» »

Sila pri dvigovanju telesa

Sila pri dvigovanju telesa

carcar ::

Zdravo!

Si prijateljem sva padla v debato glede dvigovanja svojega telesa na "štangi" (pull-ups).
In zdj je vprašanje, ali položaj nog vpliva na silo s katero se dviguješ, oziroma ali se ti bo lažje dvigniti, če imaš skrčene noge, kakor če imaš iztegnjene?
Za lažjo predstavo:



Jaz trdim, da položaj nog ne vpliva na težavnost dviga, saj je masa telesa, katerega dviguješ vedno enaka, prijatelj pa trdi, da se težišče telesa spremeni, in s tem rabiš manjšo silo za dvig.

Kdo ima zdaj prav?

Pa še nekaj, na internetu sem zasledil, da je težišče točno pod dlanjo, kjer pride do stika s štango.
To drži? V tem primeru imam prav jaz, kajne?

Upam, da bodo kakšni fiziki oziroma matematiki znali podkrepiti odgovore z dejstvi in formulami :D
Lep pozdrav

tsh2 ::

lažje je že zato, ker ko skrčiš nogi medtem ko se dviguješ s tem skrčenjem dvigneš težo nog (vsaj pod koleni) gor z nogami in ne rokami. to je prec ene 10 kil manj dela za roke. pa tudi druge mišice se najbrž bolj aktivirajo, ko skrčiš noge. na splošno sem opazil da je lažje, če se vmes premikaš ko kaj dvigaš, kot če si čisto na miru.

težnost pa spremeniš malo naprej, zato se začnejo uporabljati rahlo druge mišice v rokah, ki so še spočite, tako da je spet prec lažje.

če bi pa stalno imel noge skrčene v istem položaju pa je po moje težavnost enaka, kot če jih imaš stegnjene, samo malce druge mišice v rokah se uporablja v vsakem primeru.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

carcar ::

Sam za v vednost, noge so "fiksirane", se pravi se ne premikajo medtem ko se ti dvigaš.

JanK ::

Pomoje imata oba deloma prav :)

Tukaj gre za mesanico dinamike in fiziologije, za "tweakanje" hitrosti dvigovanja tezisca. Ce se najprej omejimo na dvig brez krcenja nog, lahko dvig razclenis takole:
- Pred dvigom roke drzijo tezo telesa, sila teze in sila rok je uravnotezena, telo je pri miru.
- Da se sploh zacnes dvigovati, moras telo spraviti v gibanje, ga pospesiti, za kar porabis dodatno silo. Fizikalno: telesu moras spremeniti gibalno kolicino (definirano z "m*v", kjer je "m" masa in "v" hitrost gibanja) iz 0 na neko vrednost. Da se to zgodi, mora na telo za nek cas delovati sila v smeri zeljenega gibanja - sprememba gibalne kolicine je "dG = F*dt", kjer je "F" sila, "dt" pa cas delovanja sile. "F" je v tem primeru sila rok (navzgor) minus sila teze (navzdol). Z drugimi besedami za kratek cas moras povecati silo rok, "cukniti", da se telo zacne gibati.
- Med dvigovanjem, ce se dvigujes s konstantno hitrostjo, je sila rok identicna, kot v mirovanju. Tezisce se giblje enakomerno navzgor.
- Proti koncu dviga moras za trenutek zmanjsati silo rok, da spremenis gibalno kolicino nazaj na 0. Se pravi za kratek cas dejansko vleces manj, kot si tezek, da sila teze zaustavi gibanje telesa.
- Ob koncu dviga visis pri miru in sila roke je spet ista, kot pred dvigom in med enakomernim delom dviga.

Govorim o telesu, ampak to bi mirno lahko nadomestil s teziscem telesa, zadeve se nic ne spremenijo.
Ce imas noge pokrcene ves cas pod istim kotom, je s fizikalnega stalisca popolnoma isti smorn. Razlika je samo ta, da je v tem primeru zacetni polozaj tezisca pac visji, ampak tudi koncni polozaj je visji za natancno isto razliko in sile roke so identicne v obeh primerih.

Seveda pa se iz fizioloskega stalisca stvari niso iste. S pokrcenimi nogami je tezisce sicer res se vedno tocno pod precko, ampak ker imas kolena naprej, mora nujno biti rit nazaj (tvojo drugo skico bi moral zarotirati okoli glave za nekaj stopinj v smeri proti urnemu kazalcu) in, kot je tsh2 omenil, s tem dejansko verjetno aktiviras druge misice. Ampak to pomoje ni najvecji efekt.

Sila v misicah (recimo bicepsih) se zaradi spreminjajoce se geometrije rok med dvigovanjem spreminja - najmanjsa je ko visis s cisto iztegnjenimi, ali pa cisto pokrcenimi rokami, nekje vmes pa je najvecja. In pomoje je najveci catch, ki ti olajsa dvig ta, da, ce imas pokrcene noge, lahko malo pred tistem trenutkom, ko je sila v misicah najvecja, noge malo stegnes in si s tem pomagas.

Ko jih zacnes ravnati, se tezisce zacne pocasneje gibati navzgor, kar pomeni, da je v tem casu sila roke (in s tem misice) manjsa, ker se gibalna kolicina zmanjsuje. Ko prebrodis krizo najvecje sile v misicah, pa jih lahko spet pokrcis, ker so geometrija ze dovolj ugodna, da sila v misicah ni vec tako velika in lahko spet povecas gibalno kolicino. Glede na to, da je v nogah okoli 50% teze celega telesa (tole ugibam, ampak prav dalec verjetno nisem), efekt ni zanemarljiv. Pomoje je dovolj, da tudi ob konstantem kotu v kolenih zarotiras noge stran od telesa v kolkih.

To vse lahko relativno lahko preverita. Za zacetek dajta dvig posneti s kamero, ce jo imata. Sem skoraj ziher, da se bo izkazalo, da je gibanje taksno, kot sem ga opisal, se pravi, majhen sunek z nogami ali rotacija kolkov nekje na sredi. Pa se en preizkus: naredita zanko iz vrvi, potem pa naj kolega skrci noge, zanko pa mu natakni okoli nog, tako, da jih ne bo mogel iztegniti. Spet sem skoraj ziher, da bosta opazila dve zadevi: da je dvig ravno tako tezak, kot pri iztegnjenih nogah in da ga bo v trenutku najvecje sile v misicah vrv "zacuknila", ko bo podzavestno skusal iztegniti noge.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JanK ()

JohanP ::

Obtežba je v obeh primerih enaka, vendar se zaradi spremembe težišča spremenijo velikosti in smeri notranjih sil. V tem smislu lahko s spretnim premikanjem nog, v določeni fazi dviga, zmanjšaš določene notranje sile.
Težišče ni tik pod stikom s štango, po tej logiki bi bilo težišče stoječega človeka tik ob stiku s tlemi, pa ni. Najlažje ga, če gre za homogeno obliko, določiš grafično, kjer neki ploščini, z aproksimacijo, določiš središče (težišče). Glede na lego podpore pa tudi smerni vektor.

Računsko bi lahko zadevo sicer precej poenostavili v smislu tvoje skice zgoraj, vprašanje pa je, če je to pravi pristop. Okončine so namreč sestavljene iz mišic po obodu, para kosti v notranjosti in tudi kože, ki pomojem ni zanemarljiv element. Prenos sil na sklepih je pa sploh zgodba zase. Pomojem bi za pravilni račun morali upoštevati vse te komponente. Skratka precej kompleksna zadeva.

Dejansko pa ima kolega načelno prav - ni pa to pravilo. S profilnim posnetkom obeh vrst dviganj bi se ugotovilo kje točno je težišče v kakšni fazi in kako se premika smerni vektor. Na podlagi tega bi lahko podali oceno ali trditev velja.

Poskusi si zadevo predstavljat na sledečih zbanaliziranih primerih:
1.) V rokah, ki so ob telesu, držiš 25kg uteži.
2.) v rokah, ki so horizontalno iztegnjene pred telo, držiš 25kg uteži.
Kateri primer je bolj stresen za telo?

V obeh primerih je obtežba enaka, vendar boš zaradi večjih notranjih sil, v drugem primeru prej popustil. Krivec za to je velika horizontalna razdalja med utežjo in ramo, kjer se horizontalna sila spremeni v vertikalno in preko telesa vertikalno (gravitacija) prenese na tla. Težišče se je v drugem primeru zaradi iztegnjenega položaja premaknilo naprej proti utežem in ni več znotraj telesa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JohanP ()

Avenger ::

kera debata, dve okol ušes vsem pa marš delat dvige!! :))
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

jRk0 ::

in to s sirokim nadprijemom, ti v OP so za softice :P
You fuck up once, you loose two teeth.

carcar ::

Ne skrbet, se dela ;)

tx-z ::

Jst rečm da je skor popolnoma enako če maš skrčene al pa stegnene; sam da so pr mer. Če si pa pomagaš da jih skrčš med tem k se dvignš je pa tok itq lažji k si daš zagon :P
tx-z

carcar ::

Ja sej men je tud po kmečki logiki enako, glede na to, da v obeh primerih dvigaš ISTO težo... Ampak prijatelj trdi drugače :)

IgorM ::

He he zanimiva debata o vzgibih :)
Moje mnenje je dokler si še bolj švoh jih delaš tako kot ti je izvedba vaje najlažja, ko pa že lahko delaš konkretne treninge pa jih delaš v taki izvedbi, kot ti je najtežje, pa vseeno al je nadprijem, podprijem, kombinacija, široko ozko, itd, samo da se trenira pa da je akcija, pa da se aktivira čim več mišic na vedno nov drugačen način.

Keyser Soze ::

tsh2 je izjavil:

lažje je že zato, ker ko skrčiš nogi medtem ko se dviguješ s tem skrčenjem dvigneš težo nog (vsaj pod koleni) gor z nogami in ne rokami. to je prec ene 10 kil manj dela za roke. pa tudi druge mišice se najbrž bolj aktivirajo, ko skrčiš noge. na splošno sem opazil da je lažje, če se vmes premikaš ko kaj dvigaš, kot če si čisto na miru.

Huh(leti na prvi del)??? (s premikanjem si morda olajšaš v tej smeri, da dobiš vzgon ko "rukneš" noge na gor)

Em, obremenitev ramenskega sklepa (če vzameva, da je to tista glavna točka, v kateri se dogaja akcija - osišče) je pač popolnoma ista, ne glede na položaj nog. Je pa odvisno IMO od posameznika kaj mu je lažje (psihično).

Načeloma bi moralo biti dviganje na drogu lažje s sproščenimi mišicami presotalega telesa. Pač se skoncentriraš na ciljne mišice in to je to.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

jRk0 ::

razlika od polozaja do polozaja zagotovo je, ker takoj malo zadanes druge misice in zraven se kaksno manj mocno=)
You fuck up once, you loose two teeth.

Keyser Soze ::

JohanP je izjavil:

Obtežba je v obeh primerih enaka, vendar se zaradi spremembe težišča spremenijo velikosti in smeri notranjih sil. V tem smislu lahko s spretnim premikanjem nog, v določeni fazi dviga, zmanjšaš določene notranje sile.
Težišče ni tik pod stikom s štango, po tej logiki bi bilo težišče stoječega človeka tik ob stiku s tlemi, pa ni. Najlažje ga, če gre za homogeno obliko, določiš grafično, kjer neki ploščini, z aproksimacijo, določiš središče (težišče). Glede na lego podpore pa tudi smerni vektor.

Bi moral zračunat kar točno, ker so IMO razlike tako majhne, da niso vredne omembe.

jRk0 je izjavil:

razlika od polozaja do polozaja zagotovo je, ker takoj malo zadanes druge misice in zraven se kaksno manj mocno=)

Odvisno kako si do sedaj treniral.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

KaiV6 ::

Saj je vseeno :) ce gledamo da si s premikanjem nog ne pomagas pri dvigovanju (kar bi bilo kontraproduktivno, saj zelimo vadit :)),
oz. bi rekel tako, ko imas skrcene noge obremenjujes tudi trebusne misice, zato je iz tega vidika vaja zahtevnejsa.
<insert>podpis.html</insert>

carcar ::

Prvotno vprašanje je bilo mišljeno samo na silo s katero se dvigaš ( pustimo sedaj še vse druge mišice, ki se aktivirajo, če spremenimo položaj nog). Mišljene so samo roke, se pravi do ramen.

Garibaldi ::

No ja nisem prebral vsega (morda že napisano) ampak pri sunkovitem dvigu nog lahko izkoristiš še kratkotrajen rahel padec celotne telesne mase zaradi momenta pri dvigu nog.
Vem, ker sam izvajam pull upe in chin upe. Začelo pa se je pri 1,5 chin up-a in 0,2 pull upa ;)

gendale ::

kaj misliš s pokrčene noge?

tko:

tole je lažje ker si pomagaš z nogami

tko:

in tko:

je pa pomoje enako

jRk0 ::

pa btw folk, glavna misica, ki opravlja vecino dela pri Pull upsih (vseh vrst) je latissimus dorsi (hrbet) in ne roke O_o. Roke resda zraven delajo, ampak ce se z rokami dvigujes, ne delas pravilno.
You fuck up once, you loose two teeth.

tsh2 ::

se strinjam z zgornjim postom. če se boš veliko dvigal boš imel tako obliko telesa kot tisti črnc v drugem videu - trikotnik. kar je kar dobra oblika po moje.

Keyser Soze je izjavil:

tsh2 je izjavil:

ko skrčiš nogi medtem ko se dviguješ s tem skrčenjem dvigneš težo nog (vsaj pod koleni) gor z nogami in ne rokami. to je prec ene 10 kil manj dela za roke.

Huh(leti na prvi del)??? (s premikanjem si morda olajšaš v tej smeri, da dobiš vzgon ko "rukneš" noge na gor)


predstavljaj si da rineš več vozov, zadnji je pripet z daljšo vrvjo. če bi nekdo porinil zadnji voz namesto tebe ti ta čas ne bi bilo treba riniti tega voza in bi bilo lažje riniti. isto pri dviganju če dvigneš nogi vmes ko se dvigaš, ali pa če jih dvigneš takoj na začetku je tudi malo lažje. jaz jih imam rahlo skrčene in prekrižane, je bolj stabilno.

JanK ::

Ce skrcis noge preden se zacnes dvigovati in jih med dvigovanjem zravnas, potem to drzi. Ce pe jih krcis medtem, ko se dvigujes, si kvecjemu otezis zadevo.

V tvoji analogiji predpostavljas, da je pomagac neodvisen od tebe in da se upre v tla. V resnici pa je pomagac na kotalkah, privezan z vrvjo na tebe.

tsh2 ::

uporabiš mišice v nogah, namesto mišic v zgornjem delu telesa, da dvigneš težo nog. to je moja razlaga. tvoje razlage pa ne razumem, oziroma je ni.

particle ::

Keyser Soze ::

tsh2 je izjavil:

predstavljaj si da rineš več vozov, zadnji je pripet z daljšo vrvjo. če bi nekdo porinil zadnji voz namesto tebe ti ta čas ne bi bilo treba riniti tega voza in bi bilo lažje riniti. isto pri dviganju če dvigneš nogi vmes ko se dvigaš, ali pa če jih dvigneš takoj na začetku je tudi malo lažje. jaz jih imam rahlo skrčene in prekrižane, je bolj stabilno.

Tvoja analogija gre bolj takole. Ti vleče tri vozičke. v drugem sedi model, ki enkrat vleče tretji voziček, v drugem primeru pa se samo pusti prevažat.

Kdaj moraš vleči s 50% večjo silo, da lahko premikaš celotno kompozicijo z isto hitrostjo?
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

motorc ::

Mene pa zanima, če vpliva na dvigovanje drog za katerega se držiš: ali je razlika med drogom, ki je fiksno pritrjen in drogom, ki ni fiksen (recimo, da je pritrjen na strop z vrvjo)?

tsh2 ::

Keyser Soze je izjavil:


Tvoja analogija gre bolj takole. Ti vleče tri vozičke. v drugem sedi model, ki enkrat vleče tretji voziček, v drugem primeru pa se samo pusti prevažat.

Kdaj moraš vleči s 50% večjo silo, da lahko premikaš celotno kompozicijo z isto hitrostjo?


ne vem. ko se zadnji voziček ustavi???

Looooooka ::

Glede na to, da se gresta kaj je "lazje" in da tle ne ni tok stvar fizike(ceprav je) je cist simple.Teza, ki jo dvigujeta je enaka.
Eno JE lazje od drugega.
-ce dvigujes z nogami si s tem pomagas ker prihaja do "swing" efekta.
-se bolj pomemnbo je pa to, da je to nepravilno izvajanje vaje, ker s tem ne izoliras ciljne misicne skupine in si pomagas z vsemi ostalimi moznimi misicami(ramena hrbet roke...).To je pac fail ce hoces izolirat biceps...al pa hrbet.

Tvoj prijatelj ima PRAV.

Garibaldi ::

Eh itak je kompozitna vaja ne izolacijska. Toliko sodelujočih mišic ki sodeluje zraven je nemogoče izklopiti. Definitvo pa pri pravilni izvedbi trpijo bolj ciljne.

Avenger ::

Looooooka je izjavil:

je to nepravilno izvajanje vaje, ker s tem ne izoliras ciljne misicne skupine in si pomagas z vsemi ostalimi moznimi misicami

Tvoj prijatelj ima PRAV.


To je to.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

telexdell ::

Očitno si je potrebno najprej odgovoriti ali je pri načinu dviga mišljen občutek ali energija. Če narediš dvig s pomočjo ene skupine mišic se te utrudijo. Če s kakšnim gibom za naslednji dvig aktiviraš drugo skupino bo lahko dvig na občutek lažji. Je pa vprašanje, če si s tem porabil manj energije. Sam mislim, da je s stališča porabe energije popolnoma vseeno.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Keyser Soze ::

Avenger je izjavil:

Looooooka je izjavil:

je to nepravilno izvajanje vaje, ker s tem ne izoliras ciljne misicne skupine in si pomagas z vsemi ostalimi moznimi misicami

Tvoj prijatelj ima PRAV.


To je to.

Ima bolj Garibaldi prav. Ni tle v nobenem primeru ene hude izolacije.
OM, F, G!


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Polčep

Oddelek: Šport
234645 (3207) mojster_joni
»

Fitnes - vaje doma

Oddelek: Šport
4014177 (11261) Unknown_001
»

Trening

Oddelek: Loža
263766 (3218) energetik
»

Drog za dvigovanje telesa

Oddelek: Loža
3313243 (11717) _Enterprise_

Več podobnih tem