Rondo Tomačevo s semaforji?

imagodei je 29. jun 2010 ob 09:47 izjavil:

Če na zgornjem primeru (youtube video v prvem postu) upoštevaš talne označbe, lahko na štirih mestih menjaš pasove.

Točno tako, ne vem kaj bluzite, da se ne da menjat pasov in izvozov. Zapečaten si edino na čisto desnem pasu, kjer moraš nujno na 1. izvoz ven.
Po mojem bo zadevca kar delovala, predvsem v konici. Baje se bodo semaforji prilagajali trenutnemu pretoku vozil. In sigurno zna to računalnik veliko bolje odrediti, kot pa povprečen slo voznik.

BlueRunner je 29. jun 2010 ob 07:43 izjavil:

Pa v turbo krožiščih je preporevana menjava pasov. Kdo to dela je v prekršku.

Ne, ni. T.i. turbo krožišča imajo (turbo) pasove, na katere in iz katerih potem, ko si enkrat v krožišču, ni možen premik (polna črta ti ga prepoveduje). Tudi tomačevski rondo je imel takšen pas v smeri od Brnčičeve proti Bežigradu. Sicer pa v krožišču na tem in vse drugih pasovih veljajo vsa običajna cestna pravila. Glej znake, glej talne označbe, pelji tako, kot so te učili v avto šoli in prakitčno ne moreš storiti napake.

Slovenski dodatek k tem splošnem pravilu pa je, da moraš paziti še na uboge pare, ki v krožnem prometu iznenada pozabijo kaj pomenijo polne črte, kaj prekinjene, prednost tistih, ki jih imaš na desni, narobe obrnjeni trikotniki na uvozih... Vse to nekam avtomagično izpuhti, potem pa moraš paziti dvojno, da te kdo drug ne zaplete v nesrečo.

Govoril sem o temle, glej rumeno barvo. Tako se ne sme voziti, saj potem lahko krožiš tudi v t.i. turbo rondoju, kar pa bi naj le ta preprečeval.

energetik je 29. jun 2010 ob 10:36 izjavil:

imagodei je 29. jun 2010 ob 09:47 izjavil:

Če na zgornjem primeru (youtube video v prvem postu) upoštevaš talne označbe, lahko na štirih mestih menjaš pasove.

Točno tako, ne vem kaj bluzite, da se ne da menjat pasov in izvozov. Zapečaten si edino na čisto desnem pasu, kjer moraš nujno na 1. izvoz ven.
Po mojem bo zadevca kar delovala, predvsem v konici. Baje se bodo semaforji prilagajali trenutnemu pretoku vozil. In sigurno zna to računalnik veliko bolje odrediti, kot pa povprečen slo voznik.

Hitro nazaj nest izpitno knjižico! V navadnih krožiščih ja, v posebnih, turbo, tomačevskih, ne menjuješ pasov

sidd je 29. jun 2010 ob 11:31 izjavil:

Hitro nazaj nest izpitno knjižico! V navadnih krožiščih ja, v posebnih, turbo, tomačevskih, ne menjuješ pasov

Podkrepi prosim svojo splošno trditev z zakonodajo, napisanimi pravilniki,...

Pa da ne boš mislil, da so vsi pravilniki napisani v skladu z nadrejeno zakonodajo. Prejšnji teden sem dobil potrditev s strani ministrstva za promet, da pravilnik o cestnih zaporah v nekaterih primerih ne upošteva potrebe po preklicu znakov izrecne odredbe.

@sidd: daj ne blesavi. Poglej še enkrat svojo lastno sliko in obkroži kje je voznik po rumeni poti storil prekršek. Ali pa nariši sklenjen krog po skrajno levem pasu in povej kje storiš prekršek, če se voziš po tej poti.

Ker pa očitno ne poznam pravil, pa me prosim usmeri na ustrezen člen ZVCP, ki ga s takšno vožnjo kršim.

@sidd: kolikor poznam ZVCP (in menim, da niti ne tako slabo), tabla smerokaz ne zapoveduje ali prepoveduje, ampak pojasnjuje.

@bluerunner: tip črte, ki je tipa V-4 (kratka prekinjena črta, (Glej http://www.uradni-list.si/1/content?id=... / 37. člen) sama po sebi ne dovoljuje menjave pasov vendar pa (po mojih predvidevanjih in ne vem zagotovo), dovoljuje zavijanje na odsek, če ni drugače določeno (recimo (ne samo) z V-18, V-19, V-19.1, V-20 ali V-20.1).

Še bolj uradno:
Kljoc ;)

Se strinjam, nisva nevarna. Tudi takšna vožnja po tisti rumeni črti je vsakdanja praksa, saj je le ta skica točno ta krožišča v Mariboru, kjer se dogajajo takšni "prekrški" nonstop. Samo tole krožišče v Mariboru je prav majhno napram Tomačevem, in tako tak "prekršek" nima neke teže. Tule v tomačevem pa če se ne bo spoštovalo pravil, bo pač veliko zvite pločevine. In za večjo varnost je nemenjavanje pasov še bolj logično.
Prej sem malo preostro odreagiral, vendar mi pri takih zadevah prepogosto popustijo živci. Se pardoniram. Nisem pa si popolnoma ničesar izmislil, zato sem sedaj tudi poiskal vse zadeve, kjer lepo piše da je menjava pasov v TRUBO krožiščih (oziroma spiralnih krožiščih) prepovedana.

Kje v zakonu pa tole piše pa pr vsem državnem gnoju dvomim da bom kdaj našel. Se pa opiram da te dokumente, katere sem podal na povezavi ter na kar nekaj inštruktorjev, ki jih poznam, ter par (kako ironično) univ. dupl. ing. prometa .

Če ciljaš na tisti stavek, da je "Menjavanje prometnih pasov v krožnem križišču ... prepovedano!", potem je potrebno dopolniti tudi ZVCP ali pa prometno signalizacijo, da bo ta res obveljala. Lahko se to zapiše v konstrukcijsko brošuro in s tem postane osnova za prvo ali drugo, ni pa to predpis, ki bi že samo zato veljal.

Sem pa še enkrat bolj natančno pogledal na diagram in na svojo žalost (in verjetno tvoje veselje), se moram posipati s pepelom. Motil sem sem, narobe sem videl oznake in s tem še enkrat potrdil, da ljudje v krožnem prometu avtomagično pozabljamo na pravila, ki jih sicer obvladamo. Sidd, ti imaš prav, jaz pa sem se motil.

Poanta je v talni označbi, konkretno je to puščica V-18, ki označuje obvezno smer. Ker je postavljena tako, da jo vozilo v krožišču "zadane" do pomeni, da prehod na levi pas ni dovoljen. Hkrati pa jo vozilo, ki se šele vključuje, ne "zadane", kar pomeni, da mu je prehod dovoljen.

Edina olajševalna okoliščina je, da tisti, ki tukaj dela prekršek, ne ogroža nikogar, saj mora vozilo, ki se šele vključuje v promet v vsakem primeru počakati, da vozilo s prednostjo to točko v celoti prevozi.

Se pa ne strinjam, da isti prekršek enkrat nima teže, drugič pa jo ima. Prekršek je prekršek, je prekršek. V Mariboru, v Ljubljani, v petek ali nedeljo, ob 09:00 ali pa ob 03:00.

Torej kratek povzetek: menjava pasov po poti rumenega ni prepovedana "kar tako" ali pa zato, ker je ta zahteva v konstrukcijski knjižici. Prepovedana je s tem, da se pravilno uredi prometno signalizacijo. Ta je tista, ki poskrbi za obvezne smeri in s tem tudi prepoveduje prehod, ki bi sicer bil čisto lepo in elegantno izvedljiv.

Ali ne najdem novejšega, ali pa spiralna krožišča preprosto niso v zakonu:
http://www.uradni-list.si/1/content?id=...
Krožno križišče

48. člen

(1) Na krožnem križišču mora biti promet s prometno signalizacijo urejen tako, da ima voznik na vozišču krožnega križišča prednost pred voznikom, ki se vključuje na to vozišče.

(2) Voznik, ki zapelje na krožno križišče, katerega vozišče ima dva ali več prometnih pasov, se razvrsti na notranji prometni pas in na ta način omogoči vključitev v promet na križišču tudi drugim voznikom, razen če zapušča križišče na najbližjem izvozu ali mu prometna ureditev ali prometna situacija tega ne dovoljuje.

(3) Pri vključevanju na krožno križišče po smernem vozišču, ki ima dva prometna pasova, se vozilo na desnem prometnem pasu razvrsti na zunanji prometni pas, vozilo na levem prometnem pasu pa na notranji prometni pas, vozišča krožnega križišča.

(4) Preden zapusti križišče iz prejšnjega odstavka, se mora voznik razvrstiti na zunanji prometni pas, razen na izvozu, na katerem je s predpisano prometno signalizacijo dovoljeno zavijanje desno tudi z notranjega prometnega pasu.

(5) Na izvozu s krožnega križišča, na katerem je dovoljeno zavijanje desno tudi z notranjega prometnega pasu, mora biti zunanji prometni pas namenjen izključno zavijanju desno.

(6) Z globo 80 eurov se kaznuje za prekršek voznik, ki ravna v nasprotju z drugim, tretjim ali četrtim odstavkom tega člena.

(7) Z globo najmanj 4.000 eurov se kaznuje za prekršek pravna oseba ali samostojni podjetnik posameznik, ki ravna v nasprotju s prvim ali petim odstavkom tega člena, odgovorna oseba pa z globo najmanj 400 eurov.

Torej golazen pri koritu spet ni ali posodobila strani, ali pa ne opravlja svojega dela. So vsaj izdali uradno publikacijo kjer so pojasnili pravila, čeprav kot kaže le ta niso uzakonjena, oz so posredno (puščice)? How tipical.

Bi bil zelo vesel če bi se zgledovali malo po francozih ali nemara angležih, kaj se tiče pravil v rondojih. francozi dosti bolj pametno uporabljajo smernike, angleži pa če se ne motim imajo notranji pas v navadnih rodnojih za prednostnega.
Tako bi bil strah slovencev odveč ostati "za vekomaj" na notranjem pasu, čeprav je prehitevanje po zunanjem v rondojih prepovedano, kar po svoje nekako reši problem. Ampak kot kaže bo še potrebnega nekaj časa da se ljudje navadijo.
Glede teže prekrška pa sem misli samo na posledice. V Tomačevem zna biti dokaj grdo, saj so hitrosti večje, večja je frekventnost prometa. Zna biti dokaj grdo.

Sem se že prej opravičil za grd izbruh, tako da mislim da se ni potrebno še enkrat

sidd je 29. jun 2010 ob 11:58 izjavil:

Še bolj uradno:
Kljoc ;)
.

Na te brošure ne dam nič več po tistem, ko sem ugotovil, da DRSC sam ni sposoben spoštovati predpisov.

V primeru iz tvoje brošure, je na sliki 2 vsaj ena napačno postavljena tabla tipa VI-3.1 (biti bi morala tabla VI-3), kar jasno kaže, da drugi odstavek drugega člena ZVCP za nekatere ne velja in so to pripravljeni celo dokumentirati ;-). Drugih niti ne pogledam, ker so te tako pogoste, da skoraj na vsakem delovišču najdeš vsaj eno napako.

Kot pa je BlueRunner sam ugotovil: v danem primeru, ki ga je dal, prepoveduje kroženje talna označba.

Edit: typo

sidd je 29. jun 2010 ob 11:10 izjavil:

Govoril sem o temle, glej rumeno barvo. Tako se ne sme voziti, saj potem lahko krožiš tudi v t.i. turbo rondoju, kar pa bi naj le ta preprečeval.

Turbo krožišče

Call me stupid, bolj ko gledam to sliko, manj razumem. Zakaj je vožnja po "rumenem" v prekršku?

Sorry. Gor sem se zmotil. Ne V-18 (ta bi prepovedovala tudi izhod v desno po rdeči puščici) ampak V-20.1.

Če pogledaš zelo od blizu, potem vidiš košček konice puščice, ki kaže "dovoljeno desno".

Poanta je samo v temu, da bi lahko še enkrat zavil na levi pas (najbolj notranji), če ne bi bilo obvezne smeri namalane na tla. S tem pa, ko je puščica namalana, dejansko kršiš "obvezno smer", če zaviješ levo. V-20.1 pa dovoli naprej ali desno.

Evo slikice, kjer je lepše videti puščice.

Edina smotana stvar, ki jo vidim v tem sistemu kroženja je to, da se več ne moreš vrniti v smer iz katere si prišel. Kar je včasih precej uporabna stvar, ki prepreči še bolj bizarne napake.

Ena večjih slabosti turbo krožišč, da se ne moreš izbrati izhoda v smeri vhoda. Imajo pač to prednost, da zmanjšujejo število konfliktnih točk in so tako posledično bolj varna. Načeloma, saj dostikrat opažam kar vožnjo čez robnike, polne črte, ..... Povprečen voznik pač vozi po domače kot kaže, pa takšne kampanje kot so bile glede pravil tehle turbotov.

ahac, kot kaže zakonsko ni prepovedano menjavanje (vsaj jaz nisem našel nič kaj bi prepovedovalo), je pa prepovedano s strani CPP. Vendar je ta omejitev v bistvu glavna lastnost t.i. turbo krožišč. Država, kot kaže, ne zmore slediti zadevam, saj je tole pri nas komaj nekaj let. Velja pa (ne samo pri nas, saj nismo tega izumili) dejstvo, da se z tem dviguje pretočnost in varnost krožišča.

Če kdo želi vedeti več o krožiščih:
Diplomsko delo - ureditev krožišč

BlueRunner> "Se pa ne strinjam, da isti prekršek enkrat nima teže, drugič pa jo ima. Prekršek je prekršek, je prekršek. V Mariboru, v Ljubljani, v petek ali nedeljo, ob 09:00 ali pa ob 03:00."

Se ne morem popolnoma strinjat. Velika razlika je, če mimo šole pripelješ 60 km/h ob 12h, ko nižji razredi zaključujejo pouk in je na cesti mnogo otrok, ali pa če po istem delu ceste pripelješ 60km/h ob polnoči, ko ni na cesti nikogar, kamoli otrok. Prav tako je velika razlika, ali nekdo pelje skozi naselje 70km/h, ali pa na 70 pritisne 50m pred tablo za konec naselja, ob predpostavki, da je cesta široka, pregledna, brez priključkov in nikjer žive duše.


sidd> "Ali ne najdem novejšega, ali pa spiralna krožišča preprosto niso v zakonu"

Niso v zakonu. Tudi to je dokaz, da je potrebno na izobraževanju in obveščanju javnosti ŠE PRED predajo turbo krožišča v promet še precej narediti. Drugače se enostavno ne moreš pritoževat nad nesposobnimi vozniki.

In po drugi strani seveda: nek predpis, ki ga izda Direkcije za ceste RS, ni nikakor NAD zakonodajo. Torej je to reč nujno treba urediti tudi zakonsko.

Gre se zares.

Promet po krožišču še vedno poteka po starem sistemu, saj so popolno zaporo za ves promet in dokončno rekonstrukcijo prestavili na prihajajoči konec tedna.

Dars je popolno zaporo krožišča na severni ljubljanski obvoznici prestavil na prihajajoči vikend, ko bodo cestišče asfaltirali in narisali nove talne označbe.

Krožišče Tomačevo zaprto od 2. do 5. julija

Krožišče bodo za ves promet zaprli v petek ob 19. uri in ga odprli v ponedeljek ob 5. uri zjutraj, ko bo promet stekel po novem režimu.







V prenovljenem krožišču po novem ne bo več mogoče menjati voznih pasov, zato bo zelo pomembno, da bodo voznice in vozniki pravočasno izbrali želeni vozni pas.

Čeprav men še vedno ni jasno zakaj pri nas mislijo, da je lažje navigirat po imenih lokalnih vasi, kot pa po oznakah cest...

Nič bat o velikih hitrostih skozi krožišče. Bo prevelika gužva.
Glede na napisano pa bo kaos še večji kot je bil, ko so tole krožišče odprli prvič. Takrat je bilo eno izmed prvih v Ljubljani. Zaradi dodatnih robnikov, ki jih postavljajo bo pa še veselo. Galopiranje avtomobilov preko njih pa bo sigurno povzročilo kakšno nesrečo, ki jo do sedaj ni bilo. Mogoče pa bo to le ustavilo kakšnega idiota, ki prehiteva v škarje. Ali pa bodo enostavno kupili terence, pa gas...

Na taka krožišča (turbo in podobna) se zelo hitro navadiš, tako da ni neke skrbi, da bi bil cel kaos. Vedno imaš sicer par ekstra idiotov, ampak še vedno precej manj kot takih, ki se vedno peljejo po zunanjem pasu na običajnem krožišču.

V KP imamo na primer sedaj praktično samo še krožišča in promet je precej bolj tekoč - ne vem če sem v zadnjem času čakal kaj več kot recimo pol minute, na starih križiščih na istih mestih pa včasih tudi kakšnih 10 minut...

imagodei je 29. jun 2010 ob 13:33 izjavil:

sidd> "Hitro nazaj nest izpitno knjižico! V navadnih krožiščih ja, v posebnih, turbo, tomačevskih, ne menjuješ pasov"

Kot prvo moram rečt, da na posnetku (youtube linku iz prvega posta) sploh nisem opazil, da gre za kako spiralni izvedbo krožišča, še manj pa, da so pasovi fizično ločeni. Jebat ga, sploh nisem vedel, da obstajajo tovrstna križišča. Tole bo tudi prvo in edino spiralno krožišče v Sloveniji, tako da lahko pričakujemo množico problemov pri menjavi pasov. K sreči se človek takole na S-T forumu lahko tudi malo izobrazi, kaj pa vseh 99% ostalih voznikov, ki bodo prvič srečali tako križišče? Za LJ in okolico bo to kmalu postalo nekaj povsem običajnega, tisti, ki pa se po tistem delu vozimo morda nekajkrat letno, bomo pa imeli večje probleme. Kaj pa tisti, ki se v avto vsedejo nekajkrat letno in bodo na tisto križišče prišli enkrat na deset let? Ideja o obveznem obnavljanju CPP in testni vožnji vsakih 10 let se mi zdi izjemno primerna. Promet se spreminja. Vidim, da so starejši ljudje povsem mrzli, že ko vozijo skozi navadna krožišča. Na uvozu v krožišče se ustavijo, čeprav avtomobil na predhodnem (levem) uvozu sploh še ni zapeljal v krožišče. Da o vožnji po notranjem pasu, če ne zpuščaš krožišča na prvem izvozu (skorajda neobstoječe ravnanje SLO voznikov) ali izbiri ustreznega smernika sploh ne govorim.

Kot drugo pa takole... Planirano je, da bo tole spiralno krožišče urejeno s semaforji in po multiplem ogledu youtube posnetka v prvem sporočilu res ne vidim razloga, zakaj ne bi smel (kulturno) zamenjati pasu vožnje na črtkanem delu? Talne puščice sicer res nakazujejo obvezno smer vožnje, če so znotraj prometnega pasu, obrobljenega z neprekinjeno črto. Vendar pa takoj po semaforju prideš na del cestišča, kjer je prekinjena črta. Namen je sicer res vodilna črta za prometni pas, ampak po definiciji tisti, ki zapeljejo v krožišče lahko sekajo enega ali več prometnih pasov, po katerem vozijo tisti, ki so že v krožišču. Če bo končna izvedba krožišča res taka, potem tudi morebitni robniki na tistem delu NE ONEMOGOČAJO menjave pasov (kar pa ne velja recimo za slike z rdečimi označbami smeri vožnje, ki jih objavljte - tam so robniki postavljeni tako, da je varna menjava pasov precej onemogočena.)

Kakor koli: če opaziš, da si zajebal in bi napako rad popravil, je tisti del cestišča na moč primeren temu. V prometu včasih manjka predvsem kulture, pa nekateri vozniki, čeprav niso prav nič oškodovani, radi zajebavajo tiste, ki so storili napako. Hudiča, če vidiš nekoga, ki bi rad zamenjal vozni pas, ga pa spustiš, ane - če te pri tem ne izrine iz ceste in morda (kolikor se da pravilno) opozori na to, da bi menjal.

V bistvu so vsa turbo krožišča spiralna krožišča, saj je po njih načeloma onemogočeno "neskončno" kroženje. In tako je tudi s tem v Tomačevem (sej nevem če se piše z veliko tole?). Da pa bo kdo dovolj pogumen za menjavo pasov pa dvomim, sicer se bo dogajalo enako kot se že sedaj - veliko zvite pločevine. Če pogledate simulacije še enkrat, se lepo vidi da se na vseh 4-ih vstopnih pasovih naenkrat prižge zelena luč. Kdo bo šel tule menjavati pasove je kratkomalo primakjen. Nesreča zagotovljena Pa črtkane črte gor ali dol, pravtako robniki...

Sicer pa je na strani od "krivcev" za tale monstrum simulacija (sem že podal link prejle). In tam se lepo vidi da bodo nastajali kar lepi zastoji, večji kot so sedaj, saj so že uradno priznali da bo pretočnost na splošno manjša kot je že sedaj. Bomo vidli, kako bo v resnici....

Mnenje: odlično. Iz vseh smeri ok, komaj čakam da odprejo Titovo. Edino pri nizkem soncu se preveč vidijo stare oznake, po moje bi bilo dobro če bi vse skupaj preplastili. Sem pa videl idiota, ki je pisal sms in peljal direkt čez rdečo. Je zdaj na začetku treba pazit na take in podobne modele.

Upam, da ne. Sicer bo redno na sporedu pleh muzika. Ali naj semaforji delujejo vedno, ali pa nikoli.

Jah, lopov... Mal zares mal za hec

Po vseh ZF filmih iz 50, 60, 70 let je bil plan, da bomo leta 2000 vozili okoli z "letečimi avtomobili". Zdej, za pilotirat eno kišto tudi rabiš malo več znanja, kot za avto zakurblat, ane... Mogoče danes res še ne vozimo po luftu, ampak mislim, da slej ko prej bomo. Treba je rešit problem energije, pa bo proizvodnja in vzdrževanje postalo smešno poceni. Potem tudi leteči samohodi niso več daleč.

Anyway, hočem povedat, da se je treba in se bo treba non stop izobraževat. Za večino ljudi danes to postaja nekaj vsakdanjega - če ne drugega, gledajo poljudne oddaje na Discoveryju. Sploh za slovenske razmere bo pa treba očitno zaradi povečevanja prometne varnosti uvesti neke obnovitvene tečaje CPP in vožnje na vsakih 10 let.

Še moj vtis s krožnim križiščem Tomačevo: Presenetljivo pretočno! Všeč mi je tabla 70 iz črnuške smeri :D
Pa da ne bo ostalo samo pri hvali - zadeva načelno funkcionira, če se pravilno razporediš = znaš križišče na pamet. V večini voženj se je našel vsaj eden, ki je v krožišču menjal pasove. Pa dva sta šla čez rdečo - na srečo brez posledic, ker so zadevo reševali ostali udeleženci. Eden je šel čez polno po izvozu za Žale, ipd.
Pomojem so semaforji postavljeni previsoko - vsaj glede na radij krožišča.
Ima kdo kak podatek o nesreči?

Meni se zdi, da ne more tak krožni promet s semaforji nobenemu predstavljat problema, vic je le v tem, da moraš PO IMENU KRAJA vedet kam hočeš it, potem se zelo enostavno postaviš pred pravo tablo in te samo vodi.

Če ti nekdo reče, da greš iz smeri Črnuč in greš nato na tretji izvoz, ne pove pa kateri, se zlahka zaplete. Ali pa če si star voznik, poznal ta rondo od prej in veš kam moraš it, nisi pa čisto ziher kam se moraš postavit, ker recimo v center ni samo ena pot. Ali pa nekje na sredini ugotoviš da si se zmotil. To je po mojem tisti procent 'idiotov', ki ne znajo vozit.