» »

ColdFusion NE umira. Koga zanima?

ColdFusion NE umira. Koga zanima?

«
1
2

ComboFusion ::

Na forumu FRI, sem pred časom štartal debato o skriptnem jeziku ColdFusion. http://fri-info.net/forum/viewtopic.php.... Glejte predvsem zadnje poste (druga stran).

Ljudi sem spraševal, kakšno je njihovo mnenje o temu navidezno malo uporabljenem jeziku (v Sloveniji očitno, žal). Debata se je precej razgrela in kaj kmalu sem prišel do sklepa, da v Sloveniji malo koga CF res zanima in ljudi, ki bi si ga želeli sprobat, je malo, saj po mojem mnenju o temu jeziku ne krožijo ravno prave informacije... češ da ni dober, da ni produktiven, da je zastarel... Če pa le malo pogooglate in pogledate malo izven "škatlice", boste videli, da vse to ne drži. Naš majhen slovenski trg ne more biti pravo merilo.

Dejstvo je, da je meni CF zelo po godu in trditve, da ni moderen, pa da je plačljiv ipd, me sploh ne ganejo, saj obstajajo tudi odprtokodne in brezplačne rešitve za delo s CF... le najt jih je treba. Vse ostalo, kar sem imel za povedati, sem povedal na zgornji povezavi in mislim, da sva bila s kolegom dovolj prepričljiva, da kljub negodovanju in pluvanju v skledo CF-ja (mnogokrat neutemeljeno), je CF ravno tako dober kot kak drugi moderen skriptni jezik in se ga splača vsaj sprobat. Mnogi CF programerji po svetu, ki so sprobali skoraj vse najmodernejše skriptne jezike, pravijo, da je CF celo najboljši. No, vsekakor naj se uporabnik sam odloči.

No, v tem forumu niti malo ne nameravam razglabljat, zakaj je CF dober ali ne, pa tudi kregati se ne nameravam z nikomer.
Ne zanima me, zakaj so drugi jeziki boljši, oziroma obratno. To lahko storite tudi na že obstoječem linku, ki sem ga prilepil zgoraj. Zato se na take debate ali sovražne komentarje sploh ne bom odzival. Ne da se mi več. :)

Moj namen v tem postu je pozanimati se, če koga zanima vedeti kaj več o tem zanimivem in modernem jeziku. In če ga želi raziskati, oziroma s kom o njem podebatirati, sem a voljo. Zbral sem kar nekaj informacij in počasi globoko bredem v ta jezik, tako da če menite, da živite v majhni škatlici, kjer nikogar (recimo v Sloveniji) ne zanima, kar zanima vas, se mi javite. Vsakdo, ki si bo želel normalno pogovoriti o CF, je dobrodošel pri meni.

LP vsem skupaj.

Pegaz ::

Lahko bi na kratko razložil kakšen jezik pravzaprav je to in za kaj se uporablja.

Tutankhamun ::

Res bi lahk mal več napisu o jeziku. Kšn primerček...
Napisu si sam kako je dobr bla bla bla. Dougcajt, mene že nis prepriču, da bi šu pogledat na net kaj je to.
AMD Phenom QUAD 9950 Black Edition, 8GB

ComboFusion ::

Pošteno vprašanje.

Da pa ne bo kdo rekel, da prodajam meglo, naj že na samem začetku poudarim, da se ga tudi sam šele učim in da sem šele dobro zabredel vanj... kolikor mi čas dovoljuje zaradi dela in izpitov. Meni je všeč, vendar je v Sloveniji, po izkušnjah sodeč očitno "bogoskrunstvo", če rečem, da je CF kul! :) Zato sem precej previden. Sej tisti, ki se mu da googlat, že ve. Kar jaz pravim je, da CF vsaj vreden poglobitve, potem pa naj se vsak posameznik odloči sam zase, al bo uporabljal vile al kramp. :)

Videl sem nekaj odličnih projektov, ki so bili narejeni v CF in sem tudi že prevedel iz PHP-ja v CF eno skripto, ki sem jo imel od prejšnjih projektov (rekurzivna, dinamična navigacija na podlagi ene tabele v bazi MySQL... več o temu tukaj: http://www.dreamincode.net/forums/showt...

In ker sem obljubil, da bom na voljo vsakomur, ki ga bo ta tema zanimala, bom z veseljem pripel par linkov, saj so o tem že drugi precej povedali. Nebi rad izumljal tople vode, zato par linkov (če bom še kej zanimivega staknil, bom prilepil):

1. ColdFusion @ Wikipedia
2. http://www.fusionauthority.com/cfintro....

Na kratko pa lahko povem, da je ColdFusion skriptni jezik za izdelavo spletnih aplikacij, tako preprostih, kot kompleksnih. Narejen je v Javi, tako da lahko delaš vse, kar delaš v javi, vendar samo hitreje in bolj ekspresivneje. Vključeno je objektno programiranje, prav tako lahko lepo vključuješ JavaScript, Ajax itn. Če poznate PHP, potem vam povem, da je CF še boljša stvar. Da ne bom koga užalil, bom izpostavil samo RoR in rekel, da lahko CF primerjamo vsaj z RoR (Ruby on Rails).

Vendar pa sem v kontaktu s parimi strokovnjaki na tem področju, tako da vseeno lahko pridem do pravih informacij. Tudi še nisem delal v drugih modernih jezikih, kot je recimo RoR (Ruby on Rails), Django ipd., tako da nisem ravno najbolj kompetentna oseba za reči karkoli o tem, si pa lahko ogledate našo zadnjo razgreto debato na že posredovanem linku: http://fri-info.net/forum/viewtopic.php.... Predlagam, da se lotite kar branja od zadnjega posta proti prvemu. Po mojem boste odnesli več. :)

Če zaključim in dodam glavno misel: to temo nisem odprl, da bom jaz učil druge, ampak zato, da se lahko skozi debato in medsebojno pomoč vsi skupaj kaj novega naučimo, s tem, da sem osebno pripravljen deliti vse informacije, ki sem jih nabral do sedaj. To je trenutno moje edino "bogatstvo". :)

Toliko o tem za sedaj.

LP

ComboFusion ::

Res bi lahk mal več napisu o jeziku. Kšn primerček...
Napisu si sam kako je dobr bla bla bla. Dougcajt, mene že nis prepriču, da bi šu pogledat na net kaj je to.


Ravno v tem je poanta - nikogar nimam namena prepričevat, to boš moral storiti kar sam. :) Vsak naj se sam odloči, če si sploh želi pogledat, kaj to je in kaj omogoča. :) Zaradi mene lahko delate v PHP, RoR, Django, ASP.NET... :)

To temo sem namreč odprl samo zato, če bi se SLUČAAAAJNO zgodil ta čudež, da bi se kdo v Sloveniji zanimal za ta jezik in bi se kdo o tem želel s kom pogovoriti. Namreč opazil sem, da na slovenskih forumih skoraj ni teme o tem skriptnem jeziku (razen teh, ki sem jih jaz odprl), ker slednji ni tako popularen, priljubljen, uporabljen... Je pa CFCommunity kar močna in se splača malo pogledat. www.coldfusioncommunity.org. Tudi literature o tem je veliko, prav tako, kot ne manjka orodij, s katerimi lahko razvijate CF kodo.

ComboFusion ::

Odkrito povem, da sem skeptičen, koliko ljudi se bo v Sloveniji o temu sploh želelo pogovarjati. Za sedaj namreč nekega velikega interesa ni bilo. Kar pomeni, da bom zelo presenečen in zelo zadovoljen, če bo koga to zanimalo, me pa ne bo čudilo, če bom imel monologe glede CF-ja. :))

Kljub temu, da slovenski programerji očitno CF-ju niso naklonjeni in se z njim mogoče nimajo prevelikega interesa ubadati, še enkrat povem, da je vreden poizkusa. Sprašujem se, kako lahko tako dobra stvar ljudem ni všeč. V redu, če si na enem jeziku in ga obvladaš v dno, potem se ti mogoče ne splača menjavat in sprobavat novih jezikov. Ne glede nato, CF se splača sprobat.

Backup22 ::

A lahko na kratko razložiš, kaj je velik plus CFja pred drugimi spletnimi jeziki?
//

Tutankhamun ::

slabo boš kej zvedu ker to ni poanta tega. Še TOP ŠOP bol predstav izdelk kot pa to...
AMD Phenom QUAD 9950 Black Edition, 8GB

Zgodovina sprememb…

ComboFusion ::

A lahko na kratko razložiš, kaj je velik plus CFja pred drugimi spletnimi jeziki?


Ne morem, ker prvo kot prvo nisem še tak strokovnjak, da bi lahko "solil" pamet, pa ne želim, da me ima kdo za bleferja, kot se je to že zgodilo tukaj http://fri-info.net/forum/viewtopic.php...

Ti pa z veseljem posredujem kak link, kjer potekajo take debate, saj je to zelo pogosto vprašanje in si ga najbrž vsi postavimo na začetku. Kogar zanima, naj si prebere in naj si ustvari svoje mnenje: http://forums.digitalpoint.com/showthre...

Še enga al dva dobra linka mam, sam se moram spomnit, kam sem ga vtaknil. :)

ComboFusion ::

slabo boš kej zvedu ker to ni poanta tega. Še TOP ŠOP bol predstav izdelk kot pa to...


Ne vem, na kaj meriš. Sicer pa, nisem tukaj, da predstavljam karkoli. :) Tudi sam znaš uporabljat google, a ne? ;) Sem tukaj, da debatiram s tistimi, ki jih to zanima. Če pa kogarkoli ne zanima, ne bom užaljen ali jezen. Če te ne zanima, se pač ne spuščaj v to, pa ne kritiziraj, ampak se enostavno obrni in pojdi. :) To je čisto vaša stvar, kaj vas zanima in jaz nisem tukaj, da prodajam "Top Shop" izdelke, ali kakoli drugega. :)

Zgodovina sprememb…

ComboFusion ::

ComboFusion ::

Aja, ravno tako, mimogrede... tukaj je sajt, ki me je spravil do tega, da sem pred parimi leti sploh izvedel za ColdFusion in začel raziskovat, kaj to je: http://www.newzealand.com/travel/Intern.... Pred parimi leti je prejel Webby nagrado na svojem področju, izdelali pa so ga na www.shift.co.nz. Samo toliko, kot zanimivost.

Tutankhamun ::

Sej nism edini ki te sprašuje kaj je to CF :D. Sej je tut druge mal zanimal, ko si že začeu kok je to uff dobr pa bolš kar use ostalo :D. Če se ti ne da narest kratkega povzetka, ker si že lih edini v sloveniji pol pa nič. Boš meu samogovore tuki :).
Čudn je pa to, da si začetnik v tem, govoriš pa kako je to top programski jezik...
Pa nč ne pravm da je ta stvar zanč. Ampak predstavu bi pa lahk mal bol, pa mogoče koga navdušu, pa ne bi biu edini v SLO ;)
AMD Phenom QUAD 9950 Black Edition, 8GB

SmeskoSnezak ::

Verjetno na vprašanje, kaj je to CF, odgovori en stavek iz wiki razlage. In ker se vam(nam) ne da brat linkov, evo citat:

One of the distinguishing features of ColdFusion is its associated scripting language, ColdFusion Markup Language (CFML), which compares to the scripting components of ASP, JSP, and PHP in purpose and features, but more closely resembles HTML in syntax.

Po domače povedano je podoben "programski" jezik kot so PHP, JSP in ASP. Le da ima drugačno sintakso.
@ Pusti soncu v srce... @

Zgodovina sprememb…

ComboFusion ::

Dragi moj kolega Tutankhamun, ob tvojih komentarjih me prime, da bi se najraje obesil, pa prej bi se še fajn prebičal, ker sem se sploh spustil v debato. :D Oprosti moji trenutni nesramnosti, ampak saj si si jo tudi ti privoščil in to taprvi. Pa pusti, da se še jaz malce izpljuvam. :P

To so že zametki dooolgega prerekanja, v katere se ne bi rad spuščal (čeprav očitno se :| ), zato te prosim, ustavi se malo, umiri se, stopi korak nazaj, malo zadihaj in še enkrat dobro preberi vse, kar sem napisal, lepo od začetka, saj mislim, da sem bil dovolj jasen in sem si tudi vzel čas za kratko razlago, pa še linke sem dodal. Ne razumem, kaj ti tukaj ni jasno. :)) A res nimaš boljšega dela, kot pljuvat naokoli? Eh, Slovenija moja... :| Pa sej, kaj pa sem pričakoval od tega našega naroda... :))

Sej nism edini ki te sprašuje kaj je to CF :D. Sej je tut druge mal zanimal, ko si že začeu kok je to uff dobr pa bolš kar use ostalo :D.


Bom vseeno porabil še nekaj časa zate, čeprav menim, da ljudem, ki ne berejo dovolj pozorno, ni vredno dvakrat razlagati. Ampak, ker sem strpen človek... kar pa žal dokazuje, da še vedno nisem dovolj moder, da bi obmolknil ob takih, za lase povlečenih komentarjih in ne izgubljal časa... ker se mi malo zdi, da ti mene malo u glavo j***š, a neda?. :))

Prosim, najdi mi del, kjer sem rekel, da je CF "top programski" jezik, oziroma "bolš kar use ostalo". O.o

Če se ti ne da narest kratkega povzetka, ker si že lih edini v sloveniji pol pa nič. Boš meu samogovore tuki :).

A si mogoče nisem vzel časa za razlago? Ima tvoj internet kake zakasnitve mogoče? In če sem usojen na "samogovore", tudi prav. Mogoče bi bilo tako boljše... očitno... :))

Čudn je pa to, da si začetnik v tem, govoriš pa kako je to top programski jezik....

Bit začetnik je zelo relativen pojem. Sploh pa sem točno napisal, kakšen je moj obseg znanja in informacij, pa kakšen je namen debate. Jaz ti lahko tupim v glavo kar želiš, ampak nima nobenega pomena, če sam ne bereš dovolj razločno, kar ti nekdo napiše.

Pa nč ne pravm da je ta stvar zanč. Ampak predstavu bi pa lahk mal bol, pa mogoče koga navdušu, pa ne bi biu edini v SLO ;)

Še enkrat... menim, da pozorno branje ni ravno tvoja vrlina, pa brez zamere.

Tutankhamun ::

:D, ok izstopam. ni nobenih zamer ;)
AMD Phenom QUAD 9950 Black Edition, 8GB

ComboFusion ::

:D, ok izstopam. ni nobenih zamer ;)


Tudi z moje strani ni zamer. :D Tako sem se odzval, ker sem sit pljuvanja, ki se dogaja po slovenskih forumih. Čim nekaj kje napišeš, te brez razloga popljuva vsak drugi, mnogokrat brez nobene utemeljitve. Velikokrat gre samo za preseravanje.

Sej tudi to je moja zadnja pripomba glede tega. Kot rečeno, ne nameravam se prerekati, že tako sem stopil čez zadano mejo. ;) Lahko pa se pogovarjamo o CF. To bo dobrodošlo.

Poldi112 ::

Saj je mislim da kar nekaj ljudi, ki bi jih zanimalo kaj več o CF. Skoda samo da (ponavljam druge) ni nikogar, ki bi kaj več lahko povedal. In ti si takoj užaljen, če ti kdorkoli karkoli reče. Kar je precej slab potencial za razvoj teme. Ker zgolj linkov se mi pa res ne da brati. Tisto kar bi šlo skozi je en kratek opis.

Drugače pa čestitke za izbor naslova - lepa asociacija na "punk is not dead", iz zadane poanto 100%.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Poldi112 ()

ComboFusion ::

Saj ne mislim da kar nekaj ljudi, ki bi jih zanimalo kaj več o CF. Skoda samo da (ponavljam druge) ni nikogar, ki bi kaj več lahko povedal. In ti si takoj užaljen, če ti kdorkoli karkoli reče. Kar je precej slab potencial za razvoj teme. Ker zgolj linkov se mi pa res ne da brati. Tisto kar bi šlo skozi je en kratek opis.

Drugače pa čestitke za izbor naslova - lepa asociacija na "punk is not dead", iz zadane poanto 100%.


Hehe, na to asociacijo naslova nisem pomislil. :)) Mimogrede, slučajno obožujem punk! :)) In spomin nanj me popelje v najstniška leta, ko me je profesor Kavčič (algoritmi in programski jeziki) na nogovoriškem TŠC-ju opomnil, da če želim v računalnico z "bullerji", moram prej prinesti orožni list. :))

Pravkar sem dobil en lep mejl, ki me je končno spravil v dobro voljo. Nanašal se je prav na to temo. Zadnje čase se pač o temu veliko pogovarjam in veliko raziskujem... tudi zato, da bom lahko čim prej odgovarjal na kakršnakoli vprašanja povezana s CF-jem. Skozi debate se človek veliko nauči, če zna potegniti iz njih najboljše in zna ločiti "balast". Tudi to je bilo eno izmed sporočil v omenjenem mejlu. Hvala tudi tebi Poldi112 za tele prijeten, normalen komentar. Pa še moja draga je prišla domov z lepimi novicami. :D Edina slaba novica v tem trenutku je, da se moram učit Analizo 1 in dokončat neko delo. :|

Imaš prav, res delujem užaljeno... sam bolj kot užaljen, sem bil razdražen in to res ni prav za razvoj teme, kot praviš. Sam, če boš šel skozi debato na fri forum, ki jo omenjam v mojih prejšnjih postih, boš mogoče razumel, zakaj je moja dobra volja počasi izginila. Tudi tebi bi verjetno. :) Malo je takih, zrelih komentarjev, kot je tvoj. Žal. Na omenjenem forumu / temi, se človek sploh ne poglobi v to, da bi prebral vse do zanjih postov, ker obupa na polovici prve strani zaradi pljuvanja in izjav kot so "PHP rules, CF sucks, who cares...", kar je popolnoma razumljivo. To je pač "bolezen" naše družbe. Študentje znajo bit res nesramni.

In glede linkov, razumem, da se ti ne da in to ni nič nenavadnega. :) Sicer pa sem, ne vem, če si opazil, tudi na kratko poskušal pojasniti, kaj je CF, po domače, ker sem pričakoval, da vsem linki ne bodo dišali. :) Linki pa naj bodo vseeno tam, kjer so... nikoli ne veš, kdaj bodo komu prišli prav in si jih bo želel ogledati.

Za konec; vsak od nas si mora želeti nekaj, sa se s tem začne ubadati in zato moj namen nikakor ni siliti nikogar naj sproba CF samo zato, ker je meni všeč. Sem pa tukaj, če bi se radi kdaj o temu pogovarjali.

infiniteLoop ::

Se opravicujem, ce bom izpadel malo trola. Samo ce si ti tipicen predstavnik CF communityja, potem res ni cudno, da se nekak ne prijemlje. Ker cloveka, ki bi toliko govoril in hkrati tako malo povedal (in to o temi, ki mu je ocitno pri srcu) pa se dolgo ne.
None of us is as dumb as all of us.

ComboFusion ::

:D, ok izstopam. ni nobenih zamer ;)

Aja, pa še to Tutankhamun, da ne boš mislil, da nisi dobrodošel pri tej debati. Le nasilnih debat ne maram in bal sem se, da se tole spet razvija točno v to. Pa tudi zelo se trudim, da vse napišem čim bolj nazorno in ne porabim malo časa za to, zato da ja nebi prišlo do nepotrebnih nesporazumov. Zato sem mogoče malce nestrpen, ko nekdo ne prebere dovolj dobro in potem napiše kakšno nesmiselno. Pa sej, v končni fazi bi se lahko tudi ne odzval, saj vem, da bi pozoren bralec sam prišel do pravih zaključkov. Vidiš, da sem tudi jaz malo fru fru. :))

Tako da si v debati vsekakor dobrodošel, le ne morem ti obljubiti, da ti bom znal odgovoriti na vsako vprašanje, pa da bom imel prav vedno čas. Kot rečeno, bi že sedaj moral svoj čas usmeriti v učenje za bližajoči se izpit. :|

ComboFusion ::

Se opravicujem, ce bom izpadel malo trola. Samo ce si ti tipicen predstavnik CF communityja, potem res ni cudno, da se nekak ne prijemlje. Ker cloveka, ki bi toliko govoril in hkrati tako malo povedal (in to o temi, ki mu je ocitno pri srcu) pa se dolgo ne.

Ne rabiš se opravičevati, res sem znan po dolgih spisih. :D Mogoče mi res vedno ne rata zadeti bistva, ampak se vsaj trudim po svojih najboljših močeh in znanju začeti neko zdravo debato, ki bo prinesla še več informacije in znanja. A te mogoče zanima kakšna konkretna stvar?

Sam, je pa tudi res, da nisi v moji koži in najlažje je nekaj sklepati. Vsaka stvar ima svoj namen. Sicer pa nisem tu, da bom jaz vodil debato in kogarkoli poučeval, dajal navodila... Jaz sem debato samo začel, dal idejo in upal, da se bo v njo vpletlo čim več ljudi. Vsi tukaj smo enakovredni v debati, nihče ni koordinator in vsak lahko pove svoje mnenje (zaželjno utemeljeno).


Sicer pa sprejmem kritiko. :)

Zgodovina sprememb…

Tutankhamun ::

A me že pogrešaš :D.
A veš js tebe nism nč napadu. Ampak vidš kaj usi pravjo. Preveč govoriš, poveš pa nič. Js znam komot it u google pa upisat cold fusion pa najdem tono podatkov. TKo kot za c++, basic, php, javo...
Zdej če že predstavš kej, pol si morš mal več časa uzet da razložiš. Je težko, ampak če bi rad koga pritegnu, pač se morš potrudit. Tko mi je prfoks za diplomo skos težu, ko nism biu sposobn povzetek narest :D

Aja pa velik sreče na izpitu ;)
AMD Phenom QUAD 9950 Black Edition, 8GB

Zgodovina sprememb…

ComboFusion ::

A me že pogrešaš :D.
A veš js tebe nism nč napadu. Ampak vidš kaj usi pravjo. Preveč govoriš, poveš pa nič. Js znam komot it u google pa upisat cold fusion pa najdem tono podatkov. TKo kot za c++, basic, php, javo...
Zdej če že predstavš kej, pol si morš mal več časa uzet da razložiš. Je težko, ampak če bi rad koga pritegnu, pač se morš potrudit. Tko mi je prfoks za diplomo skos težu, ko nism biu sposobn povzetek narest :D

Aja pa velik sreče na izpitu ;)


Več, kot nas je, več mnenj je in boljše je. Se mi pa vseeno zdi, da še vedno nisi razumel razloga, zakaj sem začel to temo. :) Nisem jaz tisti, ki bi moral karkoli razlagat. Kvečjemu lahko povem, kar vem do sedaj. Kot sem ravnokar zgoraj napisal: nisem tu, da bom jaz vodil debato in kogarkoli poučeval, dajal navodila... Jaz sem debato samo začel, dal idejo in upal, da se bo v njo vpletlo čim več ljudi... upal sem, da bomo skupaj začeli prihajat do zaključkov, raziskovat zanimive reči. Sam seveda, vse to, če je interes. Še enkrat, nisem jaz edini, ki bi moral karkoli povedat in ne delam oglasa za pralni prašek. :))

Že samo to se mi zdi super, da se vas je toliko pridružilo h debati. Siguren sem, da bomo na koncu vseeno kej pametnega potegnili s tega. 8-)

Hvala za želje... s tem tempom učenja, se bom na izpitu analize prej posral, kot kej druzga in se mi bo profesor Orel samo smejal izpod svoje goste brade. :)) Ampak ne damo se! :) Borba do zadnjega.

ComboFusion ::

Pa namesto, da se osredotočate na moje napake, ki sigurno so prisotne 8-), tega ne zanikam (nihče ni perfekten), dejte raje svojo energijo osredotočit na kaj bolj konstruktivnega. Izbira je vaša.

Uh, zdej sem pa rez zvenel kot en učitelj. Eh... staram se... :)

Zgodovina sprememb…

ComboFusion ::

Uh... sem pomival posodo, ko me je doletel še en preblisk :): če bi vedel vse, oziroma veliko o CF-ju, zagotovo nebi štartal te debate, zato sem tu, da vidim, če se bo pojavil kdo, ki ga ta tema zanima in ne da bom jaz zdej kogarkoli poučeval, ker sigurno nisem dovolj kompetenten ŠE. No, če bi koga res zanimalo kaj več, kaj bolj konkretnega, pa lahko pomagam pri iskanju odgovorov, ker me CF veseli in imam v ozadju tudi ljudi iz CF Community, ki bodo z veseljem pomagali. Če bi bila ta skupnost v Sloveniji, se te debate verjetno nebi lotil. Skratka iščem ljudi v naši okolici, ki jih to zanima. To je moj namen.

Zgodovina sprememb…

PaX_MaN ::

Ja, me zanima. Povej več.

ComboFusion ::

...če bi koga res zanimalo kaj več, kaj bolj konkretnega

PaX_MaN ::

Ja, če pa ne poznam jezika...

PNG ::

No daj, kaj se zajebavaš, zdaj še mene zanima v čem je poanta tega jezika. Ti je všeč samo zato, ker ni mainstream, ali ima kakšne prednosti v sintaksi? So kakšne bližnjice v programiranju, ali kaj? Jaz študiram strojništvo, pa ti znam povedati zakaj mi je python bolj všeč od Fortrana in zakaj je dreamweaver boljši od beležnice, bo pa je en računalničar znal izpostaviti določene prednosti enega jezika!

element ::

V štartu si temo zastavil narobe. Predvsem je moteče, da več truda vložiš v pisanje o tem, kako želiš, da se tema razvija, kot o dejanski temi. Ni rdeče niti. V uvodu praviš, da je tvoj namen pozanimati se, če še koga tu zanima CF. Verjetno so, ampak s tako predlogo in jamrajočim odnosom se znajo premislit.

Namesto izmikanja v vsakem drugem odgovoru, nam zaupaj tvojo izkušnjo s CF. Pol pa lahko naprej razvijemo temo v kaj bolj berljivega. Ne veš vsega o CF? Ni problema, bomo veseli, če nam poveš samo tiste stvari, ki jih veš.

ComboFusion ::

Uh, če bi vi vedeli, koliko sem se že jaz danes razpisal, bi bili malo bolj prizanesljivi z mano.

i100k100, nič se ne zajebavam. Vidiš, to je problem. Dosti vas začne kar neki napadat. Chill-out folk! :)) Sam če dovoliš, bi se za danes vzel malo pauze, pa se še kej učil Analizo, ker si govorim že cel dan, da jo bom. Pa si rečem: "samo še ta post, pa še tisti, pa še oni..., pa še ta mejl, pa še oni...". :) Sicer pa si bom z veseljem čim prej vzel nekaj časa, pa odgovoril na vsa tvoja vprašanja... če bo seveda v rangu mojega znanja. Pa četudi bom moral kako stvar na novo raziskat... kar pa, če te res tako zanima, lahko storiš tudi sam, če se ti ne uspem pravočasno javit. Sej lih to je poanta. Pa ja ne boste zdej mene čakali, da vam bom vse prinesel na pladenj! :) Sej sem že povedal, da nisem jaz tisti, ki naj bi kogarkoli poučeval in nisem tukaj, da bi vas prepričeval, da morate NUJNO sprobat CF. Kar sem rekel, je, da se splača sprobat. To je pa zgolj vaša osebna izbira. Pa dejte se tudi med sabo kej pogovarjat, če vam paše, sej nisem vaša mamica, da bi vas moral za rokico držat. :)

Predvsem je moteče, da več truda vložiš v pisanje o tem, kako želiš, da se tema razvija, kot o dejanski temi. Namesto izmikanja v vsakem drugem odgovoru, nam zaupaj tvojo izkušnjo s CF. Pol pa lahko naprej razvijemo temo v kaj bolj berljivega. Ne veš vsega o CF? Ni problema, bomo veseli, če nam poveš samo tiste stvari, ki jih veš.

Škoda, da vidiš samo to, po vsem tem, kar sem že napisal. Pa da se izmikam odgovorom. Mislim, da bi si moral tudi ti še enkrat prebratiže napisano. En del moje izkušnje sem že opisal v prejšnjih postih te teme. Zdej pa, nisem jaz kriv, če tudi ti nisi dovolj pozorno bral. Osebno sem se pripravljen pogovarjati z vami, samo ne v takem tonu, ker to sploh ni več zabavno, ampak utrujajoče.

Pa še rečete, da sem jaz tisti, ki jamram... :| Pa dejte se malo ohladit no.

Zgodovina sprememb…

morbo ::

Jst recimo vem zakaj mi je Python veliko boljši kot Java (bolj berljiva sintaksa, dinamičnost, hitrejše prototipiranje, manjša kriptičnost, embeded skriptni jezik v veliko programih ki jih uporabljam...) in če bi začel temo Python OWNZ!, bi se najprej razpisal o temu.

V tej temi pa sem izvedel da se imaš za učit matematiko in si danes pomival posodo... Če že povdarjaš posebnost jezika ga vsaj z nečim primerjaj in naštej kaj so po tvoje prednosti in slabosti. Ker glede na to da tako malo ljudi to pozna, se ne more nihče s teboj pogovarjat, brez da podaš kakšne iztočnice.

dougboude ::

COLDFUSION
<!--- izvedbo moje vprašanje. Ni treba, da je ustanovila podatkovno bazo, kot je to že velja za nas v CF Administrator! :) --->
<cfquery name="result" datasourcename="myDSN">
select * from mytable order by name
</cfquery>

<!--- Ponovil nad rezultati. --->
<cfoutput query="result">
<cfif mid(name,1,1) IS "J">
Začne z J<br>
<cfelse>
#name#<br>
</cfif>
</cfoutput>

<strong>PHP</strong>
//ustvarjajo našo podatkovno bazo povezave...
$Host = "localhost";
$User = "glock";
$Password = "forrest";
$DBName = "glockdb";
$Link=mysql_connect($Host,$User,$Password) or die("could not link");
mysql_select_db($DBName);

//izvedbo moje vprašanje...
$result = mysql_query("select * from mytable order by name");

//Ponovil nad rezultati...
if(!$result){
while($row = mysql_fetch_assoc($Result)){
if(substr($row['name'],1,1) == "J"){
print("Začne z JJ<br>");
} else {
print($row['name']."<br>");
}
}
}

ali je boljša? Vi odločate.

PaX_MaN ::

^:))^
I'd say thats a bot.

ComboFusion ::

Ne, to je moj prijazni kolega Doug, ki je angleške izraze skušal vreči skozi translator. :) Mu ni popolnoma uspelo, ampak v vsakem primeru desetka za njegov trud. :)

ComboFusion ::

Vidim, da ni toliko pravega interesa v ColdFusion sam, kot podjebavanje, pa preseravanje, pa kritiziranje. Glede na to, da sem totalno crknjen, bom posredoval link, kjer boš dobil odgovore na tvoja vprašanja morbo (in vsi ostali). http://forums.digitalpoint.com/showthre.... Verjetno se strinjaš, da nima smisla, da še enkrat pišem, kar je bilo napisano že stokrat. Vse ostalo je podjebavanje v glavo. Zgoraj so še linki. Če se vam ne da brat, je to vaš problem in pomeni, da vas to ne zanima dovolj, se pravi s takimi se nimam časa ubadat.

To, da sem jaz začel debato, še ne pomeni, da moram bit jaz glavni akter, pa vas vodit kot majhne otroke. Mislim, da sem za razumnega človeka bil čisto jasen, vi pa stalno iščete napake in komaj čakate, da kaj skritizirate, namesto, da bi se debate lotili malo bolj umirjeno, pa normalno. Očitno niti jaz nisem normalen, ko sem sploh začel to debato in upal na kak konstruktiven razplet. Pa sej vas nihče ne preganja, ljube duše. Sej se da debato peljat tudi v kakšni bolj civilizirani smeri. Človek si lahko misli, da me namenoma podjebavate, kar me popolnoma odvrne, da bi še karkoli nadaljeval. Pravzaprav sem se odločil, da je to moj zadnji post v tej temi. Če pa želi kdo kaj resnično izvedeti, sem na razpolago preko zasebnih sporočil na tem forumu.

Tutankhamun ::

Na žalost si se narobe lotu take teme. Lahko bi kot v prvo napisu kšn delujoč primer, pa povedu kaj dela. Pa bi reku nj še kdo v svojem jeziku proba isto napisat, pol bi pa primerjal, pa mogoče iz tega debato nardil.
Sori ampak tuki te pa prov noben ni podjebavu al pa jebu u glavo. Samo spraševal smo dej kej več povej. Ne moreš kr pridt ej fantje gremo usi začet uporablat coldfusion. Tega u živlenju nauš doživu.

Kaj če te kdaj v firmi uprašajo kateri jezik bi začel uporablat? Kaj boš reku? Da coldfusion ker ga ti poznaš pa ker maš kolega douga. Valda da boš mogu kej več povedat, da se jim usaj mal sanja o čem se gre, da lahko kej uprašajo...
AMD Phenom QUAD 9950 Black Edition, 8GB

morbo ::

V bistvu smo se vsi v tej temi spontano zarotili proti tebi... :|

Ljudje hočejo ponavadi slišat argumentacijo iz ust avtorja in ne zgolj "nekaj je kul, tukaj so linki":
Veliko bolj zanimivo bi bilo slišat zakaj TI meniš da je CF za sprobat, tvoje izkušnje, projekti ipd. (to se da razbrat iz vseh ostalih postov tukaj). Zahteva po malo boljši argumentaciji pa ni podjebavanje.

ComboFusion ::

V redu, pa naj bo, bom popustil, ker sem se naspal in sem opazil, da sem bil včeraj res en tudi en malček siten, ker sem toliko pisaril po forumih, pa po mejlih, pa po chatu, tako da se mi je že skoraj sfuzlalo. Nima smisla, da trmarim, pa svoj ego branim, če vidim, da lahko to postane zanimiva debata. 8-O Sam danes bo to res edina stvar, ki jo bom napisal in moji posti ne bodo več tako pogosti, ker se moram zresnit, pa pred knjigo Analize it. :D

Na žalost si se narobe lotu take teme.
Zdej, ko sem naspan, vidim res, da imaš prav: nepravilno sem se lotil teme. Ko rečeno, je temu botrovalo preveliko pisarnjenje in včasih se znam zaletet brez dobro razmislit... ampak za vse to je kriv moj entuziazem do CF-ja. Mogoče boste s časom sami videli, o čem govorim.

Lahko bi kot v prvo napisu kšn delujoč primer, pa povedu kaj dela. Pa bi reku nj še kdo v svojem jeziku proba isto napisat, pol bi pa primerjal, pa mogoče iz tega debato nardil.
Mogoče res, lahko bi napisal, pa nisem. Za to so obstajali utemeljeni razlogi, nekaj utemeljitev sem že navedel zgoraj. Bom nekaj napisal, vendar mogoče ne vsega pra danes. Pa vendar, bom kljub vsemu pripel še nekaj zanimivih linkov, ki govorijo predvsem o tem, zakaj naj bi bil CF moderen, definitivno še kako živ in zdrav ter absolutno stvar, ki se ga izplača sprobat ravno tako kot Ruby on Rails in podobni,... da o PHP-ju in ASP.NET sploh ne govorimo. Kljub temu, da v Sloveniji velja prav med strokovnjaki splošno mnenje, da je CF star, da umira itd.. Po raziskovanju, sem postal že prav skeptičen v objektivnost takozvanih slovenskih "strokovnjakov". Material je na razpolago, pa lahko sami presodite, če le imate interes izvedeti nekaj več.

Sori ampak tuki te pa prov noben ni podjebavu al pa jebu u glavo. Samo spraševal smo dej kej več povej. Ne moreš kr pridt ej fantje gremo usi začet uporablat coldfusion. Tega u živlenju nauš doživu.
O temu bi se lahko še debatiralo, vendar se boš verjetno strinjal, da je prerekanje nepotrebno, ne glede na to, kdo ima prav in kdo ne. ;)

Kaj če te kdaj v firmi uprašajo kateri jezik bi začel uporablat? Kaj boš reku? Da coldfusion ker ga ti poznaš pa ker maš kolega douga. Valda da boš mogu kej več povedat, da se jim usaj mal sanja o čem se gre, da lahko kej uprašajo...
Res je, imaš popolnoma prav. Kot rečeno, pridemo tudi do tega, ampak naj poudarim, da moji posti ne bodo tako frekventni, kot so bili včeraj. Včeraj je bil zame, kar se pisarjenja tiče en prav poseben dan, kej takega pa še ne... škoda, ker vam tega ne morem objasnit v parih besedah... potem bi me razumeli. :)) Mogoče je bila polna luna. :)

V bistvu smo se vsi v tej temi spontano zarotili proti tebi... :|
Kot rečeno, sem se res nerodno lotil teme, to vidim sedaj, ko sem prespan, tako da sem si načeloma sam kriv. O podjebavanju in zarotah, pa bi lahko porabili še veliko časa, zato o tem raje ne bi, ker ne bi prišli nikamor. ;)

Ljudje hočejo ponavadi slišat argumentacijo iz ust avtorja in ne zgolj "nekaj je kul, tukaj so linki":
Absolutno. Se popolnoma strinjam, vendar mislim, da bi do sedaj moralo bit jasno, da sem linke dal zgolj zato, ker sem bil včeraj prezaseden. Upal sem pač, da bodo linki zadostovali za začetek, saj smo/so se o teh rečeh že veliko razpisali in včeraj mi je na koncu tudi že tekla voda v grlo, kar se časa tiče. No, kot rečeno, sam sem narobe zastavil to temo že s prvim postom. Kako pa bi lahko vi vedeli, kaj jaz počnem za računalnikom in kako se mi že fuzla od pisanja.

Veliko bolj zanimivo bi bilo slišat zakaj TI meniš da je CF za sprobat, tvoje izkušnje, projekti ipd. (to se da razbrat iz vseh ostalih postov tukaj). Zahteva po malo boljši argumentaciji pa ni podjebavanje.
V redu, mislil sem, da sem v vsem tistem pisarjenju dovolj jasen, ampak očitno se je nekje zalomilo, da je prišlo do komunikacijskega šuma. Zato je res dobro zadeve včasih prespat. Moje izkušnje so do sedaj večinoma projekti v PHP-ju, s CF-jem pa se recimo temu - "bolj aktivno" ubadam kak mesec, s tem, da sem že pred tremi leti vedel, da si ga želim naučiti in sem tu pa tam kaj malga o tem prebral, pogledal kak video tutorial na Youtube (enega dobrega so sedaj žal umaknili), to pa je bilo tudi vse, saj sva se potem s punco podala na skoraj enoletno potovanje s kolesom. In tako sem sedaj doma se na veliko želim naučiti CF, manjka pa mi zainteresiranih sogovornikov v Sloveniji. Vse, kar sem imel izkušnj s CF do sedaj je bila ena eksprimentalna skripta za navigacijo, ki sem jo nekje med temi posti že omenjal. Poleg tega sem s pomočjo www.coldfusioncommunity.org in vsemi prijaznimi osebki tam prišel do tone resnično uporabnih linkov, materiala. Tle naj izpostavim mojega kolega Douga, ki je res izjemna oseba, z vsem njegovim znannjem in izkušnjami. Aja, Twitter je prekleto dobra stvar, če slediš pravim osebam (pa ni narejen v CF). Sej če se vam bo dalo poglobiti v material, ki sem ga in ki ga nameravam pripeti spodaj v obliki linkov, boste mogoče videli, da možakar ve dobro, o čem govori in da se izplača imet na svoji strani takega "mentorja".

Tako torej. Hvala za vaše razumevanje in strpnost. :) Spodaj prilagam obljubljene linke, ki sem jih večinoma prejel s strani Douga včeraj zvečer, šele potem, ko sem zaključil s svojim zadnjim postom, kjer ste doživeli moj "izliv čustev". :)) Debata o tem pa ob prvi priliki, tako da lahko nanizate tudi vprašanja, če bi kogarkoli utegnilo zanimati več. Sicer pa, če mi ne uspe odgovoriti vsem pravočasno, se še vedno lahko obrnete na www.coldfusioncommunity.org in pa na Twitter. Če boste sledili vsem, ki jim sledim sam (twitter.com/ComboFusion), potem ste zagotovo na pravi poti do znanja na področju CF, ker skoraj vsi, ki jim sledim jaz, so CF mački.

Preden dam linke gor, naj povem, da to ni zgolj preusmeritev na druge forume. :)

Linki:
1. http://www.adrocknaphobia.com/post.cfm/...
2. http://www.aliaspooryorik.com/blog/inde...
3. http://www.adobe.com/enterprise/pdfs/Ad...


Pa še ostali linki, ki sem jih že posredoval, vendar jih dam samo na kup, da se vam bo lažje:

1. ColdFusion @ Wikipedia
2. http://fri-info.net/forum/viewtopic.php (prva stran foruma je samo balast in prerekanje, pa kreganje... nič konstruktivnega, zato predlagam, da začnete na koncu druge strani)
3. http://www.dreamincode.net/forums/showt... (moja eksperimentalna navigacija s CF kodo)
4. http://www.fusionauthority.com/cfintro....
5. http://www.pbell.com/index.cfm/2006/8/1...
6. http://codingforums.com/showthread.php?...
7. http://www.cfinsider.com/index.cfm/2007...
8. http://adobe-products.blogspot.com/2007...


Aja, ko smo že pri temu, in ko ste me že vprašali, zakaj je MENI OSEBNO CF všeč. Spodaj je pogovor med mano in Doug-om, v katerem je nekaj razlogov. S tem ne želim teptati drugih jezikov in ne pravim, sa so slabi, saj razen PHP ostalega še nisem sprobal. Je pa sprobal vsaj Doug in lahko dovolj objektivno primerja med seboj različne jezike.

Doug: web 2.0? as a term I think is stupid, but it signifies the heavy use of ajax and other similar asynchronous coding
Doug: the next generation of smoother user interaction
Doug: the language has nothing to do with web 2.0; it's an architectural style
ajax is supported natively within CF
you don't even have to write any javascript to do ajax calls if you don't want to
you can just use cf to import the library, bind your calls to your data grids or select lists or whatever, and voila! It just frickin works.
Doug: so literally two lines of code


me: aha... and if i understand correctly, if a site is made also with Ajax technology it makes that site a web 2.0?

well, you could loosely say that, yes.
we have a tag called < CFAJAX >
CF can create flash based forms, WITHOUT the coder having to know any flash at all
man, it just rocks in every category
Doug: easy to read, easy to write, easy to learn... and it lets well, you do ANYTHING you want
all with a little over 300 tags, that's it

Zgodovina sprememb…

ComboFusion ::

Mogoče na hitro samo še malo bolj urejena primerjava kode za isti problem, ki jo je Doug skušal včeraj postat. Ravno toliko, da se na enem čisto preprostem primeru pokaže, koliko krajša je CF koda od PHP-ja. Nekdo je rekel, da se da to narediti s še manj kode v RoR. No, o tem bi se, kot mi je razlagal Doug, dalo veliko debatirati, s tem, da se trenutno osredotočam zgolj na PHP in CF. Kdaj drugič mogoče primerjava kode CF in RoR.

PHP KODA
//set up our database connection...
$Host = "localhost";
$User = "glock";
$Password = "forrest";
$DBName = "glockdb";
$Link=mysql_connect($Host,$User,$Password) or die("could not link");
mysql_select_db($DBName);

//execute my query...
$result = mysql_query("select * from mytable order by name");

//iterate over the result set...
if(!$result){
    while($row = mysql_fetch_assoc($Result)){
        if(substr($row['name'],1,1) == "J"){
            print("starts with J<br>");
        } else {
            print($row['name']."<br>");
        }
    }
}


COLDFUSION KODA
<!--- execute my query. No need to 'set up the database, as that is already done for us in the CF Administrator! :) --->
<cfquery name="result" datasourcename="myDSN">
   select * from mytable order by name
</cfquery>

<!--- iterate over the result set. --->
<cfoutput query="result">
    <cfif mid(name,1,1) IS "J">
        Starts with J<br>
    <cfelse>
        #name#<br>
    </cfif>
</cfoutput>


CFSCRIPT KODA
//create and execute our query. Again, no need for any database setup in code!
result = new query(DataSourceName="myDSN",SQL="select * from mytable order by name").execute().getResult();

//iterate over the result set
for(i=1;i LTE result.getRecordCount();i++){
    if(mid(result.name[i],1,1) IS "J"){
        writeOutput("Starts with J<br>");
    } else {
        writeOutput(result.name[i] & "<br>");
    }
}

techfreak :) ::

Od teh treh mi je najboljša prva, PHP koda.:)

CF je neka katastrofa, CFScript pa ni kaj boljši.

ComboFusion ::

Hvala, ker si me nasmejal. :))

Pegaz ::

Druga koda je totalno out (preveč html style, kar pomeni preveč pisanja), tretja in prva pa se razlikujeta le po tem, da database connection hendlaš v nekem drugem fajlu.

Po XX postih kreganja si dal example, ob katerem se lahko res samo nasmehneš.

WarpedGone ::

Oprostite, ampak čisto vsak jezik kjer zatipkanje v ključnih delih kode opaziš šele v runtimeu, je za en dr*k. Kurite vi svoje živce s takšno solato, js svoje živce šparam in uporablam jezik, kjer zna kompjuter povedat da sm se zmotu.

Pa je to php, coldfusion al pa D++.

Čisto vse kar je trenutno narejeno za web je podn od podna.
Zbogom in hvala za vse ribe

ComboFusion ::

Hvala WarpedOne za tvoje mnenje. Ne rabiš se opravičevat, čeprav bi se okoli tega, kar si napisal lahko spet razvila dolga debata, ki pa ne sega v okvir trenutne teme. Bolj bi bil vesel, če bi se raje oglašali tisti, ki jih CF zanima. Pljuvalnikov je naokoli itak dovolj. ;)

Pegaz, čisto mimo si ustrelil, "kolega". Dokazal si, da nimaš pojma, o čem govoriš, že ko si napisal: "database connection hendlaš v nekem drugem fajlu". S tem si dokazal, koliko naj te človek sploj jemlje resno. Prosim, meglo prodajaj komu drugemu, pa ne uči krive vere, ker to škodi ostalim, ki si želijo znat.

Kot prvo, se mi ne da prepričevat, pa se prerekat z ljudmi, ki so prišli sem samo z namenom iskanja napak in kot drugo, sem to temo ustvaril za vse, ki bi jih ColdFusion zanimal. Takih pa do sedaj očitno ni bilo (in ti nisi izjema, to si lepo dokazal). Če bi te zanimalo, se ne bi najprej zapičil v kodo (ki ji, mimogrede ne manjka nič), ampak bi prej pogledal tudi malo, kaj sem napisal / objavil v postu pred tem, pa si pogledal kak link, pa potem komentiral dejansko POMEMBNE probleme. Očitno tudi o produktivnosti, pa ekspresivnosti jezika pojma nimaš. Sam tega (da bi prebral post pred tem) nisi storil, ker če bi, bi verjetno vedel, kako pri CF-ju hendlaš z bazo podatkov (pa še v komentarjih kode ti točno piše, kje se to dela). Najbrž sploh nisi imel namena pogledati nič od tega, kar sem napisal, O CF-ju pa nimaš pojma, ker ga nisi nikoli sprobal. Če bi ga (dovolj natanko), potem nebi dajal tako neumesnih komentarjev. Enako velja za Dejana.

Pa da ne bo kdo mislil, da sem užaljen, če kritizirate nekaj, kar je meni všeč ali pa da se bom razjokal, ker razen mene v Sloveniji CF-ja očitno nihče ne pogleda. :)) Vas lepo prosim... :)) Meni po domače povedano dol visi, kaj imate vi radi. Edino kar pogrešam med tem rojem "mušic", je kaka pridna "čebelica", ki bi se dejansko lotila kake pametne, predvsem pa neagresivne in konstruktivne debate.

Naslednji prosim.

Zgodovina sprememb…

ComboFusion ::

Naslednjemu, ki bo pljuval brez razloga in utemeljitev, niti pisal ne bom več... ne da se mi.

Pegaz ::

Database handling v CF

Kako je to različno od tistega, kar sem jaz povedal? Sicer se mi pa zdi samo kompliciranje, naj ima programer stvari tam, kjer jih sam želi imet - naj skripting language ne dela tega zanj.

Zdaj pa prosim napiši en 30 vrstični post in povej, da nimam pojma.

NeOman ::

Glede na to da vseskozi trdis, da je CF res vreden preizkusa - prepricaj nas. Kaj pocne bolje od ostalih?
http://xhtml.si - HTML, CSS in JavaScript po vaši meri.

ComboFusion ::

Očitni nisi videl dela, kjer sem napisal, da nimam namena nikogar prepričevat. Mislim pa tudi, da sem napisal dovolj, pa tudi materiala imate dovolj za premlet, če vas zanima. Če vas ne, potem tudi prav.

Pegaz: :))

Zgodovina sprememb…

«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Javascript + cookie

Oddelek: Programiranje
10976 (868) cahahopie
»

kako do mysql v win2k z IIS?

Oddelek: Programiranje
121573 (1430) webblod
»

apache+[kater sistem baz]

Oddelek: Programiranje
121626 (1475) Loki
»

Izdelava in programiranje WWW strani???

Oddelek: Programiranje
362723 (2131) McSpike
»

PHP

Oddelek: Programiranje
112693 (1340) Tr0n

Več podobnih tem