Forum » Na cesti » Avto mrzel ne vžge
Avto mrzel ne vžge
Mr.Nice ::
Pozdravljeni!
Se opravičujem, če sem odprl temo, ki že mogoče obstaja, sem iskal po forumu a nisem našel nikjer odgovora na moj problem.
Imam slednji problem, imam ford fiesto letnik 98, čisto enostaven avto, zadnje par dni pa mi noče vžgat.
Ko je avto mrzel poskusim vžgat a štarter obrne in zavergla a ko bi se moral nato lepo uteči z plinom v prostem teku, ga prične dušiti in ugasne.
Sedaj sem ugotovil, da obrnem bencinsko črpalko oz obrnem ključ do kontakta kakšnih 5 krat in nato prižgem, tedaj avto vžge takoj oz v drugo in mu dodam malo plina.Pa še to, ko je pa avto na svoji delovni temperaturi pa vžge s prve.
Mogoče ve kdo, kje bi bil problem? Naj povem še, da sem svečke menjal avgusta lani ter kable, ker so mi prebijali prejšnji.
Hvala za odgovore in upam, da se bo dalo razbrat moj problem, lep pozdrav
Se opravičujem, če sem odprl temo, ki že mogoče obstaja, sem iskal po forumu a nisem našel nikjer odgovora na moj problem.
Imam slednji problem, imam ford fiesto letnik 98, čisto enostaven avto, zadnje par dni pa mi noče vžgat.
Ko je avto mrzel poskusim vžgat a štarter obrne in zavergla a ko bi se moral nato lepo uteči z plinom v prostem teku, ga prične dušiti in ugasne.
Sedaj sem ugotovil, da obrnem bencinsko črpalko oz obrnem ključ do kontakta kakšnih 5 krat in nato prižgem, tedaj avto vžge takoj oz v drugo in mu dodam malo plina.Pa še to, ko je pa avto na svoji delovni temperaturi pa vžge s prve.
Mogoče ve kdo, kje bi bil problem? Naj povem še, da sem svečke menjal avgusta lani ter kable, ker so mi prebijali prejšnji.
Hvala za odgovore in upam, da se bo dalo razbrat moj problem, lep pozdrav
Dont worry.......be happy!!!:)
Mr.Nice ::
Hm, če bi bil bencinski filter, potem sama vožnja ne bi potekala čisto, vožnja je čisto normalna.Olje sem ravno danes preverjal, je na nivoju, tolikor kolikor ga mora biti.
Dont worry.......be happy!!!:)
TheJack ::
Tudi jaz imam fiesto letnik 1998, motor je 1.3. Tudi meni je celo zimo težko vžigal (mrzel - ogret je vžigal normalno), dokler mi nekega jutra spoh ni hotel več vžgati.
Pri meni je bil kriv akumulator, ki je tistega jutra dokončno crknil. Z novim akumulatorjem avto vžiga normalno in kot kaže je bil vzrok za slabo vžiganje ta, da prejšnji akumulator ni dovolj hitro zavrtel štarterja.
Pri meni je bil kriv akumulator, ki je tistega jutra dokončno crknil. Z novim akumulatorjem avto vžiga normalno in kot kaže je bil vzrok za slabo vžiganje ta, da prejšnji akumulator ni dovolj hitro zavrtel štarterja.
Mr.Nice ::
Akumulator je star približno 2 leti in dvomim, da bi bil ta, sicer imam bosch 42 Ah a to nima veze....Avto mi je pri - 10 vžgal s prve....v ponedeljek popoldan pa ni več hotel vžgati s prve...
Dont worry.......be happy!!!:)
valvoline1 ::
Motorček prostega teka oz elektronski čok,ponavad je to ena ista zadeva al pa delujeta skupaj.Skoraj 100%
Zgodovina sprememb…
- spremenil: valvoline1 ()
TheJack ::
S tem jebenim motorčkom prostega teka imam tudi jaz stalne težave, ampak na drugačen način. Avto vžiga, ampak med vožnjo crkuje. Ko se recimo približujem semaforju in ustavljam z nogo na sklopki, avto dostikrat (še posebej če je vroče, torej poleti) takrat preprosto crkne. Že vsaj pet let je tako. Sem ga vozil k različnim avtoelektričarjem, celo eno reč so mi zamenjali (po mojem prav ta motorček prostega teka), ampak ni nič bolje.
Zelo zelo zoprno.
Zelo zelo zoprno.
Mr.Nice ::
Naj povem še, da ko dam malo plina pri vžigu potem motor normalno deluje naprej in tudi kjerkoli se ustavim (semaforji itd) mi ne vgasne.No ravno danes sem tale regulator prostega teka mel dol zašravfan ampak sem samo pogledal pa nazaj namontiral. bom čez vikend se lotil zadeve :)
Dont worry.......be happy!!!:)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Mr.Nice ()
valvoline1 ::
Najbl pametno kompletni električni frgazer zamenjat z rabljenim. Za takle avto verjetno dobiš za drobiž. Sam motorček je ga verjetno treba dl pobrat in spucat ga z nafto ali petrolejem. Preveri še tankih vakuumskih cevi okrog fergazorja da ni kaka počena ali strgana pa zarad tega vleče fauš zrak,še ena možnost dab zarad tega kej zajebavalo.
Mr.Nice ::
valvoline1 je izjavil:
Najbl pametno kompletni električni frgazer zamenjat z rabljenim. Za takle avto verjetno dobiš za drobiž. Sam motorček je ga verjetno treba dl pobrat in spucat ga z nafto ali petrolejem. Preveri še tankih vakuumskih cevi okrog fergazorja da ni kaka počena ali strgana pa zarad tega vleče fauš zrak,še ena možnost dab zarad tega kej zajebavalo.
Električni fergazer je tista škatla, ko je gor pritrjen regulator prostega teka potem še "gas-zajla" pa cev, ki potuje do zračnega filtra in ostale drobnarije?
Dont worry.......be happy!!!:)
primozzzz ::
S tem jebenim motorčkom prostega teka imam tudi jaz stalne težave, ampak na drugačen način. Avto vžiga, ampak med vožnjo crkuje. Ko se recimo približujem semaforju in ustavljam z nogo na sklopki, avto dostikrat (še posebej če je vroče, torej poleti) takrat preprosto crkne. Že vsaj pet let je tako. Sem ga vozil k različnim avtoelektričarjem, celo eno reč so mi zamenjali (po mojem prav ta motorček prostega teka), ampak ni nič bolje.
Zelo zelo zoprno.
Sm imel podobne težave, vsi so mi tumbali naj menjam motorček prostega teka.. Svetujem ti, da pregledaš vse cevi, da ni kje kakšna luknja.. Pri meni je bla na eni cevi, kar majhna luknja, sm jo zalil s hitrim lepilom, lepo povil z izolir trakom od takrat naprej omenjenih težav ni več, motorček imam še vedno prvi.. Pa še loputo spucaj..
NI PODPISA
TheJack ::
S tem jebenim motorčkom prostega teka imam tudi jaz stalne težave, ampak na drugačen način. Avto vžiga, ampak med vožnjo crkuje. Ko se recimo približujem semaforju in ustavljam z nogo na sklopki, avto dostikrat (še posebej če je vroče, torej poleti) takrat preprosto crkne. Že vsaj pet let je tako. Sem ga vozil k različnim avtoelektričarjem, celo eno reč so mi zamenjali (po mojem prav ta motorček prostega teka), ampak ni nič bolje.
Zelo zelo zoprno.
Sm imel podobne težave, vsi so mi tumbali naj menjam motorček prostega teka.. Svetujem ti, da pregledaš vse cevi, da ni kje kakšna luknja.. Pri meni je bla na eni cevi, kar majhna luknja, sm jo zalil s hitrim lepilom, lepo povil z izolir trakom od takrat naprej omenjenih težav ni več, motorček imam še vedno prvi.. Pa še loputo spucaj..
Hvala za nasvet. Sam bom težko karkoli delal, saj sva jaz in popravljanje avta dva različna pojma. ;) Bom pa avtoelektričarja opozoril na to, v kolikor se bom avto odločil popravljati v tej smeri. Konec koncev je avto star 12 let, prevoženih ima 155.000 km, zadnje čase pa nanj itak samo denar mečem (akumulator, štelanje ventilov, svečke, jermen zaganjalnika, zadnje pakne) - vsega skupaj sem v zadnjih dveh mesecih nanj vrgel 180 EUR, kar pomeni, da sem najmanj podvojil njegovo vrednost. :)
dronyx ::
Tale težava se mi je prvič pojavila letošnjo zimo, gre pa za bencinski motor.
Ko so bile temperature zjutraj pod -10 je avto vžgal šele v petem poskusu, pri čemer je recimo v tretjem poskusu motor takoj ugasnil, če sem dodal gas (v prvih dveh pa se sploh ni zagnal). Sedaj ko so se temperature dvignile vžge običajno okoli ledišča v drugem poskusu, če pa je temperatura nad 5 stopinj, pa vžge takoj.
Akumulator ni, ker sem ga izmeril pri mehaniku (je pa letnik 2006, tako kot avto). Zadeva je očitno povsem odvisna od temperature, nimam pa ideje, kaj bi bilo lahko tu narobe?
Bi pa rad preden grem k mehaniku na popravilo vedel vsaj približno kaj bi lahko bilo narobe, da mi iz tega ne naredijo spet cele znanosti in še kaj drugega potem ne bo delalo.
Ko so bile temperature zjutraj pod -10 je avto vžgal šele v petem poskusu, pri čemer je recimo v tretjem poskusu motor takoj ugasnil, če sem dodal gas (v prvih dveh pa se sploh ni zagnal). Sedaj ko so se temperature dvignile vžge običajno okoli ledišča v drugem poskusu, če pa je temperatura nad 5 stopinj, pa vžge takoj.
Akumulator ni, ker sem ga izmeril pri mehaniku (je pa letnik 2006, tako kot avto). Zadeva je očitno povsem odvisna od temperature, nimam pa ideje, kaj bi bilo lahko tu narobe?
Bi pa rad preden grem k mehaniku na popravilo vedel vsaj približno kaj bi lahko bilo narobe, da mi iz tega ne naredijo spet cele znanosti in še kaj drugega potem ne bo delalo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Invictus ::
Lahko ti je šla pa tudi lambda sonda. Pa ti daje motorju preredko mešanico. Seveda če jo sploh imaš ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
dronyx ::
-valvoline- ::
Senzor za temperaturo zraka ali hladilne tekočine je verjetno fuč,ta regulira delovanje elektronskega čoka. Če ti motor dela lepo k je topel ziher ni sonda. Povej kšn avto je pa kaj ma pod pokrovom,tko nasplošno ugibat ne bo šlo.
clothes ::
Opisane težave avtorja kažejo na pokvarjen regulator tlaka goriva. (FPR-fuel pressure regulator)
Hladen avto težko vžge, ker igubi tlak v sistemu goriva. Če je topel ali pa mu pomagaš z gasom, pa je vžig lažji.
Hladen avto težko vžge, ker igubi tlak v sistemu goriva. Če je topel ali pa mu pomagaš z gasom, pa je vžig lažji.
SkIDiver ::
Ventil prostega teka snemi dol in ga očisti s kakim čistilom. Samo ne WD-40, ker bo poškodoval tesnilno gumico v ventilu. Če ne pomaga snemi dol še dušilno loputo in jo očisti. Če ni bolje pojdi na tester, da preverijo, če je problem senzor temperature ali pa MAP. Če je 1.25 motor ima še MAF.
@valvoline1 FYI; Motor nima fergazorja. Ima dušilno loputo pa še ta je mehanska Ventil prostega teka ni čok ampak je ventil prostega teka. Čok kot tak je samo podaljšan vbrizg goriva z bolj bogato mešanco in posledično višjimi obrati motorja. Ventil prostega teka pa tako pozna samo dve fazi. On ali off, ker je to elektromagnetni ventil in ne koračni motor
@valvoline1 FYI; Motor nima fergazorja. Ima dušilno loputo pa še ta je mehanska Ventil prostega teka ni čok ampak je ventil prostega teka. Čok kot tak je samo podaljšan vbrizg goriva z bolj bogato mešanco in posledično višjimi obrati motorja. Ventil prostega teka pa tako pozna samo dve fazi. On ali off, ker je to elektromagnetni ventil in ne koračni motor
Matheeew ::
Pri nizkih temperaturah naj bi pomagalo, če je poln tank. Oziroma da ni skoraj čisto prazen.
Vsaj tako sem slišal. Možno pa da je mit :)
Vsaj tako sem slišal. Možno pa da je mit :)
Baltazar-x ::
5x verglanje.... probi razliko med "praznim" (cca 10-30%) in polnim rezervoarjem za gorivo. Pri mojmu oplu je "ošvohnila" pumpa za dovod goriva, z polnim tankom je užigal na prvo, "prazen" tank je blo pa porezno.
Juwe ::
Pozdravljeni,
upam da bo ker na hitrco lahko pomagal, polo 6n2 letnik 01 mašina 1.4, 60kojov.
V petek je bil menjan akumulator, v nedeljo se prpelemo zvečer v Lj, v ponedeljek zjutraj noče vžgat, zavergla 2x pol pa nč več, ko da bi bil akumulator prazen...
upam da bo ker na hitrco lahko pomagal, polo 6n2 letnik 01 mašina 1.4, 60kojov.
V petek je bil menjan akumulator, v nedeljo se prpelemo zvečer v Lj, v ponedeljek zjutraj noče vžgat, zavergla 2x pol pa nč več, ko da bi bil akumulator prazen...
Bellzmet ::
Poglej, če kaj ostane prižgano in ti izprazni akumulator. Pri meni je bil (sicer Opel) nek stik z lučjo v kabini in je zadeva non-stop bila prižgana in avto zaradi tega zjutraj ni vžgal.
Juwe ::
Sm pogledo vse v prtljažniku je vredu, v predalu je itak nima una v kabini ne sveti, je pa fora da dans se še vedno isto oglaša 2x al pa 3x ga zažene pol pa ko da nebi več mel štroma... :(
SkIDiver ::
Prazen akumulator Nekaj ti ga prazne. Vžgi na kable in naredi krog ali dva, da se akumulator malce napolni ali pa napolni s polnilcem. Potem pa poskusi, če vžiga. Če bo vžigal BP ga zakleni in čez ene 15 minut preveri koliko A ti vleče iz akumulatorja.
Druga opcija je pa težava z zaganjačem.
Druga opcija je pa težava z zaganjačem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: SkIDiver ()
Aston_11 ::
Jaz bi vzel v roke multimeter in izmeril tok, ki teče iz akumulatorja. Opcija je tudi, da so prodali prazen akumulator, ki se ni imel časa napolniti, zunaj so temperature nizke, kar mu je pomagalo, da ne more obrniti motorja...
Juwe ::
Še zdaj me zajebava, pač akumulator je bil poln v petek soboto in nedeljo je normalno vžgal, pa še s koroške smo šli zvečer v lj, pol je pa v ponedeljek tu ugasnil... pač zdaj ga pa sploh noče nafilat, čeprav smo ga 2x vžigali na kable pa sm ga pusto 20 min stat prižganega, je še vedno čist prazen ko se ga ugasne... alternator pa fila! :(
Kako točno se zmeri kolk A ti vleče iz akumulatorja?
Hvala vsem za pomoč!
Kako točno se zmeri kolk A ti vleče iz akumulatorja?
Hvala vsem za pomoč!
Invictus ::
Zanič akumulator imaš.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
koyotee ::
Zamenjaj akumulator, ce se ne napolne je kaputt.
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!
SkIDiver ::
Najprej zmeri napetost akumulatorja. Če je v se OK bo napetost okoli 12.8V (vsaka celica pri navadnem svinčenem akumulatorju ima 2.13V * 6 = 12.8V zaokroženo). Če bo napetost pod 11.8V potem je akumulator blizu svojega konca.
Nato zaženi avto in izmeri kakšna je voltaža na klemah. Če alternator normalno polni bo napetost 13.5V ali več. Če bo napetost manjša potem alternator ne polni kot bi moral.
Koliko A vleče iz akumulatorja pa odklopiš + klemo in vmes med + pol akumulatorja in + klemo vežeš multimeter. Pa pazi na pravilno izbiro merilne skale. Low budget multimetri imajo do 0,2A oz. 200mA varovano z varovalko. Do 10A pa brez varovalke. Za merjenje do 10A moraš običajno merilne kable vtakniti v drug vtič na multimetru (je vse označeno na njem). Ko boš meril tok naj ti ne pade na misel, da bi vključil kakega porabnika, ker bo skurilo multimeter! Max kar lahko narediš je odklep/zaklep, če imaš centralno zaklepanje in odpreš vrata. Radio, luči, zagon motorja, etc... NIKAR!
Nato zaženi avto in izmeri kakšna je voltaža na klemah. Če alternator normalno polni bo napetost 13.5V ali več. Če bo napetost manjša potem alternator ne polni kot bi moral.
Koliko A vleče iz akumulatorja pa odklopiš + klemo in vmes med + pol akumulatorja in + klemo vežeš multimeter. Pa pazi na pravilno izbiro merilne skale. Low budget multimetri imajo do 0,2A oz. 200mA varovano z varovalko. Do 10A pa brez varovalke. Za merjenje do 10A moraš običajno merilne kable vtakniti v drug vtič na multimetru (je vse označeno na njem). Ko boš meril tok naj ti ne pade na misel, da bi vključil kakega porabnika, ker bo skurilo multimeter! Max kar lahko narediš je odklep/zaklep, če imaš centralno zaklepanje in odpreš vrata. Radio, luči, zagon motorja, etc... NIKAR!
koyotee ::
Akumulator ima 12.6
Tudi moj je imel, kljub temu pa je bila celica zanič, in mi je elektronika javljala vse živo od senzorja temperature vode do zabitega dpf filtra.
Tudi moj je imel, kljub temu pa je bila celica zanič, in mi je elektronika javljala vse živo od senzorja temperature vode do zabitega dpf filtra.
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!
SkIDiver ::
@koyotee v takem primeru zmeriš na kako voltažo se sesede akumulator med zagonom. Če pade pod cca 9V potem je jasno, da je odživžgal.
fikus_ ::
Pravi tester za tvoj akumulator:
http://www.conrad.si/Analogni-tester-sv...
Če imaš možnost si sposodi kaj takega, ali pa štartaj avto in meri napetost.
http://www.conrad.si/Analogni-tester-sv...
Če imaš možnost si sposodi kaj takega, ali pa štartaj avto in meri napetost.
Juwe ::
ne saj multimeter mam sam da nebom kaj zajebo pri toko zato sm rajš baro :D
povni ga tk z 14,2-14,5 a bi lahko preveč blo?
ko pridem do akumulatorja še pa pomerim kolk bo mel kaj voltov v sebi še :P drugače pa akumulator je star 1 teden saj to sm že prej napiso! :)
povni ga tk z 14,2-14,5 a bi lahko preveč blo?
ko pridem do akumulatorja še pa pomerim kolk bo mel kaj voltov v sebi še :P drugače pa akumulator je star 1 teden saj to sm že prej napiso! :)
fikus_ ::
Ker ima avto kar nekaj let, je čisto možno da je kakšen kabel poškodovan in je aku v kratkem stiku, samo toliko, da ti počasi prazni. Ti je že nekdo zgoraj napisal, da odklopi en pol in meri Amp pri izklopljenih porabnikih.
SkIDiver ::
14.2-14.5V je še OK. Naj pa nekdo pohodi plin na višje obrate, da vidiš, če slučajno ne polni preveč.
Kljub temu, da je akumulator star 1 teden je lahko bil že nov okvarjen. Zmeri koliko V ima sedaj, ko avto stoji, koliko A vleče iz akumulatorja, da se prepričaš, da ni problem v avtu in zmeri na koliko V pade napetost akumulatorja pri vžiganju. Po teh številkah se da povedati kje je vzrok za težavo.
PS: Kere znamke je akumulator in kje si ga kupil? Mislim, da na Petrolu prodajajo suhe akumulatorje in moraš dolit v njega vodo preden ga začneš uporabljat.
Kljub temu, da je akumulator star 1 teden je lahko bil že nov okvarjen. Zmeri koliko V ima sedaj, ko avto stoji, koliko A vleče iz akumulatorja, da se prepričaš, da ni problem v avtu in zmeri na koliko V pade napetost akumulatorja pri vžiganju. Po teh številkah se da povedati kje je vzrok za težavo.
PS: Kere znamke je akumulator in kje si ga kupil? Mislim, da na Petrolu prodajajo suhe akumulatorje in moraš dolit v njega vodo preden ga začneš uporabljat.
Juwe ::
Bosch je akumulator, pa zaprt sistem je...
bom jutr zmero pa napišem če kaj nebom vedo.
Hvala vsem za pomoč
bom jutr zmero pa napišem če kaj nebom vedo.
Hvala vsem za pomoč
Sebz ::
Avto mi danes zjutraj ni vžgal. Ko probam prižigat avto sicer vergla ampak se ne prižge. Enkrat mi ga je uspelo "prižgati", vendar le s povnim gasom, ko pa sem gas spustil, je avto ugasnil.
Zanima me, če avto vergla, to pomeni, da ni kriv akumulator? Kakor razumem, če je prazen akumulator, sploh ne spusča zvoka (verglanje)?
Zanima me, če avto vergla, to pomeni, da ni kriv akumulator? Kakor razumem, če je prazen akumulator, sploh ne spusča zvoka (verglanje)?
cleanac ::
Če je bencinar in ti v prostem teku nihajo obrati (lahko tudi ugasne), potem menjaj svečke. Lahko je tudi vžigalna tuljava, ampak to je manj verjetno.
koyotee ::
Sesalni kolektor je lahko zapacan.
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!
MIHAc27 ::
Ko sem imel sam podoben problem, da včasih enostavno ni hotel vžgati, se je iskazalo za tuljavo vžiga.
So pa menjali svašta, preden so to ugotovili mehankarji. Čudno je bilo, ker v lepem vremenu je takoj vžgal, če je bil pa dež pa nikakor.
So pa menjali svašta, preden so to ugotovili mehankarji. Čudno je bilo, ker v lepem vremenu je takoj vžgal, če je bil pa dež pa nikakor.
harmony ::
Da ne odpiram nove teme. Danes hocem prizgati avto in ne gre. Ze vceraj sem imel probleme. Je sicer vzgal sem ga peljal par km in ugasnil, nato spet hotel vzgati in ni slo. Po nekaj poskusih in cakanja par min je le vzgal.
Sedaj pa niti po parih poskusih in cakanja ne daje nic od sebe.
Akumulator?
Ko ga poskusim prizgati malce, malce vergla, ampak nic ne uspe, nato se vse skupaj ugasne in se dejansko vse skupaj zresetira, tako da se tudi radio in klima prizge. Ne bi rekel, da je akumulator?
Sedaj pa niti po parih poskusih in cakanja ne daje nic od sebe.
Akumulator?
Ko ga poskusim prizgati malce, malce vergla, ampak nic ne uspe, nato se vse skupaj ugasne in se dejansko vse skupaj zresetira, tako da se tudi radio in klima prizge. Ne bi rekel, da je akumulator?
nightrage ::
Ker avto imaš? Po moje je akomulator. Če imaš slab akomulator in ti avto pri vžigu med zimo malo vergla, ti bo zdržal definetivno še celo poletje do naslednje zime. Če avto ne da nč od sebe je po moje kriv akomulator.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Opel Corsa 2002 ne vžgeOddelek: Na cesti | 4505 (3848) | MadMax |
» | Težave v prostem tekuOddelek: Na cesti | 7270 (5721) | tony1 |
» | Peugeot 206 - Nasvet za servis?Oddelek: Na cesti | 11542 (10489) | hojnikb |
» | VW GOLF IV 1.9 TDI PROBLEM Z VŽIGOMOddelek: Na cesti | 12225 (11624) | SkIDiver |
» | Opel astra f 1.4 (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 14897 (13455) | XrobertoX |