☰

» »

Protokol

Protokol

Temo vidijo: vsi
««
178 / 182
»»

nevone ::

Barakuda1 je izjavil:

nevone je izjavil:

Kaj je bolje - lobotomija ali možnost samomora?


Lobotomija, vsekakor. Pri čemer lobotomija pomeni brisanje samo nezaželenih lastnosti posameznika, ki jih sam določi kot nazaželjene.

o+ nevone


Če tole dobro razumem, o kakšni svobodni volju, od tu dalje ni niti priližno možno govoriti, mar ne.


Zakaj ne? Ali misliš, da je človeka treba prisiliti, da si izboljša dojemanje, če ga pred tem obremenjuje?

Saj ves pogovor se je začel s tem, da pride do nezaželjenih dojemanj, za katere sicer nekateri mislijo, da je boljša izbira samomor, kot popravek.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

vostok_1 ::

Bojim se nevone, da te tvoje ideje imajo neke resne termodinamične limite, četudi na papirju might make sense.

Zahtevaš na modernem PCju, da izklopiš grafično a obenem še vedno laufaš Crysis na full.
I don't think it works that way.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

nevone ::

Bojim se nevone, da te tvoje ideje imajo neke resne termodinamične limite, četudi na papirju might make sense.


Ne verjamem, da termodinamika to preprečuje, lahko pa preprečuje kaj na višjem nivoju, tega seveda ne vem. Grem pač s predpostavkami, ki jih imam na voljo.

Zahtevaš na modernem PCju, da izklopiš grafično a obenem še vedno laufaš Crysis na full.

Ni dobra primerjava, ker jaz nič ne izklapljam zadev, ki so nujne za delovanje. Zgolj malo jih prilagajam, da se na njih izvajajo zadeve, ki si jih želimo in ne tiste, v katere nas sili nakopičena navlaka.

Saj podoben efekt ima psihoterapija. Nekdo je ujet v nek svoj svet dojemanja, ki mu je bil v resnici delno vsiljen, potem pa s pravim pristopom uspe nekaj teh postavk, ki mu zamlegljujejo vid, preseči in jih nadomestiti z bolj zaželjenimi. Je to potem lobotomija, v smislu kot mi ga sugerira Okapi?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

nevone je izjavil:

Barakuda1 je izjavil:

nevone je izjavil:

Kaj je bolje - lobotomija ali možnost samomora?


Lobotomija, vsekakor. Pri čemer lobotomija pomeni brisanje samo nezaželenih lastnosti posameznika, ki jih sam določi kot nazaželjene.

o+ nevone


Če tole dobro razumem, o kakšni svobodni volju, od tu dalje ni niti priližno možno govoriti, mar ne.


Zakaj ne? Ali misliš, da je človeka treba prisiliti, da si izboljša dojemanje, če ga pred tem obremenjuje?

Saj ves pogovor se je začel s tem, da pride do nezaželjenih dojemanj, za katere sicer nekateri mislijo, da je boljša izbira samomor, kot popravek.

o+ nevone


hhmmm ....to a mene nekaj obremenjuje ali ne, nekako jaz vem bolje kot ti.
Če pa ti veš bolje kot jaz, kaj me obremenjuje in kaj si želim, potem pa to ni več moja, ampak tvoja odločitev ... in jasno ...tvoja diktatura.
In ker si jaz ne želim diktature niti sedaj, zakaj misliš, da bo čista srča zame, če mi bo vsiljena v nekem PROTOKOL-u
Preden se razburiš pomisli, če ne gre morda za sarkazem

Okapi ::

nevone je izjavil:

Vpraši koliko ljudi bi bilo raje rožica kot pa mrtvih. Velika večina bo izbrala drugo.


Zakaj je treba dajati take obskurne primere, če sem jasno povedala, da z lobotomijo mislim predvsem na spremembe, ki ti izboljšajo dojemanje ali kako drugače odstranijo nezaželjene lastnosti?

Ker govora je o tem, da tudi, ko se nimaš več nad ničemer pritoževati, se pojavi nekaj, nad čemer se boš pritoževal. To je lastnost zatečenega stanje, ki ni nujno permanentno.

o+ nevone
Zakaj bi bil samomor neželena lastnost? Ker si ti tako rekla? Stvar je ravno v tem, da je za koga to zaželena lastnost, in je tečno, če iz Protokola ne moreš "izstopit", če se ti zdi, da si že vse stokrat videl in doživel.

nevone ::

hhmmm ....to a mene nekaj obremenjuje ali ne, nekako jaz vem bolje kot ti.

A sem kaj drugega trdila?

Če pa ti veš bolje kot jaz, kaj me obremenjuje in kaj si želim, potem pa to ni več moja, ampak tvoja odločitev ... in jasno ...tvoja diktatura.
In ker si jaz ne želim diktature niti sedaj, zakaj misliš, da bo čista srča zame, če mi bo vsiljena v nekem PROTOKOL-u

Pretepaš slamnatega moža.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Okapi ::

nevone je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Kaj pa je nezaželjena lastnost recimo?
Majhen penis?


Ne, dojemanje majhnega penisa kot nekaj slabega.

o+ nevone
Ampak kako bi ti to rešila? Fizično s povečanjem uda, ali "lobotomično" z odstranitvijo dojemanja? Je namreč kar razlika med obema pristopoma.>:D

Tvoj pristop je v bistvu Huxleyev Krasni novi svet, samo da so tam takšna neželena dojemanja odstranjevali kemično n psihološko, ne digitalno v Protokolu.

nevone ::

Zakaj bi bil samomor neželena lastnost? Ker si ti tako rekla? Stvar je ravno v tem, da je za koga to zaželena lastnost, in je tečno, če iz Protokola ne moreš "izstopit", če se ti zdi, da si že vse stokrat videl in doživel.


Ne vem, zakaj in čemu ne bi smel izstopiti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

nevone je izjavil:



Saj podoben efekt ima psihoterapija. Nekdo je ujet v nek svoj svet dojemanja, ki mu je bil v resnici delno vsiljen, potem pa s pravim pristopom uspe nekaj teh postavk, ki mu zamlegljujejo vid, preseči in jih nadomestiti z bolj zaželjenimi. Je to potem lobotomija, v smislu kot mi ga sugerira Okapi?
Stvar je v tem, da bi ti nekomu "njegov svet dojemanja" spreminjala, ker se ne sklada s tistim, kar ti misliš, da je "dober svet dojemanja". Ti predpostavljaš, da bi morali vsi biti ves čas maksimalno srečni, in si pripravljena vse lobotomizirati, da bi bili ves čas maksimalno srečni. Kar je, kot rečeno, Krasni novi svet v "Protokolarni" obliki.

nevone ::

Okapi je izjavil:

nevone je izjavil:



Saj podoben efekt ima psihoterapija. Nekdo je ujet v nek svoj svet dojemanja, ki mu je bil v resnici delno vsiljen, potem pa s pravim pristopom uspe nekaj teh postavk, ki mu zamlegljujejo vid, preseči in jih nadomestiti z bolj zaželjenimi. Je to potem lobotomija, v smislu kot mi ga sugerira Okapi?
Stvar je v tem, da bi ti nekomu "njegov svet dojemanja" spreminjala, ker se ne sklada s tistim, kar ti misliš, da je "dober svet dojemanja". Ti predpostavljaš, da bi morali vsi biti ves čas maksimalno srečni, in si pripravljena vse lobotomizirati, da bi bili ves čas maksimalno srečni. Kar je, kot rečeno, Krasni novi svet v "Protokolarni" obliki.


Nič me ni treba narobe interpretirati. Jaz sama vem, kaj mislim, in kaj želim.

Jest ne bi nikomur nič spreminjala, če ne bi želel. To je zgolj za tiste, ki si tega želijo oziroma jim ustreza. To je v bistvu "samopostrežna restavracija" z dovolj veliko ponudbo, v katero lahko tudi ne vstopiš.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

nevone je izjavil:

Zakaj bi bil samomor neželena lastnost? Ker si ti tako rekla? Stvar je ravno v tem, da je za koga to zaželena lastnost, in je tečno, če iz Protokola ne moreš "izstopit", če se ti zdi, da si že vse stokrat videl in doživel.


Ne vem, zakaj in čemu ne bi smel izstopiti.

o+ nevone
Ja, v tistih "nebesih" iz serije Good Place pač prvotno izstop ni bil predviden, ker so jih naredili s predpostavko, da bodo pač vsi ljudje hoteli večno živeti v nebesih. In so postala nebesa popolna šele, ko so omogočili "izstop".

Nekaj podobnega je obdeloval tudi Hamilton v svojih romanih. Tam so bili ljudje načeloma nesmrtni (v fizični ali digitalni obliki), ampak nekateri so se svojega indiviodualnega življenja sčasoma naveličali in so se naložili v nekakšen Protokol, kjer pa niso bili več ena osebnost, ampak so se zlili z vsemi drugimi v njem v nekakšno kolektivno zavest.

Okapi ::

nevone je izjavil:


Jest ne bi nikomur nič spreminjala, če ne bi želel. To je zgolj za tiste, ki si tega želijo oziroma jim ustreza. To je v bistvu "samopostrežna restavracija" z dovolj veliko ponudbo, v katero lahko tudi ne vstopiš.

o+ nevone

Vprašanje je, ali lahko izstopiš, ne ali lahko vstopiš. In če lahko izstopiš, to lahko koga drugega prizadane, in je zato nesrečen. Ti bi torej dovolila izstop, tiste, ki bi bili zaradi tega nesrečni (ker je izstopil nekdo, ki so ga imeli radi) bi pa lobotomizirala, da zaradi tega ne bi bili nesrečni.

Barakuda1 ::

Okapi je izjavil:

nevone je izjavil:


Jest ne bi nikomur nič spreminjala, če ne bi želel. To je zgolj za tiste, ki si tega želijo oziroma jim ustreza. To je v bistvu "samopostrežna restavracija" z dovolj veliko ponudbo, v katero lahko tudi ne vstopiš.

o+ nevone

Vprašanje je, ali lahko izstopiš, ne ali lahko vstopiš. In če lahko izstopiš, to lahko koga drugega prizadane, in je zato nesrečen. Ti bi torej dovolila izstop, tiste, ki bi bili zaradi tega nesrečni (ker je izstopil nekdo, ki so ga imeli radi) bi pa lobotomizirala, da zaradi tega ne bi bili nesrečni.


8-O

Ampak, za kaj takega ne potrebuješ PROTOKOL-a.

p.s.
Morda jaz ne znam dovolj dobro opisat problema. Zato predlagam ogled filma "ZARDOZ". Morda bo potem poanta tega o čemer govorim, jasnejša.
Preden se razburiš pomisli, če ne gre morda za sarkazem

Vajenc ::

nevone je izjavil:

Kaj je bolje - lobotomija ali možnost samomora?


Lobotomija, vsekakor. Pri čemer lobotomija pomeni brisanje samo nezaželenih lastnosti posameznika, ki jih sam določi kot nazaželjene.

o+ nevone


Oboje konča narejeno osebo. Če bi vedel, da boš šel popravljen v "nebesa" je verjetno lažje, kot, če veš, da boš po lobotomiji v enakem svetu, ki te je pripravil do samomora. Zato za lobotomijo v protokolu mogoče lahko rečeš vsekakor, v trenutnem svetu pa ne vedno.

Oziroma. V primeru, da je protokol mišljen kot nebesa, je lobotomija v bistvu predpogoj in če ni, je možnost samomora tako pomembno kot življenje samo.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

nevone ::

Lobotomija itak ni pravi izraz, ker ima negativno konotacijo in naj bi pomenilo, da v primeru nekega "popravka" ti nisi več ti. Ampak ni tako.

Če si recimo žalosten, zdolgočasen in imaš na voljo izbiro, da to stanje nadomestiš z nečim boljšim bi verjetno izbral to in ne samomor. Samomor imaš že danes možnost izbrati, pa vendarle bi vsak prej raje stanje izboljšal, kot se znebil samega sebe. Jaz nikomur ne odrekam možnosti samoeliminacije, vendar mislim, da lahko obstajajo boljše rešitve.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Po nekaj tisoč letih, ko si videl in doživel že čisto vse, in to po večkrat, se vsega skupaj naveličaš in skleneš "prostor narediti mlajšim". Ampak pred izklopom pa pride nekdo in reče, da ima boljšo rešitev. Izbris spomina na zadnjih nekaj tisoč let. Potem lahko vse doživljaš na novo. A kdo res misli, da je to boljša rešitev?

nevone ::

Okapi je izjavil:

Po nekaj tisoč letih, ko si videl in doživel že čisto vse, in to po večkrat, se vsega skupaj naveličaš in skleneš "prostor narediti mlajšim". Ampak pred izklopom pa pride nekdo in reče, da ima boljšo rešitev. Izbris spomina na zadnjih nekaj tisoč let. Potem lahko vse doživljaš na novo. A kdo res misli, da je to boljša rešitev?


Ta pogled je mogoče malo preveč vezan na pozicijo v kakršni smo sedaj in si je morda težko predstavljati, da te lahko nekaj veseli poljubno časa, prav tako kot si recimo lačen vedno znova in znova.

Ampak, seveda se strinjam, da če želiš izstopiti ta možnost mora obstajati.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

T-h-o-r ::

jao, kot smo fašiste pobili v materialnem setu

bomo tudi fašistične protokole uničili
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

nevone ::

Za začetek lahko greste, pa vse bolnišnice porušite.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Double_J ::

Nevone... se eno leto mineva, Protokola pa od nikoder.

Vse bolj se mi dozdeva, da je Thomas, ko je govoril o letu 2020, mislil na nek drug Protokol. In to je Protocols of the learned elders of zion.

:)
Dve šivanki...

Miki N ::

Po mojem smo ga zamudili - kdor se je uploadal se je - ostali več sreče prihodnjič.

vostok_1 ::

Double_J je izjavil:

In to je Protocols of the learned elders of zion.

:)


To pa si pošteno zadel. +1
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

nevone ::

Kot sem že napisala, zame je datum pri vsej zadevi stranskega pomena. Bolj gre za idejo in vizijo. Ampak vam so očtno bolj blizu neke druge ideje. Držite se torej njih.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Vajenc ::

Čas bi bil primeren za testno obdobje kakšnega leta oz. dokler ne mine ta histerija okoli Covid-19. Žal uploada oz. Ai-ja ni blizu, sicer bi tudi to histerijo že zdavnaj pozabili.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

T-h-o-r ::

inteligenca je samo stackanje procesorske moči brah
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

vostok_1 ::

Most likely not.
Ne vemo še koliko kvantna nejasnost vpliva pri ustvarjanju zavesti in ali je replicable na silikonu/grafenu.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Double_J ::

nevone je izjavil:

Kot sem že napisala, zame je datum pri vsej zadevi stranskega pomena. Bolj gre za idejo in vizijo. Ampak vam so očtno bolj blizu neke druge ideje. Držite se torej njih.

o+ nevone


Datum ni stranskega pomena, ljudje trpijo danes.
Dve šivanki...

nevone ::

Saj, mnogi so itak prepričani, da je trpljenje nujen pogoj za srečo. Tako da ...

Jaz sicer vem, da trpijo in to ne prostovoljno, a če jaz to izpostavim kot argument, da bi bilo koristno neko okolje, kjer bi tega trpljenja ne bilo, se ve kakšen plaz se usuje name. Od tega, da kaj takega sploh ni mogoče, do tega, da želim s takim sistemom vse zasužnjiti in podobne nebuloze.

Tako da ... čas je odvisen tudi od dojemanja vsega človeštva in koliko je zrelo za tak podvig. V resnici se vsi raje ukvarjajo s teorijami zarote in neizbežnim propadom oziroma demoniziranjem vsega, kar diši po želji po boljši prihodnosti.

No, ne vsi, seveda.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

vostok_1 ::

Iz novic.
The photosynthesizing bacterium Chlorobium tepidum has evolved a clever way to shield its light-harvesting processes from oxygen's poisonous effects, using a quantum effect to shift its energy production line into low gear.

A study conducted by scientists from the University of Chicago and Washington University in St. Louis has shown how the bacterium throws a spanner into its quantum resonance to 'tune' its system so that it loses energy in the presence of oxygen, preventing it from wrecking its photosynthetic apparatus.


Zakaj tega ni nihče komentiral?

Vete kaj to potencialno pomeni?
Da lahko tudi naši možgani izrabljajo kvantne efekte.

Dosledno kopiranje možganov bi torej bistveno kompleksnejše.
Po eni strani zakaj ne bi bilo za pričakovati, da je evolucija v 4 miljardah let izkoristila nek kvantni efekt...pa saj smo del vsega.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

BigWhale ::

To je nekaj o cemer sem jaz spraseval ze pred leti. Kako vemo na katerem nivoju deluje nas spomin? Je molekularni nivo dovolj ali je treba iti na nivo atomov ali celo se nizje?

Hkrati sem se tudi spraseval, ce je mozno, da so nasi spomini shranjeni kot elektricni naboj med posameznimi nevronskimi povezavami in povezave same ne predstavljajo spomina ampak zgolj medij.

V obeh primerih bomo tezko izvedli kakrsnokoli branje spominov za upload. Tudi destruktivno branje najbrz ne bo slo skozi.

c3p0 ::

To smo se že pred leti spraševali, verjetno tudi v tej temi. Sem vedno verjel, da je kaj takega mogoče. Očitno vera počasi ne bo več potrebna.

vostok_1 ::

c3p0 je izjavil:

To smo se že pred leti spraševali, verjetno tudi v tej temi. Sem vedno verjel, da je kaj takega mogoče. Očitno vera počasi ne bo več potrebna.


On the contrary.
Če naši možgani res izrabljajo nestanovite kvantne efekte, potem je vera skoraj baked in.

Že po znani fiziki je dosledna kopija možganov skoraj neizvedljiva. Če tu vnesemo še kvantni svet, potem smo čisto drugi ballpark.
Bližje singularnosti vesolja kot pa zgolj obisk medicinske institucije.


Nekakšne kopije bomo sicer res naredili. Ampak the real deal, bo forever out of our grasp.

Vprašanje bo torej zgolj to...koliko si pripravljen se odpovedati pristnosti za seemingly večji capability.
And that my friend...is faith.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

c3p0 ::

Z "vera" mišljeno vera v to, da možgani delajo s kvantnimi efekti. Kakšna vprašanje se pa v tem primeru odpirajo za zraven, pa le Bog ve ;)

poweroff ::

Ne, vera da se bo dalo zavest kar enostavno kopirati, pri čemer niti ne vemo kaj zavest sploh je.
sudo poweroff

nevone ::

Zakaj vam je tako pomembno, da se tej ideji reče vera?

Vsako novo odkritje temelji delno na neki domnevi, ki se potem pač poskuša dokazati.

Ta nestrpnost, da ta trenutek ne vemo vsega nima nobenega smisla, to vedno lahko rečemo za vsako zadevo, ki je še v nastajanju oziroma raziskovanju.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

vostok_1 ::

Jz bi ti želel povedati, da obstaja nezanemarljiva šansa, da je zavest...kvantni konstrukt in ne zgolj algoritem.
In če je to res, potem bo treba fanj preštudirat, ker obstaja nevarnost, da ko se boš uploadala v polovičarski protokol, potem boš zgolj senca samega sebe, četudi boš zelo hitro prebacavala aritmetiko.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Okapi ::

A za kvantne računalnike si kdaj slišal? Bo pač protokol deloval na kvantnem računalniku, ki bo znal skopirati kvantno naravo zavesti.

7982884e ::

od kje spet ideja, da so mozgani kvantni? niso, pa tudi zavest ni. o nevronih vemo zadosti, da vemo, da ne izrabljajo kvantnih pojavov nic vec kot ga izrabljajo procesorji.
zato ne rabimo kvantnih racunalnikov za "zadostno" simulacijo "zavesti", karkoli ze pac to je, tako kot ne potrebujemo kvantnih racunalnikov za "zadostno" simulacijo prelivanja tekocin.

nevone ::

od kje spet ideja, da so mozgani kvantni?


Ker je treba poseči po najbolj komplicirani varianti, da se dokazuje, kako nekaj ni mogoče.

Vedno, ko je na tnalu kakšna novotarija v tehnološkem smislu, nekateri iščejo najprej kako bi nekaj vseeno lahko delovalo, drugi pa kako da ne more. Kdo ima več možnosti, da pride do kakšne rešitve je upam jasno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Brez kvantnih pojavov si je težko predstavljati svobodno voljo.
Narediš natančen posnetek stanja možganov poskusne osebe. Potem tej osebi zastaviš neko vprašanje, na katerega lahko naključno odgovori (izberite eno številko od ena do sto, recimo). Enako vprašanje "zastaviš" posnetku teh možganov, simuliraš zvočne valove, ki pridejo v uho, živčni signal, ki potuje do centra za sluh, in vse vpletene živčne celice, sinapse, molekule... In odgovora poskusne osebe in simulacije bi se, če znaš narediti natančen posnetek in simulacijo možganov, morala ujemati.

Če so vpleteni kvantni pojavi, dovolj natančnega posnetka možganov ni mogoče narediti, kar načeloma zagotavlja svobodno voljo (vsaj v smislu, da odgovora ne moreš vnaprej napovedati).

7982884e ::

Okapi je izjavil:

Brez kvantnih pojavov si je težko predstavljati svobodno voljo.
Narediš natančen posnetek stanja možganov poskusne osebe. Potem tej osebi zastaviš neko vprašanje, na katerega lahko naključno odgovori (izberite eno številko od ena do sto, recimo). Enako vprašanje "zastaviš" posnetku teh možganov, simuliraš zvočne valove, ki pridejo v uho, živčni signal, ki potuje do centra za sluh, in vse vpletene živčne celice, sinapse, molekule... In odgovora poskusne osebe in simulacije bi se, če znaš narediti natančen posnetek in simulacijo možganov, morala ujemati.

Če so vpleteni kvantni pojavi, dovolj natančnega posnetka možganov ni mogoče narediti, kar načeloma zagotavlja svobodno voljo (vsaj v smislu, da odgovora ne moreš vnaprej napovedati).

to nima nobene direktne veze s kvantnimi pojavi, samo s tem da so mozgani zadosti komplicirana stvar, da v praksi delujejo nedeterministicno (ce pustimo ob strani dejstvo, da je vse nedeterministicno - kar seveda je posledica tega da je osnova vseh stvari kvantna mehanika).

tudi mikroprocesor brez namenskih mehanizmov iznicevanja okoljskih dejavnikov (radiacija, tuneliranje elektronov in drugi kvantni pojavi ki povzrocajo sum) je nemogoce simulirati s klasicnimi racunalniki, ampak ker sam mikroprocesor ne izrablja teh fenomenov, to ni problem.

svobodna volja je pa itak nekaj brez definicije. ce je svet deteministicen, ni svobodne volje. ce ni, potem je svobodna volja tudi nekaj, kar ima zadosti natancen termometer.



pac point je, da izrabljanje kvantnih fenomenov za koristno informacijo oz. procesiranje informacij na koristen nacin, je bilo doslej dosezeno samo v umetnih kvantnih racunalnikih in nikjer drugje v naravi; pa ne zato ker recimo nevronov ne bi poznali zadosti.

Okapi ::

Glede na to, da o delovanju zavesti v bistvu ne vemo popolnoma nič, sta pač odprti obe možnosti. Možgani so, kar se delovanja (obstoja) zavesti tiče, za nas črna skrinjica, in kar na pamet odpisati ene od možnosti je neznanstveno.

nevone ::

Če so vpleteni kvantni pojavi, dovolj natančnega posnetka možganov ni mogoče narediti, kar načeloma zagotavlja svobodno voljo (vsaj v smislu, da odgovora ne moreš vnaprej napovedati).


Random je čisto dovolj, da ne moreš vnaprej nečesa napovedati.

Svobodne volje v resnici sploh ne potrebuješ, potrebuješ samo opcije na razpolago, ki so ti v veselje. Ali jih potem izbiraš naključno ali kako drugače niti ni več tako zelo pomembno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

vostok_1 ::

nevone je izjavil:

Če so vpleteni kvantni pojavi, dovolj natančnega posnetka možganov ni mogoče narediti, kar načeloma zagotavlja svobodno voljo (vsaj v smislu, da odgovora ne moreš vnaprej napovedati).


Random je čisto dovolj, da ne moreš vnaprej nečesa napovedati.

Svobodne volje v resnici sploh ne potrebuješ, potrebuješ samo opcije na razpolago, ki so ti v veselje. Ali jih potem izbiraš naključno ali kako drugače niti ni več tako zelo pomembno.

o+ nevone


Da. Ampak pol si še vedno en korak po zavesti pod človekom.

Mikroprocesor res ne potrebuje kvantnih pojavov za svoje matematično delovanje, zato pa tudi ni zavesten.
Konstantno dodajamo tranzistorje gor, pa še vedno nismo niti kanček bližje zavesti.
Zgolj simulirani zavesti.

Problem nezavesti pri kapacitetah kot jih obljublja protokol je ta...da zavest bo še toliko bolj pomembna, ko se bo treba odločat izmed 45006977 opcijami kako naprej. Številčna izbira brez zavesti ni ravno izbira, ampak matematični determinističen algoritem.

Nevronsko mrežo res ne razumemo kako se odloča, vseeno pa vemo, da se ne mora odločit nekaj zunaj svojih ozkih constraintov.

Jz sicer se strinjam, da delna zavest je lahko nekakšno življenje. Saj tudi živali imajo delno pa vseeno živijo.
Vprašanje je, zgolj koliko si pripravljen žrtvovat.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

zztop ::

Pa je za eksperimentiranje s transhumanizmom sploh potrebno najprej osvojiti koncept zavesti oz. t.i. hard problem zavesti? Recimo, da bi imeli tehnologijo na voljo, do znanja zavesti pa ne moremo priti.

Kako etično sporno je eksperimentirati s "protokolom" brez razločne definicije zavesti, svobodne volje, ...?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zztop ()

Okapi ::

nevone je izjavil:

Če so vpleteni kvantni pojavi, dovolj natančnega posnetka možganov ni mogoče narediti, kar načeloma zagotavlja svobodno voljo (vsaj v smislu, da odgovora ne moreš vnaprej napovedati).


Random je čisto dovolj, da ne moreš vnaprej nečesa napovedati.

Svobodne volje v resnici sploh ne potrebuješ, potrebuješ samo opcije na razpolago, ki so ti v veselje. Ali jih potem izbiraš naključno ali kako drugače niti ni več tako zelo pomembno.

o+ nevone

Ampak a je pravo, nedeterminirano naključje spoloh možno brez kvantnih pojavov? AFAIK ni.

vostok_1 ::

zztop je izjavil:

Pa je za eksperimentiranje s transhumanizmom sploh potrebno najprej osvojiti koncept zavesti oz. t.i. hard problem zavesti? Recimo, da bi imeli tehnologijo na voljo, do znanja zavesti pa ne moremo priti.

Kako etično sporno je eksperimentirati s "protokolom" brez razločne definicije zavesti, svobodne volje, ...?


Ni potrebno. Deževniki v zemljini prepojeni s heroinom so že trans"humanizirali".

Če ti jaz kot človeku iz mesa in krvi ponudim 10000 opcij užitka, je zelo možno, da boš si zaželel kdaj tudi 10001. Tudi če je ni. Boš pa spisal kako poezijo o tvojem svetobolju.
Tega v polovičarskem protokolu ni. Imaš 10000 opcij in 10001 si niti ne želiš.

Meni osebno je to precej srhljiva opcija. Nevone je prav vesela.

Problem protokola ni toliko tehničen kot pa filozofski.

Še vedno mi niso odgovorili kakšna je razlika med drogiranim lobotomiziranem človeku, ali universe spanning protokolu kvazi-zavesti.

They both are not really sentient, obe pa bosta zagotovo umrli. Prvi morda v par dneh. Drugi pa v par 10^15 letih.

Edino kar bi lahko rekli je, da protokol ima več možnosti restartati vesolje kot pa lobotomiziranec.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

Lonsarg ::

Prav nič bolj nisi "svoboden" v nedeterminističnem vesolju kot v determinističnem. Svobodne volje ni v nobenem izmed njih (ali pa je v obeh, odvisno od definicije). Je zgolj več/manj oziroma boljši/slabši random in ne vem zakaj se vam več random, ko se vaši možgani o čem odločajo, zdi bolje?

Ne vem jaz bi z veseljem iz lastnih možganov (oziroma lastnega algoritma, če govorimo o protokolu) izbrisal random funkcije, da pride bolj do izraza algoritem ki predstavlja moj obstoj namesto nekih random zadev.

Za random skrbi že evolucija in reprodukcija, ki je pripeljala do mojega nastanka. Ne rabim še dodanih random zadev ob lastnem runtime (če se izrazim po ITjevsko). Če bom res želel nek dogodek/odločitev na random bom pač vrgel kocko.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Okapi ::

Vplic zavesti, karkoli že to je, na kvantne procese, je tudi popolna neznanka. Morda ne obstaja, morda obstaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

kuall ::

poweroff je izjavil:

Ne, vera da se bo dalo zavest kar enostavno kopirati, pri čemer niti ne vemo kaj zavest sploh je.

Mešaš čustva/občutke in zavest. Zavest je enostavna. Čustva niso. Ampak ker se beseda "zavest" sliši bolje jo bleferji raje uporabljajo.

Okapi je izjavil:

Če so vpleteni kvantni pojavi, dovolj natančnega posnetka možganov ni mogoče narediti, kar načeloma zagotavlja svobodno voljo (vsaj v smislu, da odgovora ne moreš vnaprej napovedati).


Zagotavlja naključja, ne pa svobodne volje. Svobodna volja ni naključje. Pa tudi če je, taka svobodna volja je vseeno ali jo imamo ali ne. Svobodne volje ni, sprijaznite se. Smo preveč neumni, da bi lahko razumeli, kaj to točno potegne za sabo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()
««
178 / 182
»»