem postu probal pojasnit pa nisem edini.
Guru reši problem, če je samo eden plavooki. V primeru, da je eden plavooki in guruja ni, ne bo nikoli vedel, da je plavook.
Torej guro reši n=1.
Ker je algoritem rekurziven je to ustavitveni pogoj rekurzije.
Brez njega se zacikla tako kot pri rjavookih.
Lepota problema je prav to, da guru sprva zgleda, da ne doprinese nobene informacije.
Sem že v prejšnjem postu probal pojasnit pa nisem edini.
Guru reši problem, če je samo eden plavooki. V primeru, da je eden plavooki in guruja ni, ne bo nikoli vedel, da je plavook.
Torej guro reši n=1.
Ker je algoritem rekurziven je to ustavitveni pogoj rekurzije.
Brez njega se zacikla tako kot pri rjavookih.
bili_39a ::
bili_39a ::
Ne kužiš.
Lepote tega problema je, da te zaradi narave človeškega razmišljanja zapelje iz n=2 (in n=3, ki ga še lahko na pamet rešiš) v splošni algoritem, ki pa ne velja.
Lepote tega problema je, da te zaradi narave človeškega razmišljanja zapelje iz n=2 (in n=3, ki ga še lahko na pamet rešiš) v splošni algoritem, ki pa ne velja.
Thomas ::
Poslušej Bili!
Če uni trije modrooki mameluki, problema NE razrešijo, ga ne zato, ker si tudi ti modrook. To vidiš ti in vidijo oni in vam postane jasno, da ste vsi modrooki.
Če uni trije modrooki mameluki, problema NE razrešijo, ga ne zato, ker si tudi ti modrook. To vidiš ti in vidijo oni in vam postane jasno, da ste vsi modrooki.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
_Dormage_ ::
Genetic ::
Dan, ko guru pove, da vidi (vsaj) enega modrookega. oznacimo za 1. dan.
1. Na 1.dan vsak otocan pogleda, koliko modrookih vidi. Eni jih vidijo N, drugi jih vidijo N+1.
2. Ce je N==0, potem gre tisti, ki ne vidi nobenega modrookega otocana, ze 1.dan na trajekt,
3. Drugace grejo na Mti dan pogledat, ce se je kdo vkrcal na trajekt (M je N ali N+1, N>0). Dovolj je, ce gredo pogledat na Mti dan samo tisti, ki vidijo M modrookih.
4. Ce se na Mti dan ni noben vkrcal, gredo na (M+1)ti dan tisti otocani, ki vidijo M modrookih (M je N ali N+1)
Primer:
N=0: v prvi skupini je tisti, ki vidi 0 modrookih, v drugi so vsi ostali, ki vidijo 1 modrokega; tocka 2, ta, ki vidi 0 modrookih, se vkrca 1.dan na trajekt
N=1: v prvi skupini sta dva, ki vidita 1 modrookega, tocka 3: ta dva pogledata, ce se kdo vkrcal 1.dan; ker se noben ni, se bosta ta dva vkrcal 2. dan. Isto tocka 3: na 2.dan tisti, ki vidijo 2 modrroka pogledajo, ce se kdo vkrcal. Vidijo, da se sta 2 in le-ti vejo, da nimajo modrih oci
N=25: v prvi skupini jih je 26, ki vidijo 25 modrookih, na 25. dan se nihce ne vkrca, ti grejo 26.dan na trajekt ...
1. Na 1.dan vsak otocan pogleda, koliko modrookih vidi. Eni jih vidijo N, drugi jih vidijo N+1.
2. Ce je N==0, potem gre tisti, ki ne vidi nobenega modrookega otocana, ze 1.dan na trajekt,
3. Drugace grejo na Mti dan pogledat, ce se je kdo vkrcal na trajekt (M je N ali N+1, N>0). Dovolj je, ce gredo pogledat na Mti dan samo tisti, ki vidijo M modrookih.
4. Ce se na Mti dan ni noben vkrcal, gredo na (M+1)ti dan tisti otocani, ki vidijo M modrookih (M je N ali N+1)
Primer:
N=0: v prvi skupini je tisti, ki vidi 0 modrookih, v drugi so vsi ostali, ki vidijo 1 modrokega; tocka 2, ta, ki vidi 0 modrookih, se vkrca 1.dan na trajekt
N=1: v prvi skupini sta dva, ki vidita 1 modrookega, tocka 3: ta dva pogledata, ce se kdo vkrcal 1.dan; ker se noben ni, se bosta ta dva vkrcal 2. dan. Isto tocka 3: na 2.dan tisti, ki vidijo 2 modrroka pogledajo, ce se kdo vkrcal. Vidijo, da se sta 2 in le-ti vejo, da nimajo modrih oci
N=25: v prvi skupini jih je 26, ki vidijo 25 modrookih, na 25. dan se nihce ne vkrca, ti grejo 26.dan na trajekt ...
Brane2 ::
Evo simpl rešitve z malo pesniške svobode:
Naj bo število modrookih, ki ga vidiš, X
Y= X mod 2
Vsak član:
- se odloči za poizkus odhoda ob priložnosti Y( prvi trajekt je ob Y=0, drugi ob Y=1 ), vendar:
- se tja napoti korakajoče
- se na poti tja ustavi in vrne takoj, ko vidi vsaj nekoga teči na trajekt
- če vidi kogarkoli ne-modrookega hoditi na trajekt, mora sam steči nanj
Tako arijci odidejo ob prvem trajektu.
Naj bo število modrookih, ki ga vidiš, X
Y= X mod 2
Vsak član:
- se odloči za poizkus odhoda ob priložnosti Y( prvi trajekt je ob Y=0, drugi ob Y=1 ), vendar:
- se tja napoti korakajoče
- se na poti tja ustavi in vrne takoj, ko vidi vsaj nekoga teči na trajekt
- če vidi kogarkoli ne-modrookega hoditi na trajekt, mora sam steči nanj
Tako arijci odidejo ob prvem trajektu.
On the journey of life, I chose the psycho path.
_Dormage_ ::
Evo simpl rešitve z malo pesniške svobode:
- se odloči za poizkus odhoda ob priložnosti Y( prvi trajekt je ob Y=0, drugi ob Y=1 )
It doesn't depend on tricky wording or anyone lying or guessing!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: _Dormage_ ()
Brane2 ::
No need for lying.
It does depend on walking implicitly, so why not running ?
It does depend on walking implicitly, so why not running ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Thomas ::
To je signaliziranje, ki smo ga s konvencijo na začetku izključili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Brane2 ::
Nismo ga. Signalizacija je sam odhod.
Ko skupina odide, drugi ni treba več razmišljat.
Ko skupina odide, drugi ni treba več razmišljat.
On the journey of life, I chose the psycho path.
_Dormage_ ::
It's not about lying its about guessing.
Praviš, da poizkusi it.
Rešitev ne temlji na poskusih.
se odloči za poizkus odhoda
Praviš, da poizkusi it.
Rešitev ne temlji na poskusih.
Genetic ::
Imas dva rjavooka (R).
1.R gre tja korakajoce, prav tako gre 2.R tja korakajoce (alineja 2).
1.R vidi 2.R iti na trajekt, ker je 2.R nemodrooki, zacne 1.R teci na trajekt (alineja 4).
2.R vidi teci 1.R na trajekt in se ustavi (alineja 3)
1.R gre veselo na trajekt, kljub temu, da je nemodrooki.
1.R gre tja korakajoce, prav tako gre 2.R tja korakajoce (alineja 2).
1.R vidi 2.R iti na trajekt, ker je 2.R nemodrooki, zacne 1.R teci na trajekt (alineja 4).
2.R vidi teci 1.R na trajekt in se ustavi (alineja 3)
1.R gre veselo na trajekt, kljub temu, da je nemodrooki.
Brane2 ::
Poizkus je sestavljen iz delanja koraka za korakom in ponavljanja, dokelr so zadovoljeni določeni pogoji.
Ne pa zvijanja rok in podobnega.
Ne pa zvijanja rok in podobnega.
On the journey of life, I chose the psycho path.
bili_39a ::
Bom moral drugič bolj verjet intuiciji. Ta pravi od začetka kako je (brez razmjišljanja). Po analizi problema me je zapeljalo v nerešljivost, zdaj spet v "jasno da dela".
Thomas ::
Signalizacija je sam odhod.
Ja. Imaš 100% prav. Vendar konvencija je taka, da odhod je pa dovoljena signalizacija. Druge niso.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Priklop vtičnice ??Oddelek: Elektrotehnika in elektronika | 16664 (5883) | starfotr |
| » | Me je električar nategnil?Oddelek: Loža | 12198 (10721) | johnnyyy |
| » | Najlepša barvna kombinacija? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 9375 (7938) | miraldi |
| » | Iščem eno prav posebno dekleOddelek: Loža | 3070 (1628) | borchi |
| » | Koga gleda-uganka (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 38741 (37896) | darh |