☰

» »

Problem

Problem

««
6 / 18
»»

Brane2 ::

Genetic je izjavil:

Imas dva rjavooka Ÿ.
1.R gre tja korakajoce, prav tako gre 2.R tja korakajoce (alineja 2).
1.R vidi 2.R iti na trajekt, ker je 2.R nemodrooki, zacne 1.R teci na trajekt (alineja 4).
2.R vidi teci 1.R na trajekt in se ustavi (alineja 3)
1.R gre veselo na trajekt, kljub temu, da je nemodrooki.


Če imaš dva rjavovoka, potem ni začetnega trigerja, ker guruja ne bo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Imaš 100% narobe. Guru je po propozicijah naloge additional naseljencem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Thomas je izjavil:

Signalizacija je sam odhod.


Ja. Imaš 100% prav. Vendar konvencija je taka, da odhod je pa dovoljena signalizacija. Druge niso.


Pa saj odhajajo. Peš. Nikjer ni precizirano kako točno. DOvoljena so neke splošne sposobnosti.

Jasno je,d a ni dovoljena signalizacija z vedenjskimi vzorci, zlaganji kamenčkov itd, ker prvič te niso enoznačno določljive ( da bi do njih prišli vsi otočani) in ker bi potem bila naloga enostavno rešljiva.

Ampak če je dovoljen sam odhod in so dovoljene neke vsakodnevno pričakovane sposobnosti, potem se da v sam odhod da dodati možnost arbitraže med skupinama.

S tistim "mod 2" razdeliš skupini, skozi način odhoda pa možnost eni skupini da prehiti ( in s tem nadomesti) drugo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Okapi ::

Po analizi problema me je zapeljalo v nerešljivost, zdaj spet v "jasno da dela".
Pa znaš razložiti, zakaj dela samo za modre, rjavi pa ne more uporabiti iste logike oziroma taktike in počakati na 99. dan, da vidi, če se rjavi vkrcajo?

O.

Brane2 ::

Thomas je izjavil:

Imaš 100% narobe. Guru je po propozicijah naloge additional naseljencem.


Ne, hotu sem reč, da če sta samo dva rjavooka, potem pač guru nikoli ne bo dal začetnega triggerja z "vidim vsaj enega plavookega"...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Okapi ::

Pa saj odhajajo.
Predstavljaj si, da morajo kupiti karto za ladjo, in to tako, da drugi ne vidijo, ali so kupili karto ali ne, potem pa blagajno zaprejo in se ne more več nihče premislit. Kdor ima karto, lahko gre, ostali ostanejo.

O.

Brane2 ::

A kje piše, da je točno tako ali da mora biti tako ?

Piše, da ves čas vidijo na otoku eni druge.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Ne, hotu sem reč, da če sta samo dva rjavooka, potem pač guru nikoli ne bo dal začetnega triggerja z "vidim vsaj enega plavookega"...


Ja. Triger je zate lahko samo barva tvojih oči.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_Dormage_ ::

Okapi je izjavil:

Po analizi problema me je zapeljalo v nerešljivost, zdaj spet v "jasno da dela".
Pa znaš razložiti, zakaj dela samo za modre, rjavi pa ne more uporabiti iste logike oziroma taktike in počakati na 99. dan, da vidi, če se rjavi vkrcajo?

O.


Za indukcijo moraš dokazat, da velja za n=1.
Če je samo eden rjav nikoli nebo vedel, da obstaja en rjav dokler mu guru tega ne reče.
Tudi, če vsi ostali vidijo, da ima rjave oči on tega ne ve!
Ker ne velja za n=1 nemoreš gradit indukcije!

Genetic ::

Imas dva rjavooka R in enega modrookega M.
1.R gre tja korakajoce, prav tako gre 2.R tja korakajoce, prav tako gre 1.M tja korakajoce (alineja 2).
1.R vidi 2.R iti na trajekt, ker je 2.R nemodrooki, zacne 1.R teci na trajekt (alineja 4).
2.R vidi teci 1.R na trajekt in se ustavi (alineja 3). Prav tako se ustavi 1.M, ker vidi 1.R teci na trajekt
1.R gre veselo na trajekt, kljub temu, da je nemodrooki.

Brane2 ::

NArobe.

Zaradi alineje 1 R in M nikoli ne gresta sočasno proti trajektu. Vedno bo en dobil za rezultat prvi odhod trajekta, nekdo pa drugi.

Se rpavi, v tvojem primeru dva Ra zakorakata proti trajektu, to opazi M in steče nanj. Dva R-a se odzoveta tako, da se ustavita.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Okapi ::

Za indukcijo moraš dokazat, da velja za n=1.
Ja, ampak bi rekel, da to velja samo v primerih, kjer n=1 obstaja kot ena od dejanskih možnosti.

Če vsi vedo, da vsak ve, da sta vsaj dva tiste barve, ki jo pove guru, in da zato v nobenem primeru ni mogoče, da bi se kdo vkrcal že prvi dan, takšna indukcija imho ne deluje.

Nekako takole. Če vidiš sto rjavih in sto modrih, upaš, da bo guru rekel zelena ter te s tem rešil. Ker če reče rjava ali modra ali rjava in modra, ste vsi skupaj še naprej v riti.

O.

Keyser Soze ::

Kakšni fakti so pa znani tem prebivalcem?

A oni vedo, da je na otoku 100 X barve in 100 Y barve (guruja ne štejem not)?

Al vedo samo to kar lahko naštejejo? Se pravi zase ne vedo točno kakšne barve oči imajo, niti ne vedo, koliko je točno število pripadnikov posamezne barve?
OM, F, G!

Genetic ::

Vsak otocan ve, da bo v eni od dveh skupin: ali v tisti, ki vidi N modrookih, ali pa v tisti, ki vidi N+1 modrookih.
Vsak otocan ve, da bo na trajekt sla tista skupina, ki vidi manj modrookih.
Vsak otocan upa, da je v tisti skupini, ki vidi manj modrookih.
Tisti otocan, ki vidi N modrookih, upa, da druga skupina vidi N+1 modrookih.
Tisti otocan, ki vidi N+1 modrookih, upa, da druga skupina vidi N+2 modrookih.
Zato pa cakajo na Nti dan, ker s tem ti dve skupini razvrstijo narascajoce (narascajoce glede nato, koliko modrookih vidi tista skupina).

Drugi nacin je pac ta, da naredijo dva kupa kamenckov (vendar za to nalogo ne velja, ala komunikacijo) in ko grejo k dolocenemu kupu, vidijo, v katero skupino spadajo

Se vedno pa, ne vem, zakaj ne bi slo z mojim primerom, ko grejo v vrsto in potem izvajajo algoritem, do katerega so vsi prisli, vsak z svojim razmisljanje, brez komunikacije.

Saj tudi to, da cakajo do Ntega dne, pocnejo zato, da vedo, v katero skupino spadajo

Aldo ::

Okapi je izjavil:

Po analizi problema me je zapeljalo v nerešljivost, zdaj spet v "jasno da dela".
Pa znaš razložiti, zakaj dela samo za modre, rjavi pa ne more uporabiti iste logike oziroma taktike in počakati na 99. dan, da vidi, če se rjavi vkrcajo?

O.


Rjavi se nikoli ne vkrcajo, ker vsak posamezen rjavi ne ve, kakšne barve je. Ve le, da ni moder.

Okapi ::

Vsi rjavi vedo, da guru v resnici ne vidi samo enega modrega, ampak vidi tudi enega rjavega. Če guru to informacijo zamolči, še ne pomeni, da je rjavi (in modri) ne morejo s sklepanje pridobiti in uporabiti.

O.

Genetic ::

Brane2 je izjavil:

NArobe.

Zaradi alineje 1 R in M nikoli ne gresta sočasno proti trajektu. Vedno bo en dobil za rezultat prvi odhod trajekta, nekdo pa drugi.

Se rpavi, v tvojem primeru dva Ra zakorakata proti trajektu, to opazi M in steče nanj. Dva R-a se odzoveta tako, da se ustavita.


Ne, rekel bi, da vsi trije zakorakajo proti trajektu. Istocasno, kot se le istocasno v real lifu da.
Kdo pravi, da mora modri prvi opaziti, da rjavi koraka in zacne teci. Lahko da rjavi prvi opazi, da drugi rjavi koraka in zacne teci

Brane2 ::

Zdaj vidim,d a tudi tek ni potreben.

Lahko z enostavno modulacijo časa oblikuješ ljudi v skupine in tako skupina, kateri se je MOD 2 iztekel kot nič pač štarta proti trajektu 30 sekund prej. 30 sekund za njo se oblikuje druga skupina, ki se tudi napoti proti trajektu.

Ko prva skupina pride do trajekta, se ustavi in pogleda, če je v prihajajoči drugi skupini vsaj en plavook.
Če je, spusti korakajočo drugo skupino mimo sebe na trajekt. Če ne, vstopi sama.

Če prva skupina vstopi na trajekt, druga ne sme.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Aldo ::

Recimo, da je eden namesto rjav zelen. Ali ima to kak vpliv na razrešitev problema? Ne. Pomembno je samo dejstvo, da ni moder. Tako razmišlja vsak rjav in iz tega ne more sklepati, kakšne barve je.

Brane2 ::

Genetic je izjavil:


Ne, rekel bi, da vsi trije zakorakajo proti trajektu. Istocasno, kot se le istocasno v real lifu da.
Kdo pravi, da mora modri prvi opaziti, da rjavi koraka in zacne teci. Lahko da rjavi prvi opazi, da drugi rjavi koraka in zacne teci



Maš dva R in M. Dva R-a vidita vsak enega modrookega, zato je zanje Y= 1 mod 2 = 1.
En M vidi nič modrookih, zato je zanj Y = 0 mod 2 = 0.

Sam se zato napoti proti trajektu ob prvi priložnosti. Oba R-a bi se sicer napotila ob naslednji, ampak ker je nekdo že pred njima zapustil otok, ostaneta.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Genetic ::

Brane2 je izjavil:

Genetic je izjavil:


Ne, rekel bi, da vsi trije zakorakajo proti trajektu. Istocasno, kot se le istocasno v real lifu da.
Kdo pravi, da mora modri prvi opaziti, da rjavi koraka in zacne teci. Lahko da rjavi prvi opazi, da drugi rjavi koraka in zacne teci



Maš dva R in M. Dva R-a vidita vsak enega modrookega, zato je zanje Y= 1 mod 2 = 1.
En M vidi nič modrookih, zato je zanj Y = 0 mod 2 = 0.

Sam se zato napoti proti trajektu ob prvi priložnosti. Oba R-a bi se sicer napotila ob naslednji, ampak ker je nekdo že pred njima zapustil otok, ostaneta.


Potem pa imej dva R in dva M. Za dva R je sedaj Y=2 mod 2 = 0 in bosta prva poskusila sreco.
In en od njiju bo sel na trajekt.

Sedaj bi pa moral ta, ki je na trajektu, pogledati, ce je kaksen M na obali, in ce ga najde, jo mora pobrisati dol s trajekta.

Brane2 ::

Dobro. Dva R-a dobita Y=0
Dva M-a bosta dobila Y=1, ker vidita vsak samo enega modrookega.

Dva R-a se bosta korakajpč napotila na trajekt ob prvi priložnosti. M-a sta na to pozorna in ju pretečeta.

R-a opazita, da nekdo teče na trajekt in se ustavita.

Tako oba M-a končata na trajektu, oba R-a ostaneta na otoku. Vse ob prvem trajektu, ne glede na število M-ov in R-ov.
On the journey of life, I chose the psycho path.

bili_39a ::

Okapi je izjavil:

Po analizi problema me je zapeljalo v nerešljivost, zdaj spet v "jasno da dela".
Pa znaš razložiti, zakaj dela samo za modre, rjavi pa ne more uporabiti iste logike oziroma taktike in počakati na 99. dan, da vidi, če se rjavi vkrcajo?

O.


mogoče ni slabo, da me je zapeljalo v bolj podrobno analizo.
Iskal sem informacije, ker (še vedno) verjamem, da je za rešitev n neznank potrebno imeti ustrezno število enačb in zato podatkov.

Izjava guruje je prvi podatek.
Vsak pretečen dan je novi podatek in nova enačba.

Bo nekdo rekel, pa saj so podatki samo števec. Tega moraš inicializirat (kar je izjava Thomasa), drugače imaš v števcu novo neznanko, ali pa je različen po vsakem osebku.

Tako gre to.

Genetic ::

Brane, strinjam se s tvojim odgovorom, ko se formirata dve skupini glede na Y = N mod 2 in gre prva do trajekta skupina z Y==0

1. Guru obelodani svoje naznanilo.
2. Otocani si izracunajo Y=N mod 2, kjer je N stevilo modrookih, ki jih vidijo.
3. Tisti z Y==0 gredo proti trajektu in se tik pred njim ustavijo.
4. Pogledajo nazaj in ce zadaj ni nobenega modrookega, stopijo na trajekt (lahko se pa tudi pogledajo med sabo)
5. Ce za sabo opazijo modrooke, se odstranijo in spustijo ostale na trajekt

Keyser Soze ::

Kako pa "pobudnik" akcije ve kam spada? Tisti, taprvi ki ugotovi svojo barvo oči?

Izi je rečt, da kar gredo pa ugotovijo. Ampak mene še vedno moti to dejstvo, da oni NE VEDO a je 100 modrookih al morda samo 60.
OM, F, G!

bili_39a ::

Keyser Soze je izjavil:

Kako pa "pobudnik" akcije ve kam spada? Tisti, taprvi ki ugotovi svojo barvo oči?

Izi je rečt, da kar gredo pa ugotovijo. Ampak mene še vedno moti to dejstvo, da oni NE VEDO a je 100 modrookih al morda samo 60.


V bistvu jih je lahko samo 100 ali 99 (torej n ali n+1)

V bistvu ugotovijo svojo barvo vsi naenkrat.

Keyser Soze ::

as far as she knows the totals could be 101 brown and 99 blue. Or 100 brown, 99 blue, and she could have red eyes.

A 100 brown in 99 blue je zacementirano dejstvo?
OM, F, G!

Thomas ::

A bi ti prebral originalni link?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Keyser Soze ::

A group of people with assorted eye colors live on an island. They are all perfect logicians -- if a conclusion can be logically deduced, they will do it instantly. No one knows the color of her eyes. Every night at midnight, a ferry stops at the island. Any islanders who have figured out the color of their own eyes then leave the island, and the rest stay. Everyone can see everyone else at all times and keeps a count of the number of people they see with each eye color (excluding themselves), but they cannot otherwise communicate. Everyone on the island knows all the rules in this paragraph.

A mi lahko sedaj poveš kako sploh lahko kdo ugotovi barvo svojih oči? Kako "protagonist" ugotovi svojo barvo oči?
OM, F, G!

Okapi ::

Izjava guruje je prvi podatek.
In sicer kakšen? Zakaj brez njegove izjave modri in rjavi ne morejo enako sklepati, saj vedo, da guru vidi vsaj enega modrega in enega rjavega.

O.

Brane2 ::

Pravzaprav se da stvar še poenostaviti v smislu, da ne rabiš skupin, pretrčavanja in podobnega.

Oziroma da to še bolj prikriješ.

Dano je, da imajo bodisi uro bodisi ekvivalenten občutek za čas, saj je navedena ura pojavljanja guruja in ura pojavljanja trajekta.

Če imajo navadno uro, potem se lahko odločijo za odhod brez pretirane mentalne aritmetike v natnako N-ti minuti, če se minuto pred tem ni odločil nihče drug in odpravil proti trajektu.

To če domnevamo, da nimajo sekundnih cagarjev.

Sicer pa lahko tudi tu izvajamo "mod 2" trike, samo ne pridobimo nič, saj folk itak ne more iti pred prvim trajektom.

Po drugi strani pa rjavooki prej izvedo, da se jim ni treba več zajebavat s tem in se lahko odpravijo na pir... ;o)
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Kako "protagonist" ugotovi svojo barvo oči?


Če je edini s to barvo, to takoj ugotovi. Ker vidi da je drugi nimajo, jo ima torej on.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_Dormage_ ::

Res ne razumem kako naj bi se dogovorili ob kateri minuti odkorakat oz. kako bi se sploh dogovorili, da bodo korakali, če ne morejo komunicirat.

Brane2 ::

_Dormage_ je izjavil:

Res ne razumem kako naj bi se dogovorili ob kateri minuti odkorakat oz. kako bi se sploh dogovorili, da bodo korakali, če ne morejo komunicirat.



Isto tako kot se "dogovorijo" za dan. Vsak se odpravi v N-ti minuti, če se v prejšnji ni odpravil nihče.

N je tu simpl število plavookcev, ki jih vidi vsak.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Če je edini s to barvo, to takoj ugotovi. Ker vidi da je drugi nimajo, jo ima torej on in odide s prvo polnočno ladjo.

Če naslednji dan še vedno vidi enega s to barvo, pomeni da je oni tudi ugotovil da ni edini, če slučajno ima oznanjeno barvo, da vidi še enega. Sta torej dva.

Če je še naslednji, pojutrišnji dan videti dva taka, ki nista odšla pa imata oznanjeno barvo, je poleg njiju očitno še tretji. Tisti, ki ga ne vidim, ergo jaz.


Etc ad infinitum.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Keyser Soze ::

Thomas je izjavil:

Kako "protagonist" ugotovi svojo barvo oči?


Če je edini s to barvo, to takoj ugotovi. Ker vidi da je drugi nimajo, jo ima torej on.

Če je edini.

Ampak problem je IMO to,
The Guru is allowed to speak once (let's say at noon), on one day in all their endless years on the island.

Kako začnejo ugibat barvo svojih oči, da jih ne zmede to dejstvo, da imajo lahko rumene ali pa zelene. Pač una horda ki jo vidijo, ima X rjavih in Y modrih. Ampak, kot posamezni, je pa vsak izmed njih lahko mnenja da je prav on posebnež, ki izstopa iz monotonega dualizma modre in rjave.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

Keyser Soze je izjavil:


Kako začnejo ugibat barvo svojih oči, da jih ne zmede to dejstvo, da imajo lahko rumene ali pa zelene. Pač una horda ki jo vidijo, ima X rjavih in Y modrih. Ampak, kot posamezni, je pa vsak izmed njih lahko mnenja da je prav on posebnež, ki izstopa iz monotonega dualizma modre in rjave.



Lahko bi ga zmedlo tudi to, da ima daljšega ali krajšega tiča od ostalih. Ali da ga sploh nima.
Ampak ker so perfektni logiki, se na to ne ozirajo. Tisti z rumenimi očmi je tozadevno isti kot tisti z rjavimi ali zelenimi- pade v isto skupino.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

Ampak, kot posamezni, je pa vsak izmed njih lahko mnenja da je prav on posebnež, ki izstopa iz monotonega dualizma modre in rjave.


Absolutno. Vendar ne, če se modrooki obotavlja it takoj na prvo ladjo. Potem je še eden modrook. Ker vidim samo enega, sem kvečjemu jaz lahko, ki se ne vidim. Sicer bi jo tisti ki ga vidim, že pocvirnal sinoči.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Keyser Soze ::

Brane2 je izjavil:

Tisti z rumenimi očmi je tozadevno isti kot tisti z rjavimi ali zelenimi - pade v isto skupino.

To je res, ampak otok lahko zapusti samo tisti, ki zagotovo ve svojo barvo oči. Ne tisti, ki ve DA NI modrook.
OM, F, G!

Okapi ::

Ker vidim samo enega, sem kvečjemu jaz lahko, ki se ne vidim. Sicer bi jo tisti ki ga vidim, že pocvirnal sinoči.
Prav enako velja za rjave, saj vsi vedo, da guru vidi tudi vsaj enega rjavega. Mu sploh ni treba povedati.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

technolog ::

Meni ni jasno to, zakaj potrebujejo poglavarja, da reče, da je vsaj eden modrook, čeprav je to vsem jasno - saj okrog sebe vidijo bodisi 99 bodisi 100 modrookih. To ni logično!

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

Keyser Soze je izjavil:

Brane2 je izjavil:

Tisti z rumenimi očmi je tozadevno isti kot tisti z rjavimi ali zelenimi - pade v isto skupino.

To je res, ampak otok lahko zapusti samo tisti, ki zagotovo ve svojo barvo oči. Ne tisti, ki ve DA NI modrook.



AFAIK otok lahko zapusti samo tisti, ki ve, da je modrook.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Keyser Soze ::

Any islanders who have figured out the color of their own eyes then leave the island, and the rest stay.

Tole jaz razumem drugače.

Morda me pa ravno to mede pri rešitvi te uganke.
OM, F, G!

Brane2 ::

Ups, zajeb. Se opravičujem. Sem šel še enkrat pogledat, pa si me prehitel.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Genetic ::

technolog je izjavil:

Meni ni jasno to, zakaj potrebujejo poglavarja, da reče, da je vsaj eden modrook, čeprav je to vsem jasno - saj okrog sebe vidijo bodisi 99 bodisi 100 modrookih.

Ker ne vedo, kdaj morajo iti. Tisti, ki jih vidijo 99, upajo, da jih druga skupina vidi 100, tisti, ki pa jih vidijo 100, pa upajo, da jih druga skupina vidi 101ga modrookega. In vsak upa, da je v tisti skupini, ki vidi manj modrookih.

Keyser Soze ::

Meni se zdi, da tale možnost tretje oz. nadaljne barve
A group of people with assorted eye colors live on an island.
- kaj pomeni assorted? Maks. dve barvi? IMO ne.

poruši cel sistem. In posledično nihče ne more zapustit otoka, ker nihče ne more dejansko ugotovit svoje barve.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Bluziš 100 na uro, Soze.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Keyser Soze ::

Thomas je izjavil:

Bluziš 100 na uro, Soze.

Nč ne bluzim.

Razloži pač če vprašam. Al pa bluzi naprej če ne moreš.
OM, F, G!

Thomas ::

Vse je bilo že razloženo. Ene 10 ljudi je razložilo že ene 25 krat, višje zgoraj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Keyser Soze ::

Ja, ampak vi vseskozi operirate s predpogojem da imamo tule samo rjavo in modro.

Pogoj pa jasno določa kdo lahko zapusti otok. Tisti, ki VE barvo oči.
OM, F, G!
««
6 / 18
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Priklop vtičnice ??

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika		4816496 (5715) starfotr
»

Me je električar nategnil?

Oddelek: Loža		4412103 (10626) johnnyyy
»

Najlepša barvna kombinacija? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		579246 (7809) miraldi
»

Iščem eno prav posebno dekle

Oddelek: Loža		203060 (1618) borchi
»

Koga gleda-uganka (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		5538679 (37834) darh

Več podobnih tem