Protokol

Ne bo držalo. Zavest lahko obstaja tudi brez spominov.

nevone je 21. mar 2021 ob 08:59 izjavil:

Zdej je vprašanje ali je za zaznavanje dovolj informacijski tok, ali je to vezano na kakšen način na biološki substrat. Če ni vezano na biološko-kemijski substrat potem je to mogoče reproducirati tudi na nekem drugem substratu.

o+ nevone

En zanimiv članek: Why Is Science Growing Comfortable with Panpsychism (“Everything Is Conscious”)?
https://mindmatters.ai/2020/05/why-is-s...

vostok_1 je 20. mar 2021 ob 21:00 izjavil:

nevone je 20. mar 2021 ob 20:12 izjavil:

Če so vpleteni kvantni pojavi, dovolj natančnega posnetka možganov ni mogoče narediti, kar načeloma zagotavlja svobodno voljo (vsaj v smislu, da odgovora ne moreš vnaprej napovedati).

Random je čisto dovolj, da ne moreš vnaprej nečesa napovedati.

Svobodne volje v resnici sploh ne potrebuješ, potrebuješ samo opcije na razpolago, ki so ti v veselje. Ali jih potem izbiraš naključno ali kako drugače niti ni več tako zelo pomembno.

o+ nevone

Da. Ampak pol si še vedno en korak po zavesti pod človekom.

Mikroprocesor res ne potrebuje kvantnih pojavov za svoje matematično delovanje, zato pa tudi ni zavesten.
Konstantno dodajamo tranzistorje gor, pa še vedno nismo niti kanček bližje zavesti.
Zgolj simulirani zavesti.

Problem nezavesti pri kapacitetah kot jih obljublja protokol je ta...da zavest bo še toliko bolj pomembna, ko se bo treba odločat izmed 45006977 opcijami kako naprej. Številčna izbira brez zavesti ni ravno izbira, ampak matematični determinističen algoritem.

Nevronsko mrežo res ne razumemo kako se odloča, vseeno pa vemo, da se ne mora odločit nekaj zunaj svojih ozkih constraintov.

Jz sicer se strinjam, da delna zavest je lahko nekakšno življenje. Saj tudi živali imajo delno pa vseeno živijo.
Vprašanje je, zgolj koliko si pripravljen žrtvovat.

spet opletas s pojmom ki nima definicije:
- torej mikroprocesor nima zavesti, ker sledi matematicnemu modelu, ki je deterministicen in ker ima mehanizme za iznicevanje "kvantnega suma"? kaj je potemtakem definicija zavesti?
- ce naredis mikroprocesor, ki deluje stohasticno oz. verjetnostno, torej dopustis da radiacija, elektronsko tuneliranje itd. pa recimo random meritve temperature spreminjajo potek kalkulacij (ceprav je prakticno se vedno uporaben za dosti problemov), bo potemtakem imel zavest?


ce si ti zunanji observer, kako razlocis med bioloskim clovekom z "zavestjo" in perfektno kopijo, ki pa jo poganja deterministicen algoritem?

BigWhale je 21. mar 2021 ob 09:30 izjavil:

7982884e je 20. mar 2021 ob 18:22 izjavil:

od kje spet ideja, da so mozgani kvantni? niso, pa tudi zavest ni. o nevronih vemo zadosti, da vemo, da ne izrabljajo kvantnih pojavov nic vec kot ga izrabljajo procesorji.

Saj ni nihce rekel, da mozgani so kvantni. Odkrili so organizem, ki "kvantne efekte" uporablja sebi v prid, to je kar pomembno odkritje, ker narekuje, da verjetno ni edini organizem, ki to pocne.

Hkrati vas pa nekaj trdi, da pa mozgani zagotovo niso.

V biologiji je sicer polno interakcije z naravo na kvantnem nivoju. Lahko zacnemo z najbolj ocitnima, fotosinteza in vid, potem je tukaj se magnetna navigacija pri pticih ... Nevrone kot celice sicer poznamo ampak kako shranjujejo spomine, pa nimamo pojma. Vemo samo kje priblizno se kaksna stvar shrani, kako se pa shrani se pa nikomur ne sanja.

Zato je trditev, da mozgani ne delujejo tudi na kvantnem nivoju po mojem preuranjena. Sploh zdaj, ko smo naslo organizem, ki 'zavestno' deluje na kvantnem nivoju.

v kontekstu AI se pogovarjamo o kvantnih efektih v smislu procesiranja informacij, torej kvantni racunalnik, kar pa vemo da mozgani niso.

nevone je 21. mar 2021 ob 08:59 izjavil:

Zavest je zaznavanje spominov, je spomin o spominu.

Zavest je to, ko se zavedaš samega sebe, torej svojih misli, čustev, spominov. Namen zavesti je kontrola čustev. Živali nimajo zavesti, zato tudi dosti samokontrole nimajo. Zavest je analogna čutilom. Npr vid opazuje zunanjost, zavest opazuje notranjost. Zavest še povečuje iluzijo, da imamo svobodno voljo, ker nas zavest naredi bolj neodločne, manj gremo v eno smer kot tanki ampak se na pol poti ustavimo, pogledamo kaj delamo in po potrebi spremenimo smer.

Ker je (samo)zavedanje prvoosebna izkušnja, je v resnici težko ugotoviti če se in koliko se drugi - ljudje ali živali - samo(zavedajo).

Kaj sploh je recimo samozavedanje? Na kakšen način se človek zave sebe?
Verjetno mora nase najprej pomisliti, potem pa to misel opremiti še z nečim, kar potem povzroči, da rečemo, da se samozavedamo. Ko nekaj globoko razmišljamo, morda - ali pa tudi ne - samozavedanje izklopimo, torej se vzporedno ne zavedamo samih sebe, ampak samo tistih misli, ki so predmet razmišljanja.

o+ nevone

nevone je 23. mar 2021 ob 16:25 izjavil:

Ker je (samo)zavedanje prvoosebna izkušnja, je v resnici težko ugotoviti če se in koliko se drugi - ljudje ali živali - samo(zavedajo).

Kaj sploh je recimo samozavedanje? Na kakšen način se človek zave sebe?
Verjetno mora nase najprej pomisliti, potem pa to misel opremiti še z nečim, kar potem povzroči, da rečemo, da se samozavedamo. Ko nekaj globoko razmišljamo, morda - ali pa tudi ne - samozavedanje izklopimo, torej se vzporedno ne zavedamo samih sebe, ampak samo tistih misli, ki so predmet razmišljanja.

o+ nevone

En tak približen test je preizkus z ogledalom. Nekatere živalske vrte zelo hitro ugotovijo, da v ogledalu vidijo sebe, nekaterim pa to nikoli ne uspe in v ogledali vedno vidijo nekoga drugega.

Tudi pri ljudeh se prepoznavanje samega sebe v ogledalu postopno razvija - polovica leto in pol starih otrok se prepozna v ogledalu, pri dveh letih že skoraj vsi.

nevone je 23. mar 2021 ob 16:25 izjavil:

Kaj sploh je recimo samozavedanje?

Samozavedanje je krivo za kar veliko nasprotij v človeku. Npr zavest ve, da ti sladkarije škodijo, nagon ne ve in bi jih žrl. Živali tega problema nimajo. Žrejo in žrejo, kakšna vest jih pol že ne peče po moje. Npr mene kar dostikrat peče vest glede marsičesa, posebej pa do človeške krutosti do živali. In čeprav je to zoprno, če čutiš krivdo se obenem zavedaš, da je to napredna mentalna kapaciteta, ki je niso zmožni vsi in si kar ponosen nase na en način. Kakšni kriminalci bodo znova in znova rekli, da ne čutijo nobenega obžalovanja. Pač manjka jim ta del zavesti.

kuall je 23. mar 2021 ob 22:57 izjavil:

nevone je 23. mar 2021 ob 16:25 izjavil:

Kaj sploh je recimo samozavedanje?

Samozavedanje je krivo za kar veliko nasprotij v človeku. Npr zavest ve, da ti sladkarije škodijo, nagon ne ve in bi jih žrl. Živali tega problema nimajo. Žrejo in žrejo, kakšna vest jih pol že ne peče po moje.

Ne vem, če to drži. Kolikor sem jaz bral, imajo živali večjo mero kot ljudje (ne pretiravajo pri nažiranju, itd. - RAZEN, da si naredijo zaloge (recimo levi), ker ne vedo kdaj bo naslednji obrok). Bo pa to kakšen biolog povedal kako je s tem. Okapi, ti imaš gotovo kaj informacij o tem.

V glavnem se lahko vse živali, če le imajo možnost, pretirano zredijo. Mehanizem, ki bi to preprečeval, verjetno ne obstaja pri nobeni vrsti, ker v naravi ni koristen.

Prav enako je pri ljudeh. Pred obdobji lakote te brani debelost. V naravi so obdobja lakote pogosta, pa tudi kadar je hrane dovolj, je treba za vnos dovolj velike količine kalorij delati, se pravi porabiti veliko kalorij za lov, nabiranje, iskanje (in v človeškem primeru pridelovanje) hrane.

Imajo pa živali vgrajen mehanizem za varčevanje z energijo. Se pravi, sit lev no bo šel zapravljat energije z lovom. Sit šimpanz ne bo šel plezat po drevju, da bi še kaj pojedel.

Ampak če pa za hrano ni treba nič delati (pri živalih recimo v živalskem vrtu), bo pa tudi sit šimpanz jedel čokolado, ki mu jo vržejo obiskovalci. Sit lev bo tudi pojedel še kakšen kos mesa, če ga dobi.

Opazil sem, da imajo osebe z večjo stopnjo anksioznosti, večjo stopnjo samozavedanja.

Mislim, da je pri anksioznosti samozavedanje samo potrebni pogoj ni pa zadostni.

o+ nevone

V bistvu je to enako kot raziskovanje živalskih možganov. Človeški na tej ravni ne delujejo nič drugače.

SambaShare je 18. jun 2021 ob 21:57 izjavil:

Pa ne vem od kje predpostavka da živali pa nimajo zavesti.

Treba je znati opazovati živali in razumeti pojem zavesti, da lahko razumeš, zakaj živali nimajo zavesti.

En primer: ko bo maček jezen mu ne hodi zraven, ker bo to jezo stresel tudi nate. Ali pa bik, pes, katerakoli žival. Ali pa krava te bo pojahala, ko se bo gonila. To vse delajo zato, ker nimajo zavesti. Vse to spada tudi pod napake: krava če te pojaha nima od tega nič, bo pa pojahala vse živega, kar ji pride pod noge, enkrat bo že zadela. Btw saj je sploh čudno, zakaj krave jahajo heh.

Medtem ko človek, ko je jezen bo že pomislil, da bi najraje vse okoli potolkel, kogar vidi, ampak potem nastopi zavest, da zabremza to neumnost in ne pride do akcij, ostane samo pri mislih.

Ljudje na veliko mešajo zavest in čustva. Saj to sem že povedal, ampak me noben ne posluša.

Mešaš zavest in čustva.
Za čustva ne moreš vedeti, ali jih ima nekdo/nekaj ali ne. Zlahka lahko opaziš posledice čustev, npr izraze na obrazu, telesne reakcije, ampak to je vse samo posredno. Kaj pa če obstaja žival, ki je stalno pri miru, a una pa nima čustev? Saj veliko buteljnev verjame, da riba ne čuti bolečine, zato ker se ne more tako premikat kot ostale živali.
Zavest in čustva mešate zato, ker ta dva pojma skoraj vedno nastopata skupaj. Naloga zavesti je, da kontrolira močna čustva, v bistvu in da jih razume, da se zavedaš močnih negativnih čustev, jih razumeš, zakaj so napačna in da jih zabremzaš, to je zavest. Ponavadi, ko se tako zabremzaš te preplavi neko drugo čustvo obžalovanja npr, ampak to ni zavest ampak je še vedno čustvo. Lahko bi rekli, da je zavest zmožnost opazovanja svojih čustev.
Vem, da živali nimajo zavesti, ker niso zmožne razumet stvati. Lahko se že redkokdaj zabremzajo, pa še to ko naredijo ne naredijo z zavestjo ampak z nekim drugim močnim čustvom, npr jezo bo ustavil strah, ne pa zavest.

zavest je del razuma.
zavest je opazovanje, razumevanje in kontroliranje svojih čustev in misli.
razum je opazovanje, razumevanje in kontroliranje zunanjega sveta + to kar dela zavest tudi spada pod razum ja.

kuall je 19. jun 2021 ob 09:06 izjavil:

zavest je del razuma.
zavest je opazovanje, razumevanje in kontroliranje svojih čustev in misli.
razum je opazovanje, razumevanje in kontroliranje zunanjega sveta + to kar dela zavest tudi spada pod razum ja.

Ampak jaz mislim da imas lahko precej razuma v nekem bitju a se hkrati to bitje ne zaveda svojega obstoje in jaz tako bitje smatram da nima zavesti.

Naloga zavesti je, da kontrolira močna čustva, v bistvu in da jih razume, da se zavedaš močnih negativnih čustev, jih razumeš, zakaj so napačna in da jih zabremzaš, to je zavest.

Zavest zazna miselni proces in ga potem morda ojača ali oslabi, in nikakor ni nujno, da zavest samo bremza neke negativne aspekte, lahko tudi pozitivne ojača, ali obratno.

o+ nevone

SambaShare je 19. jun 2021 ob 09:13 izjavil:

Ta tvoja definicija pade že s tem poskusom:

https://qz.com/1569158/neuroscientists-...

Ne pade, ker tudi zavest 11 sekund preden reagiramo že skalkulira, kar je imela.
Plus, zavest vedno ne deluje, velikokrat funkcionirate kot živali. Samo poglejte naše vrle levičarje. :)

kuall je 19. jun 2021 ob 15:21 izjavil:

Lonsarg je 19. jun 2021 ob 09:17 izjavil:

Ampak jaz mislim da imas lahko precej razuma v nekem bitju a se hkrati to bitje ne zaveda svojega obstoje in jaz tako bitje smatram da nima zavesti.

Primera ne boš našla.

Opica ima precej razuma, marsikaj se naučijo razumet, opica je zmožna z razumom precej brzdati svoja čusta do hrane in veselja če jo naučiš da kontrola v pravem trenutku prinese več bonusa kasneje. Nima pa zavesti o svojem obstoju kolikor jaz vem.

Meni se je zdelo prav, da si večam krivdo glede tega,

To, da smo razvili pojem krivde za napake, ki se nam zgodijo ima seveda svojo funkcijo. Vendar meni se zdi, da je to zastarel pristop. Da bi razmislil, kaj si mogoče naredil narobe, če sploh kaj, ne rabiš občutka krivde. Sploh, če ta krivda ni izključno na tvoji strani na način, da si to povzročil zavestno in z nekimi slabimi nameni. Situacijo se da oceniti in analizirati brez negativnih čustev, ki v nekaterih primerih ne pripomorejo k rešitvi problema bolje, kot razmislek brez te negativne konotacije samoobsojanja.

o+ nevone

zztop je 20. jun 2021 ob 10:25 izjavil:

kuall je 19. jun 2021 ob 08:54 izjavil:

Vem, da živali nimajo zavesti, ker niso zmožne razumet stvati. Lahko se že redkokdaj zabremzajo, pa še to ko naredijo ne naredijo z zavestjo ampak z nekim drugim močnim čustvom, npr jezo bo ustavil strah, ne pa zavest.

Torej praviš, da če bi pustili živali na miru milijardo let, ne bi bile zmožne razviti zavesti? Zavest je fenomen, ki ni normalna naslednja stopnja evolucije?

Iz kje si pa zdej to potegnil? Ti si itak en političen aparatiček, pejt raj nazaj smetit v teme o politiki.

nevone je 20. jun 2021 ob 06:41 izjavil:

Vendar meni se zdi, da je to zastarel pristop.

Hehe, a ti bi kar ukinila čustva, ker so zastarel pristop. Ne gre to tako, čustva so bistven del življenja in pomembno je, da je razum sinhroniziran s čustvi, drgač je človek kot zmešana kura, pol govori eno dela drugo, stalno je v konfliktu sam s seboj in nesrečen zarad tega.

Ti vlečeš politiko v temo, ker me hočeš prikazati, kot da ne verjamem v evolucijo, ker veš, da sem desničar.
Zakaj bi drugače spraševal tako neumna vprašanja?
Seveda je zavest produkt evolucije, kot vse drugo. Jaz močno verjamem v evolucijsko psihologijo, vse se da razložiti z njo, kar se tiče človeškega / živalskega obnašanja, čustev, misli.

Prebral sem samo naslov, ker mi gre na živce, če nekdo nalima nek članek in pričakuje, da bomo vsi brali njegovo sranje.
Ti imaš še nalogo razložit, zakaj naj bi ta članek ovrgel mojo definicijo zavesti? Če samo nalimaš nekaj in pričakuješ, da ti bomo brali misli kaj sledi iz tam potem se malo motiš.
Po moje ti sploh ne razumeš te študije v članku. Če jim je enkrat uspelo dokazat, da je odločitev sprejeta že "davno" preden naredimo akcijo in se zavedamo te odločitve to še ne pomeni, da je VEDNO tako.

Ti bi rada povedala, da so vsa negativna čustva slaba?
Se ne strinjam. Ena so prav koristna. Dober primer je občutek krivde, ko se neko drugo živo bitje muči. Jaz sem dokaj vesel tega negativnega čustva. Ker se zavedam, da razum ni zmožen vsega narediti in da je človek pač tak kakršen je, s čustvi je treba sodelovat, ne pa jih zatirat.
Lahko bi našel še polno drugih primerov. PRav je, da si slabše volje, ko je deževno vreme, da ne greš lazit po dežju in se prehladiš. Negativna čustva imajo svoj pozitiven namen.

Se tudi ne strinjam, da je človek nesrečen, če goji negativna čustva. Lahko je ravno obratno. Jaz npr sem nesrečen, če se počutim dobro, ko vidim, če se neka žival muči. Kar se zgodi. Prav opazil sem, da ko vidim nek rdeč zmazek na cesti kar znam prvo sekundo začutit neko srečo, prav čuden beden občutek. Zgleda, da imamo to v krvi, pobijanje živali. Tudi ko kmetje koljejo živali znajo ratat prav dobre volje. Sem pa srečen, če čutim zdravo krivdo, ko vidim, da se muči.
V glavnem, to ni enostavna tema. Se pa o čustvih govori veliko premalo.

Dejstvo je, da boš vedno čutil neko čustvo, zelo težko je biti brez čustev. Važno je samo to, da se čustva, ki jih čustiš v neki situaciji ujemajo z razumom, torej da so taka, kot jih želiš, da bodo. JE pa to velikokrat težko doseč. JE pa treba stalno stremet k temu, da bo to dvoje sinhronizirano.

vsa zdrava negativna čustva imajo svoj pozitiven namen. dont killa da messangarrr!!!!