» »

Problem

strani: 1 ... 15 16 17 18

ThePlayer ::


In nova informacija je prav to. 1 ali 0 v vsakem novem dnevu - turnu za vsakega, ki je na otoku. In za to informacijo ne potrebuješ guruja. Le trigger.


V tem primeru je tirgger lahko samo informacija. Dokler ni te informacije na otoku, ti novi dnevi nič ne prinesejo.

Mogoče je nerazumljvo zato, ker gurujev stavek ne prinese nove informacije tebi, ampak tistemu hipotetičnemu edinemu modremu, ki ga v tvojih scenarijih lahko nekdo dopušča. On bi zdaj, ko je slišal guruja, sigurno izvedel svojo barvo. In šele od tukaj naprej lahko z minevanjem dni vlečeš gotove sklepe.

Thomas ::

Informacija hipotetičnemu je informacija?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Limit-sky ::

ThePlayer je izjavil:


In nova informacija je prav to. 1 ali 0 v vsakem novem dnevu - turnu za vsakega, ki je na otoku. In za to informacijo ne potrebuješ guruja. Le trigger.


V tem primeru je tirgger lahko samo informacija. Dokler ni te informacije na otoku, ti novi dnevi nič ne prinesejo.

Mogoče je nerazumljvo zato, ker gurujev stavek ne prinese nove informacije tebi, ampak tistemu hipotetičnemu edinemu modremu, ki ga v tvojih scenarijih lahko nekdo dopušča. On bi zdaj, ko je slišal guruja, sigurno izvedel svojo barvo. In šele od tukaj naprej lahko z minevanjem dni vlečeš gotove sklepe.


Imas dve informaciji. Ena je "fiksna". Na otoku je vsaj en moder. Ce ti jo pove guru vsak dan, to ni nova informacija, ampak je njegov pojav le trigger za naslednji turn. Novo informacijo pa dobis vsak dan. 1 ali 0 za vsakega, ki si ga vceraj videl. Seveda je v tem primeru igre konec, ko vsi modri zapustijo otok. V primeru guruja, in ce bi na otoku ostale se druge barve, pa bi bila nova informacija: na otoku je vsaj eden zelen. In bi spet po dovolj turnih vsi zeleni zapustili otok. Brez novih informacij.
In tako dalje za vse preostale barve.

Thomas ::

Ja, "Obvezno informiranje" je naivno gledanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Se pravi, nekaj vendarle je na "informirani vodi" ? :|
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Ne, nič ni. Tudi tam se ne pretaka nobena informacija, v resnici.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Že, ampak brez te informacije ni efekta.

Vsaj po tej novi veri.
On the journey of life, I chose the psycho path.

ThePlayer ::

Ja, "Obvezno informiranje" je naivno gledanje.


Kako lahko brez nove informacije izveš nekaj novega?

Ali trdiš, da je informacija o moji barvi že vseskozi nekje skrita na otoku?

Enostavno kot otočan brez guruja nimaš dovolj podatkov, da bi rešil nalogo, ne glede na število ciklov, ki pretečejo.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Trdim, ja, da v koraku N algoritma, je vedno kvečjemu več informacije, kakor v koraku N+1.

Algoritem informacijo lahko samo izgubi, nikoli ustvari.

Enostavno kot otočan brez guruja nimaš dovolj podatkov, da bi rešil nalogo, ne glede na število ciklov, ki pretečejo.


To je sicer res, da ti nimaš informacije. Informacija se v vsakem algoritmu samo pretaka po lokacijah (variablah) ali izginja.

Array lahko posortaš in izgubiš mnogo informacije. Nič je pa nisi naredil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dzinks63 ::

Ali trdiš, da je informacija o moji barvi že vseskozi nekje skrita na otoku?

Seveda je, sem to že napisal.

ThePlayer ::

@Thomas

No tukaj ti seveda ne bom oporekal, ker vem, da to veš bolje od mene.

Če to splošno drži, mora seveda držati tudi v tem primeru. Ampak gurujev stavek v bistvu šele štarta algoritem. Ali ne vključuje potem začetna informacija algoritma tudi gurujevega stavka? V tem primeru potem ta zakon tekom izvajanja algoritma ne bi bil kršen.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Ampak gurujev stavek v bistvu šele štarta algoritem.


Ja. Kar pa NE pomeni, da je dal kakršnokoli informacijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Ja. Kar pa NE pomeni, da je dal kakršnokoli informacijo.


Novo informacijo da edinemu modremu. Za edinega modrega je to nova informacija.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Thomas ::

Ja, seveda, to je. Nekaj informacije se je prelilo znotraj sistema v glavo edinega modrega.

Informacija v algoritmu, je kakor voda v puščavi. Lahko se pretaka iz kotanje v kotanjo, lahko pa tudi kar izhlapi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ThePlayer ::

Ja. Kar pa NE pomeni, da je dal kakršnokoli informacijo.


Samo verjetno tudi ne pomeni, da je ni dal. Meni je enostavno preveč sumljivo, da bi lahko brez nove informacije kar naenkrat izvedel nekaj, za kar si prej vedel, da NE moreš izvedeti.

Sej v primeru, da si sam, je jasno. Guru ti z identičnim stavkom direktno pove, kakšno barvo imaš. Če nas je več, je pa guru to informacijo premeteno zavil in vrgel med nas. Sam bom potreboval N ciklov (če jih vidim N take barve), da bom ugotovil, ali sem tak ali ne.

Thomas ::

Je pa informacija taka voda, da je lahko v eni kotanji ali v 100 kotanjah hkrati in je je v obeh primerih enako litrov. No, bitov.

Sam bom potreboval N ciklov (če jih vidim N take barve), da bom ugotovil, ali sem tak ali ne.


Ja, po N ciklih steče v tvojo glavo. Informacija o tem, kakšne barve oči imaš. Informacija, ki je že bila tu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

nevone ::

Ja. Kar pa NE pomeni, da je dal kakršnokoli informacijo.


Kako je ni dal, če praviš, da se lahko kopira. Od sebe jo kopira k edinemu modremu. Ali ne?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Thomas ::

Od sebe jo kopira k edinemu modremu. Ali ne?


Absolutno, če je edini modri bil. Se je informacija iz sistema prelila v glavo edinega modrega, kjer je prej ni bilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Ampak _za_ posameznega akterja to lahko je _nova_ informacija?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Thomas ::

Lahko je, ja. Lahko pa tudi ni.

V primeru edinega modrega je, da guru vidi modrega.

V primeru vsaj dveh pa ni.

Ni treba, da ravno dajanje informacije izzove nek učinek. To je sicer nekaj, kar so nas vedno nekako implicitno učili, ampak je narobe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Se pravi, je to to, kar razlagaš, da informacija ni ključna (v tem primeru).

Ključna je funkcija izbire.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

ThePlayer ::

Ja, po N ciklih steče v tvojo glavo. Informacija o tem, kakšne barve oči imaš. Informacija, ki je že bila tu.


IMHO je informacija tam od gurujeve izjave dalje.

nevone ::

Ja, po N ciklih steče v tvojo glavo. Informacija o tem, kakšne barve oči imaš. Informacija, ki je že bila tu.


Bila je tu, ampak edini modri je ni imel. V bistvu jo je imel ampak samo v očeh, v možganih pa ne. (?)

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

dzinks63 ::

Informacija, da se nahajo na otoku je zelo pomebna, veliko bolj, kot da bi se nahajali na luni.

Okapi ::

V primeru edinega modrega je, da guru vidi modrega.
In brez tega edinega modrega zadeva sploh ne bi zaštartala.

Brez te informacije bi vsi ostali na otoku. Zanimiv je tudi problem, če guruja ni, in daš enemu otočanu priložnost, da nekaj na kratko pove. On vidi samo modre in lahko zaštarta algoritem rešitve, ampak mora hudo pazit, kaj pove, ker če se pri tem izda, da sam vidi kakšnega modrega, lahko začnejo drugi računati dneve brez njega. Lahko se reši, če ravno prav dozira informacije.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

ThePlayer ::

Sem včeraj še kar precej razmišljal in IMHO končno prišel zadevi do dna. Svoje ugotovitve bom raje razdelil na več postov, da bo bolj pregledno. Upam, da bodo koga zanimale.

Primer treh modrih - postavim se v vlogo enega izmed njih, gledam skozi njegove oči:

Vidim 2 modra, ki ju imenujem A in B. Ne vem ali sem tudi sam moder, ali nisem. Vem pa tole: če sam nisem moder, bo imel A v svoji računici 2 možnosti, kar se tiče modrih:

1.)"Ta moder, ki ga vidim, je edini moder"
2.)"Moder sem tudi jaz, torej sva dva modra"

In tudi B bo bo imel v tem primeru (če sam nisem moder) isto računico glede modrih kot A. Dokler pa dopuščam, da sta A in B v dilemi, na podlagi njunih ravnanj ne morem ničesar gotovega sklepati. Ne vem kako bosta ravnala niti v primeru, če sam sem moder, niti v primeru, če nisem.
Reši me guru, ki lansira informacijo, da vidi vsaj enega modrega. To meni prinese gotovost, da bosta jutri (naslednji cikel) A in B črtala prvo varianto iz svoje računice, če sam nisem moder(*). Če nisem moder bosta torej spoznala, da sta sama modra in odšla jutrišnjo noč (ob koncu cikla), jaz pa bom s tem gotov, da nisem moder. Če pa ne bosta odšla, bom sam v tistem ciklu spoznal, da sem moder.

(* V primeru, da sem moder, take računice A in B sploh ne bosta imela, amapk izgleda kot da ne enem mestu moram predpostaviti, da nisem(?))


Zakaj sem napsisal ta primer? Na takem primeru s tremi se da še za silo razumljivo opisati začetne korake sklepanja posameznega otočana. In iz tega se IMO vidi, da prvi korak sproži informacija. Ni trigger kakršenkoli, posameznik mora vedeti, da je od tistega trenutka naprej ta informacija med njimi. To je tisti podatek, ki ga mora posameznik poznati, da se lahko premakne iz mrtve točke - mora vedeti, da je informacija tam.

Zgodovina sprememb…

ThePlayer ::

Da se pa tudi bolj strnjeno napisati, kaj guru pove posamezniku - če presočiš to nadležno opisovanje korakov njegovega sklepanja. Saj vemo, da se bo posameznik hitro po gurujevi izjavi (ko bo šel čez tiste prve korake sklepanja) zavedel veljavnosti algoritma "preštej koliko oseb s to barvo vidiš, počakaj prav toliko dni, preveri če so še tam". Lahko bi rekli, da guru posamezniku pove, kdaj začeti šteti in po kateri barvi (saj do algoritma bo posameznik neizogibno prišel).

Ampak tudi to lahko še naprej "pokrajšamo". Če se posameznik zave veljavnosti tega algoritma, potem se zaveda tudi, da bo čez toliko in toliko dni neizogibno izvedel, če je take barve ali ni. Tako lahko trdimo nekaj, kar se zdi presenetljivo, a po drugi strani IMHO zelo logično:

Guru s svojo izjavo posamezniku pove, če je neke barve ali ni.

Prej kot posameznik nisi imel pojma, kakšno barvo imaš. Zdaj pa veš, da boš kmalu izvedel, če si neke barve ali nisi. Odgovor je guru že dal in gre nezadržno proti tebi, a bo potreboval določeno število ciklov, da te doseže.

To je zdej čist lepo konsistentno in velja v vseh primerih, od enega naprej. Saj to je logično - če hočeš nekaj novega izvedeti, mora priti informacija od nekod. Guru jo da v sistem v primeru stotih čist isto kot v primeru enega. Samo dlje časa rabi, da te doseže.

ThePlayer ::

Mogoče boste rekli, da guru v bistvu še ne da odgovora, ker je treba še priti do njega, glede na stanje v N-tem ciklu. To je sicer res, ampak tisto v N-tem ciklu je samo še zadnja operacija pred rešitvijo. N-ti cikel sam ne prinaša nobene nove informacije, samo sprosti ti pot do zadnje operacije.

Kot, če bi reševal izraz 1+x = ? Očitno ti manjka podatek x. Pride magari guru in ti pove x = 1. Zdaj imaš vse, kar rabiš, samo še zadnjo operacijo opraviš in rešitev je tu. Pomembno je pa to, da gre pri x = 1 in 1+x = 2 za isto informacijo. Če nekomu daš dovolj podatkov za rešitev neke naloge, je iz informacijskega stališča isto, kot če bi mu direktno povedal rešitev. Isto informacijo mu s tem daš.

Torej je za nas kot zunanje opazovalce enako, če guru reče "Vidim enega modrega" ali pa če gre od enega do drugega in mu v uho zašepeta "Si moder" ali "Nisi moder". Rezultat bo isti, saj dobijo isto informacijo. Le dela imajo v drugem primeru manj.

ThinkPad ::

ThePlayer je izjavil:

Torej je za nas kot zunanje opazovalce enako, če guru reče "Vidim enega modrega" ali pa če gre od enega do drugega in mu v uho zašepeta "Si moder" ali "Nisi moder". Rezultat bo isti, saj dobijo isto informacijo. Le dela imajo v drugem primeru manj.


IMO ni vseeno, ali guru na glas reče da vidi modrega, ali pa to vsakemu na uho zašepeta. Če vsakemu na uho zašepeta, potem ti kot eden od otočanov ne veš, kaj jim šepeta. Lahko isto kot tebi, lahko pa tudi ne. In tudi če vsem zašepeta na uho da vidi modrega, se ne zgodi nič. Kar poglej svoj primer treh modrih zgoraj in pojdi na korak, kjer A in B vidita enega modrega (če jaz nisem moder). Lahko guru vsakemu posebej prišepne da vidi modrega in ju to ne reši. To nameč že vesta.
Guru mora reči na glas.

ThePlayer ::

Če ti guru v uho zašepeta, ali si moder ali nisi, pač veš, da je to, kar pravi, res. Si s tem že dobil svoj odgovor. Ni se ti treba z drugimi obremenjevati.

ThinkPad ::

On ti ne pravi, da si ti moder. On samo pravi "vidim modrega". Je razlika, če to pove naglas ali pa ti zašepeta na uho.

ThePlayer ::

Isto informacijo ti da v obeh primerih. Samo da ti jo v enem primeru da neposredno, v enem pa posredno - preko podatka, ki ti manjka.

nevone ::

Saj to je logično - če hočeš nekaj novega izvedeti, mora priti informacija od nekod. Guru jo da v sistem v primeru stotih čist isto kot v primeru enega.


Guru ne da informacije v sistem. Informacija v sistemu že je. On izvede funkcijo izbire za vse, morebitno (novo) informacijo posamezniku (ne sistemu) pa da le včasih.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

ThinkPad ::

ThePlayer je izjavil:

Isto informacijo ti da v obeh primerih. Samo da ti jo v enem primeru da neposredno, v enem pa posredno - preko podatka, ki ti manjka.


Narobe!
Pa reši problem treh modrih, ko guru vsakemu od njih zašepeta na uho, da vidi modrega.

ThePlayer ::

ThinkPad je izjavil:

ThePlayer je izjavil:

Isto informacijo ti da v obeh primerih. Samo da ti jo v enem primeru da neposredno, v enem pa posredno - preko podatka, ki ti manjka.


Narobe!
Pa reši problem treh modrih, ko guru vsakemu od njih zašepeta na uho, da vidi modrega.


To pa res ni težko. Vsi isto noč odidejo.

ThinkPad ::

Nikakor. Sploh ne odidejo. Nikoli.
Če misliš drugače, razloži step-by-step, pa ti bom povedal, kje se ne strinjam.

ThePlayer ::

Aja, nisem videl da si spremenil mojo osnovno izjavo, ThinkPad. Jaz nisem rekel, da jim guru šepeta "Vidim modrega", šepeta jim "Ti si moder" (če je res moder) ali "Ti nisi moder" (če res ni moder). To je ekvivalent izjavi, "Vidim enega modrega".

ThePlayer ::

Guru ne da informacije v sistem. Informacija v sistemu že je. On izvede funkcijo izbire za vse, morebitno (novo) informacijo posamezniku (ne sistemu) pa da le včasih.


Saj sem napisal kaj rabiš kot posameznik v prvem koraku, da lahko sklepaš na veljavnost algoritma. Rabiš podatek, da je gurujeva informacija prišla med vse. In tega podatka nimaš od kje dobiti, ni ga v sistemu, dokler guru res ne pove.

Kot sem pa tudi napisal, je pa informacijsko ekvivalentno, ali mi daš samo dovolj podatkov, ali pa mi poveš kar končno rešitev. Torej z gurujevo izjavo posameznik dobi isto informacijo, kot če bi mu guru direktno rekel "Si moder" ali "Nisi moder".

Vidim pa, da je res malo zavajujoče trditi, da ti guru direktno da informacijo. Samo dejstvno, da guru spregovori, kar spregovori, je nova informacija.

Ha'kiv ::

Najbrž ne boste posebno jezni, če se mi ne da brat vseh postov, ane? A ste že razčistili kako Gurujev stavek vpliva na rešljivost te situacije, glede na to, da ne daje nobene nove informacije?

ThePlayer ::

Ha'kiv je izjavil:

Najbrž ne boste posebno jezni, če se mi ne da brat vseh postov, ane? A ste že razčistili kako Gurujev stavek vpliva na rešljivost te situacije, glede na to, da ne daje nobene nove informacije?


Daje, daje.

ThinkPad ::

The Player, nisem verjel, da res tako misliš. Če jim direkt pove, potem že skoraj ne rabijo biti logiki... (samo da niso nori).

ThePlayer ::

ThinkPad je izjavil:

The Player, nisem verjel, da res tako misliš. Če jim direkt pove, potem že skoraj ne rabijo biti logiki... (samo da niso nori).


Jah, kaj naj ti rečem, če ne znaš potegniti tapravega sklepa iz tega primera... Še malo premišljuj. Še zadnjič ti razložim: gurujeva izjava "Vidim enega modrega" je ekvivalentna temu, da mi guru neposredno pove, ali sem moder ali nisem. Dobim isto informacijo v obeh primerih.

ThinkPad ::

Ja, izjava da rezultat ja. Nisem vedel da si že tako daleč ;)
Zdaj lahko Ha'kivu razložiš v verziji "za Telebane".

ThePlayer ::

Mislim, da sem danes že povsem zadosti na dolgo in široko razlagal :). Naj si Ha'kiv kar tisto prebere, če ga bo volja.

Okapi ::

Informacija v sistemu že je.
Informacija je v sistemu, samo nihče od otočanov je ne pozna;)

O.

enjst ::

Živjo vsem,

nisem se registriral zaradi te uganke, ampak zaradi težav z zvokom, pa so potem eni od na slepo srečo downloadanih driverjev, ki sem jih poskusil instalirati, nenadoma prijeli. Zdaj mi je pa prišlo kar v navado občasno malo prelistati ta forum.

Tudi jaz nisem bral vsega. Omagal sem na koncu tretje strani.

Seveda verjamem uradni rešitvi uganke in se mi je najprej zdelo, da rešitev popolnoma razumem, potem je pa hitro šlo k popolnemu nerazumevanju in pa k vmesnim stopnjam, ko mi je enkrat nekaj jasno, drugo pa se mi ne izide - in obratno.

Skupaj mi ne gre tole:
Guru pove, da vidi vsaj enega modrookega. Prav, jaz tudi vidim vsaj enega, tako kot vsak od nas tam. Po moji logiki bi se morali takoj ob drugem prihodu ladje, proti njej napotiti prav vsi otočani. In s tem se bi začelo šele zares zapletati.

Bom poskusil razložiti. To, da je informacija, da nekdo vidi vsaj eno modrooko osebo potrebna, mi je jasno. Ko bi bila na otoku samo dva, bi se lahko vse življenje gledala v oči, a barve svojih oči ne bi mogla ugotoviti. Ko bi pa mimo prišel nekdo tretji in povedal, da je od naju vsaj en modrook, pa se lahko jaz takoj odpravim na ladjo, če je moj kolega rjavook. Enako bi veljalo za kolega, če bi jaz imel rjave oči. Če se pa nihče od naju ne bi odpravil na krov, bi to pomenilo, da imava oba modre oči. Toda ladja je že speljala, zato morava počakati na drugo, čeprav sva v tisti tisočinki sekunde, ko je ladja začela speljevati, zanesljivo izvedela barvo svojih oči. Barvo svojih oči veva zdaj oba, zato morava ob prvi naslednji priložnosti oba zapustiti otok.

Pri sto modrookih je enako. Mimo pride nekdo tretji in nam pove, da ima nekdo od nas modre oči. Vsak od nas začne gledati devetindevedeset kolegov, ki se začuda ne odpravijo na krov. Seveda se ne, saj vsakdo od nas pozna barvo oči od vseh ostalih, ne pa tudi svojih. Ker se nihče ne premakne, sklepam, da imam tudi sam modre oči. Vsi namreč vemo, da ima nekdo med nami modre oči. Ker pa samo gledamo en drugega, je jasno, da čakajo mene da se odpravim na ladjo. Zdaj poznam barvo svojih oči in moram zato zapustiti otok.

Tukaj bom naredil premor za poudarek, da smo prav vsi na istem, da ni nobenega razloga zakaj bi se moral na ladjo kot prvi odpraviti nekdo od ostalih, ne pa jaz. Prav vsak od ostalih "sem jaz".

V tisti tisočinki sekunde, ko je prazna ladja začela speljevati, nas vseh sto izve barvo svojih lastnih oči, zato nas mora vseh sto že ob prvi naslednji priložnosti zapustiti otok. To je pa takoj pri naslednjem prihodu ladje.


Če bo kdo imel voljo brati, naj bere v prvi osebi, kot da govori zase, kajti čisto vsak od otočanov gleda ugotavlja barvo svojih oči iz pozicije "jaz in ostali".

ThePlayer ::

Informacija je v sistemu, samo nihče od otočanov je ne pozna;)


Podatka, ki se glasi "Guru je vsem povedal, da vidi enega modrega" ne more bit v sistemu prej, preden guru to izjavi. Ali me boš presenetil in povedal kako je lahko?

enjst ::

Moram preklicati tisto s sto modrookimi. Tudi ko bi jaz edini imel rjave oči, nihčer od njih ne bi odšel na ladjo. Iz njihovega takratnega obnašanja ne morem sklepati na barvo svojih oči.

Saj pravim, enkrat se mi zdi da vem, potem se pa zavozljam in sem še na slabšem kot sem bil.

Okapi ::

ne more bit v sistemu prej, preden guru to izjavi. Ali me boš presenetil in povedal kako je lahko?
To ti bo Thomas razložil. On pravi, da je vsa informacija ves čas tam, sčasoma jo je kvečjemu vedno manj.

O.

ThinkPad ::

... sčasoma jo je kvečjemu vedno manj.

Drži. Modrooki se sčasoma spokajo, ni jih več in info da je vsaj en modrooki umre. :))

Sicer pa ja, info je tam ves čas, samo modrooki ne ve, dokler ne sliši in vidi, da so vsi slišali.
strani: 1 ... 15 16 17 18


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vezava menjalnega stikala

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
1114240 (9273) carota
»

Barvne leče za v oči?

Oddelek: Loža
364866 (3963) r5r
»

Iščem eno prav posebno dekle

Oddelek: Loža
202297 (855) borchi
»

Koga gleda-uganka (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
556597 (5752) darh

Več podobnih tem