Forum » Znanost in tehnologija » Protokol
Protokol
Temo vidijo: vsi
cyer^3d ::
Mir: Analogni racunalniki obstajajo...ze dolgo, pestijo jih predvsem tezave z natancnostjo, ce se ze sedaj uporabljajo se predvsem uporablja hibrid med analognim in digitalnim, digitalni so se bolj razvili ker so bili bolj ekonomicni in lazje za programirat.
CMAN: Ravno ta 'crna skatlica' nam bo omogocala, da bo prislo do razvoja tehnologije. Program, ki uporablja nevronske mreze oz. genetski algoritem oz. simbiozo le teh bo prisel do precej optimalne resitve ne da bi mi ljudje sploh vedeli kako je prisel. To se dogaja ze danes, noben cudez ni, ce nekdo razvije program, ki se nauci recimo voziti avto etc. in stvar dejansko deluje, ceprav ne vemo kako. Mogocni black box, ki resi skoraj vse probleme in ki bo delal za nas. To nas caka.
CMAN: Ravno ta 'crna skatlica' nam bo omogocala, da bo prislo do razvoja tehnologije. Program, ki uporablja nevronske mreze oz. genetski algoritem oz. simbiozo le teh bo prisel do precej optimalne resitve ne da bi mi ljudje sploh vedeli kako je prisel. To se dogaja ze danes, noben cudez ni, ce nekdo razvije program, ki se nauci recimo voziti avto etc. in stvar dejansko deluje, ceprav ne vemo kako. Mogocni black box, ki resi skoraj vse probleme in ki bo delal za nas. To nas caka.
darh ::
out of context... (bemti.. sem čaku 1000 post.. pa sem ga zamudu 
)
) Excuses are useless! Results are priceless!
Mir ::
Thomas: Če bi bilo tako enostavno narediti reverse-engineering na procesorjih potem ne bi danes samo Intel in AMD (ki sta povezana!) delala kompatibilnih procesorjev. Še težje je to na živem organizmu kar nevron je.
To kar se sproži pri človeku, ko se dotaknejo določenega dela možganov je samo program, ki se sproži (napaka!). Ampak to je nedolžna zadeva proti temu kar bi se zgodilo, če začnete šariti po osnovni plošči med delovanjem računalnika (Nekdo ima podpis podoben temu: Premaknili ste miško, windows se mora ponovno zagnati.). To samo kaže kako robustno je računalnik narejen (možgani).
Kar se pa natančnosti tiče ne vem ali kdo verjame, da so digitalni računalniki bolj natančni kot analogni? Morda umetni analogni računalniki res niso dovršeni (razvoj pač še ne gre v to smer!) ampak po drugi strani imajo pa digitalni računalniki probleme z zaokroževanjem in posledično spet z natančnostjo.
vsak, ki vsaj nekaj ur na dan preživi z računalnikom ne more trditi neumnosti, da so silikonski čipi bolj zanesljivi, ker nanje ne vplivajo hormoni. Kolikokrat se vam je zgodilo, da je prišlo do napake pri delu z računalnikom? Včasih je res kriva slabo napisana programska oprema (ampak vse je del sistema, mar ne?) pogosto pa je vzrok napake tudi zunanji vpliv. Najpogosteje je to statična elektrika oz. napake ki so nastale zaradi prebojev ali pa pregrevanje sistem. Tega se običajno sploh ne zavedamo in je pač za vse kriva programska oprema (OS, dirverji, itd.).
Če razmišljamo o računalniški simulaciji, emulaciji ali uploadanju (kakorkoli pač to imenujemu) se moramo najprej naučiti simulirati enostavne organizme, kot so žuželke (ali še manj zapletene organizme). Če pogledamo vrhunske dosežke naše tehnologije ne najdemo nič podobnega. Vsi roboti so prej bolj podobni enoceličnim organizmom.
Druga še bolj pomembna stvar je energija. V filmu AI je robot živel mnogo bolj ekonomično, vendar me res zanima kako? Tako enostaven računalnik kot je prenosni telefon potrebuje polnjenje vsakih nekaj dni. Kakor koli gledate je živ organizem mnogo bolj ekonomičen in potrebuje dovolj enostaven način polnjenja. Torej, kaj bo poganjalo protokol?
To kar se sproži pri človeku, ko se dotaknejo določenega dela možganov je samo program, ki se sproži (napaka!). Ampak to je nedolžna zadeva proti temu kar bi se zgodilo, če začnete šariti po osnovni plošči med delovanjem računalnika (Nekdo ima podpis podoben temu: Premaknili ste miško, windows se mora ponovno zagnati.). To samo kaže kako robustno je računalnik narejen (možgani).
Kar se pa natančnosti tiče ne vem ali kdo verjame, da so digitalni računalniki bolj natančni kot analogni? Morda umetni analogni računalniki res niso dovršeni (razvoj pač še ne gre v to smer!) ampak po drugi strani imajo pa digitalni računalniki probleme z zaokroževanjem in posledično spet z natančnostjo.
vsak, ki vsaj nekaj ur na dan preživi z računalnikom ne more trditi neumnosti, da so silikonski čipi bolj zanesljivi, ker nanje ne vplivajo hormoni. Kolikokrat se vam je zgodilo, da je prišlo do napake pri delu z računalnikom? Včasih je res kriva slabo napisana programska oprema (ampak vse je del sistema, mar ne?) pogosto pa je vzrok napake tudi zunanji vpliv. Najpogosteje je to statična elektrika oz. napake ki so nastale zaradi prebojev ali pa pregrevanje sistem. Tega se običajno sploh ne zavedamo in je pač za vse kriva programska oprema (OS, dirverji, itd.).
Če razmišljamo o računalniški simulaciji, emulaciji ali uploadanju (kakorkoli pač to imenujemu) se moramo najprej naučiti simulirati enostavne organizme, kot so žuželke (ali še manj zapletene organizme). Če pogledamo vrhunske dosežke naše tehnologije ne najdemo nič podobnega. Vsi roboti so prej bolj podobni enoceličnim organizmom.
Druga še bolj pomembna stvar je energija. V filmu AI je robot živel mnogo bolj ekonomično, vendar me res zanima kako? Tako enostaven računalnik kot je prenosni telefon potrebuje polnjenje vsakih nekaj dni. Kakor koli gledate je živ organizem mnogo bolj ekonomičen in potrebuje dovolj enostaven način polnjenja. Torej, kaj bo poganjalo protokol?
Phil ::
cyber^3d: ne nisi me preprical 
. Ce pa hoces moj odgovor na tvoj zadnji post, si se nekrat preberi mojega prejsnjega.
LP
. Ce pa hoces moj odgovor na tvoj zadnji post, si se nekrat preberi mojega prejsnjega. LP
.:joco:. ::
Ne vem zakaj, če z enim nožkom pomagamo lahko reči "mama" ali spraviti človeka v jok, zakaj mu ne bi pomagali do 32 decimalke natančno zračunati koliko je koren s 3. S pravimi inštrumenti, na pravih mestih, seveda, nekoč...
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
cyer^3d ::
cman: Verjel ali ne, nisem te sploh nameraval kaj prepricevati. Hotel sem povedati le, da za nekatere stvari tudi danes ne razumemo vemo pa, da delujejo. Vse kar moramo dati so le inputi nato sledi crna skatlica in output, ki ga nato potem uporabljamo. Recimo, ti lahko racunalnik naucis da bo znal voziti avto. To se da narediti z recimo nevronsko mrezo. Stvar bo delovala, ceprav mi ljudje ki smo to zgradili ne znamo pojasniti kaj se zgodi v 'crni skatlici'. Mislim, da so optimizirali path nekaterih satelitov v orbiti s pomocjo genetskega algoritma etc, in spet smo tu..ljudje ki so to sprogramirali, ne vedo kako je racunalnik prisel do boljsih rezultatov, vejo pa kaj je treba narediti, katere inpute ter kaj pricakovati od outputov. Zato obstaja moznost, da AI bo obstajala in bomo znali komunicirati z njo, ne bomo pa vedeli dejansko kako deluje low lewel.
lp
lp
Zgodovina sprememb…
- spremenil: cyer^3d ()
Odin ::
Zaenkrat se še računalniki(in podobno) po kompleksnosti res ne morejo primerjat z živimi bitji.
Ampak bi se strinjal s Thomasom, da nič ne kaže, da bo tako tudi ostalo
Ampak bi se strinjal s Thomasom, da nič ne kaže, da bo tako tudi ostalo
Phil ::
Ne vem zakaj govoris, da "crne skatlice" ne razumemo... Kako ne vemo kako NM pride do outputa... Sej je model nevronskih mrez ze dolgo znan. Tocno se ve kako se bo odnasal dolocen nevron v "crni skatlici". Vse je odvisno le od moci sinapticnih vezi med nevroni in od inputa.
Kako je prisla crna skatlica do boljse orbite? Brute force ali postavljanje random vrednosti vsem sinapticnim povezavam (ki jih mimogrede ni malo - vsak nevron povezan z vsakim). Tiste mreze, ki so se obnesle najbolje so obrdzali (in krizali med sabo), druge zavrgli...
Ti pravis da je "crna skatlica" nekaj kar ne razumemo kako deluje, jaz pa pravim, da je to nekaj kar nas ne zanima kako deluje.
Naj kdo prosim potrdi ali zavrne tole kar sem zdaj napisal. Jzt sem dalec od kakega strokovnjaka za NM, vse kar vem o njih sem bral par mesecev nazaj.
LP
Kako je prisla crna skatlica do boljse orbite? Brute force ali postavljanje random vrednosti vsem sinapticnim povezavam (ki jih mimogrede ni malo - vsak nevron povezan z vsakim). Tiste mreze, ki so se obnesle najbolje so obrdzali (in krizali med sabo), druge zavrgli...
Ti pravis da je "crna skatlica" nekaj kar ne razumemo kako deluje, jaz pa pravim, da je to nekaj kar nas ne zanima kako deluje.
Naj kdo prosim potrdi ali zavrne tole kar sem zdaj napisal. Jzt sem dalec od kakega strokovnjaka za NM, vse kar vem o njih sem bral par mesecev nazaj.
LP
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Phil ()
cyer^3d ::
cman: Vsaka knjiga, tutorial, skripta ti bo potrdila kar ti jaz govorim. NM so crna skatlica in NE vemo kako pridejo do rezultata. Vemo pa kako z njimi 'ravnati'. Inputi -> black box -> outputi. Ce mi ne verjames pa poisci na netu...
lp
lp
Mir ::
Nevronske mreže so namenjene optimiranju. To pomeni, da imamo problem pri katerem dobimo optimalno rešitev. V podoben namen služijo tudi genetski algoritmi pa še kake bolj analitične rešitve optimiranja problemov. To nima ravno veliko zveze z AI. Zagotovo uporablja vsak od nas skoraj v vsakem trenutku podoben algoritem ko iščemo primerne besede (oz. se kaj odločamo!). Nemogoče pa je trditi za kakrkoli v zvezi z računalnikom, da je črna škatla. Črno škatlo si predstavljamo, ko se ne želimo obremenjevati s tem kaj je notri. Lahko rečete, da je avtomobilski motor (ali pa kar cel avto) črna škatla in vi ga lahko vozite brez znanja o tem kako deluje. Toda to ne pomeni da NIHČE ne ve kako deluje. Enako velja za računalnike. Karkoli naredite z računalnikom lahko naredite peš le ogromno časa potrebujete, ker vaši možgani niso prilagojeni za takšno računanje. Vendar pa obstajajo ljudje, ki lahko računajo še hitreje od računalnikov. Njihovi možgani vsebujejo "napako", ki jim omogoča računanje z ogromnimi števili (nekaj podobnega kot v filmu Rainman).
Zato bi verjetno bilo možno takšne napake vstaviti (programirati) v možgane in potem prav zares ne bi potrebovali računalnikov za računanje.
Ne vem zakaj je vožnja avtomobila dokaz, da so računalniki pametni. Avto zna voziti vsak. Resničen dosežek je bil, ko je računalnik premagal svetovnega prvaka v šahu. Ampak še na spletni strani, kjer je opisan AI Singularity lahko preberete, da je to bilo omogočeno s silo. In tudi tam se čudijo, kako je mogoče, da bi bil Gari Kasparov miljonkrat pametnejši od Deep Blue. Ampak žal je pač tako. Računalniki so uporabna stvar in sploh in oh, le nekaj niso - niso pametni (in še dolgo ne bodo). Pametne računalnike lahko dobimo na dva načina:
- da naredimo zelo pametne računalnike (AI), ker morajo to delati ljudje lahko to traja zelo zelo dolgo (zagotovo >1k let),
- računalniki evoluirajo sami (ko jim naredimo tak algoritem), evolucija pa traja kot veste miljone let.
Zato bi verjetno bilo možno takšne napake vstaviti (programirati) v možgane in potem prav zares ne bi potrebovali računalnikov za računanje.
Ne vem zakaj je vožnja avtomobila dokaz, da so računalniki pametni. Avto zna voziti vsak. Resničen dosežek je bil, ko je računalnik premagal svetovnega prvaka v šahu. Ampak še na spletni strani, kjer je opisan AI Singularity lahko preberete, da je to bilo omogočeno s silo. In tudi tam se čudijo, kako je mogoče, da bi bil Gari Kasparov miljonkrat pametnejši od Deep Blue. Ampak žal je pač tako. Računalniki so uporabna stvar in sploh in oh, le nekaj niso - niso pametni (in še dolgo ne bodo). Pametne računalnike lahko dobimo na dva načina:
- da naredimo zelo pametne računalnike (AI), ker morajo to delati ljudje lahko to traja zelo zelo dolgo (zagotovo >1k let),
- računalniki evoluirajo sami (ko jim naredimo tak algoritem), evolucija pa traja kot veste miljone let.
cyer^3d ::
Mir:
Kot prvo, primerjati 'crno skatlico' z nevronskimi mrezami in pa recimo avto...zelo zelo slaba analogija. Zelo. Avto konec koncev ni crna skatlica, mogoce zate..za mehanika vsekakor bolje da ni. NM pa dejansko so crna skatlica, ker pridejo do resitve, katere ne znajo pojasniti. Niti ljudje niti same NM.
Da znajo ljudje racunati hitreje kot racunalniki? Racunati? Mal premisl no, tisti ljudje, ki imajo par 'napak' lahko mogoce izracunajo 234234234*243234234234234...racunalnik lahko to izracuna vec tisockrat v sekundi...celo leto...what were you thinking anyway?
In ce zna racunalnik voziti avto to JE inteligenca, je morda naklucje?
Glede evolucijskih algoritmov etc...ne rabijo da se razvijajo miljone let, to je zaradi CPU powerja. Racunalniki, ki so v robotih, torej brainz, se razvijajo miljonkrat hitreje kot ljudje in ne rabijo tisoce let tako kot npr. ljudje oz miljone kot dinozavri.
Kot prvo, primerjati 'crno skatlico' z nevronskimi mrezami in pa recimo avto...zelo zelo slaba analogija. Zelo. Avto konec koncev ni crna skatlica, mogoce zate..za mehanika vsekakor bolje da ni. NM pa dejansko so crna skatlica, ker pridejo do resitve, katere ne znajo pojasniti. Niti ljudje niti same NM.
Da znajo ljudje racunati hitreje kot racunalniki? Racunati? Mal premisl no, tisti ljudje, ki imajo par 'napak' lahko mogoce izracunajo 234234234*243234234234234...racunalnik lahko to izracuna vec tisockrat v sekundi...celo leto...what were you thinking anyway?
In ce zna racunalnik voziti avto to JE inteligenca, je morda naklucje?
Glede evolucijskih algoritmov etc...ne rabijo da se razvijajo miljone let, to je zaradi CPU powerja. Racunalniki, ki so v robotih, torej brainz, se razvijajo miljonkrat hitreje kot ljudje in ne rabijo tisoce let tako kot npr. ljudje oz miljone kot dinozavri.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: cyer^3d ()
Thomas ::
Mir
> Vendar pa obstajajo ljudje, ki lahko računajo še hitreje od računalnikov
Ne, to gotovo ni res. Savanti ki računajo hitro, računajo vseeno milijonkrat počasneje kot računalnik tamle preko. Tudi se jim pri 1000 bitnih računih čisto ustavi. 100 mestna števila so jim nedosegljiva vsem po vrsti. Je bil en zanimiv članek na to temo par let nazaj v Scientific American - printed edition.
Augmentacija - ki jo zgleda zagovarjaš Mir ni slaba stvar. Ampak jo je teba narediti na silikonu ali na še kakšnem boljšem substratu. Kar se tiče zanesljivosti je pa tako, da v procesorju se brez napake preklopi bit 1011 krat na minuto. Človeški nevron se v celem življenju največ tolikokrat. Vprašanje če se je že kateri sploh kdaj že tolkrat. Zanesljivost "silikona" je že zdaj večja. Samo človek ima morje redundanc - to je. Pa dela še, ko mu je pol glave "poplavljeno".
> računalniki evoluirajo sami (ko jim naredimo tak algoritem), evolucija pa traja kot veste miljone let.
Na kvantnem računalniku ali QCD računalniku, bi bila evolucija lahko fertik v eni sekundi - ali nekaj takega. Potem lahko pričakujem Celltic invasion. Tam evoluirana bitja bi prav lahko zelo hitro zavzela naše Vesolje. Prilastila bi si substrat. Existential risk #22.
> Vendar pa obstajajo ljudje, ki lahko računajo še hitreje od računalnikov
Ne, to gotovo ni res. Savanti ki računajo hitro, računajo vseeno milijonkrat počasneje kot računalnik tamle preko. Tudi se jim pri 1000 bitnih računih čisto ustavi. 100 mestna števila so jim nedosegljiva vsem po vrsti. Je bil en zanimiv članek na to temo par let nazaj v Scientific American - printed edition.
Augmentacija - ki jo zgleda zagovarjaš Mir ni slaba stvar. Ampak jo je teba narediti na silikonu ali na še kakšnem boljšem substratu. Kar se tiče zanesljivosti je pa tako, da v procesorju se brez napake preklopi bit 1011 krat na minuto. Človeški nevron se v celem življenju največ tolikokrat. Vprašanje če se je že kateri sploh kdaj že tolkrat. Zanesljivost "silikona" je že zdaj večja. Samo človek ima morje redundanc - to je. Pa dela še, ko mu je pol glave "poplavljeno".
> računalniki evoluirajo sami (ko jim naredimo tak algoritem), evolucija pa traja kot veste miljone let.
Na kvantnem računalniku ali QCD računalniku, bi bila evolucija lahko fertik v eni sekundi - ali nekaj takega. Potem lahko pričakujem Celltic invasion. Tam evoluirana bitja bi prav lahko zelo hitro zavzela naše Vesolje. Prilastila bi si substrat. Existential risk #22.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Mir ::
Če je voziti avto ali motor intelegenca potem je gotovo vsak cirkuški medved zelo inteligenten. Šalo na stran, hotel sem samo reči, da je igranje šaha zagotovo bolj inteligentna stvar kot vožnja avtomobila. Vprašanje: Bi se upal peljati v popolnoma avtomatskem avtu, pri čemer pa TI (ne proizvajalec avtomobila, ker tega ne bo upal nihče prevzeti) odgovarjaš ta morebitne nesreče in škodo? Tisti, ki še vedno mislite, da so računalniki hitrejši in pametnejši in da znajo voziti avto mi povejte kje lahko kupim tak avto. Vožnja teh avtomobilo je zelo omejena in poleg tega ne bo nikoli dovoljena. Če mi zmrzne računalnik to še nekako prenesem, če pa zaradi podobne napake avto povozi otroka je to nesprejemljivo.
Črna škatla je črna škatla vedno za tistega, ki ne ve kaj je znotraj! Če so računalnik razvili ljudje in če so algoritem razvili ljudje, ljudje vedo kako je prišel do rešitve. Ne moreš narediti takšnega algoritma, da ga človek peš ne bi mogel ponoviti (če privzamemo, da ima na razpolago dovolj časa).
Kvantni računalniki in podobna navlaka iz znanstvene fantastike je lahko lepa rešitev za vse probleme. Problema se lahko namesto bluzenja lotimo kar s filozofijo. Filozofsko gledano je čisto možno, da na svetu obstajam samo jaz, vsi ostali ste pa samo osebe iz moje domišljije. Lahko si tudi predstavljam, da tudi jaz ne obstajam ampak sem samo posnetek znotraj že obstoječega AI. Potem bomo naredili AI znotraj AI, ki je morda samo posnetek znotraj še enega AI. Zato se ponovno vprašam: Zakaj?
Teoretično je vse mogoče. Praktično pa ni. Danes je pač praktično situacija taka, da je največji dosežek računalniške industrije Itanium, ki je nekaj hitrejši od Pentiuma 4. Ostale firme, ki so izdelovale procesorje pa počasi stagnirajo in propadajo. Ko govorimo o superračunalnikih so to računalniki, ki vsebujejo kopico že prej omenjenih procesorjev v gručo. That's it! Niti duha niti sluha ni o kakšnih kvantnih računalnikih, vsaj ne v resničnosti. Če bi imeli kaj takega potem ameriška vojska ne bi naročala superračunalnikov sestavljenih iz Pentiumov ampak bi uporabila kar kvantne računalnike.
Koliko med vami obvlada angleščino? Verjetno kar precej. Razumeti angleško je precej preprosto, ko enkrat znaš. Zakaj torej ni na svetu računalnika, ki bi prevajal (uporabno!) med različnimi jeziki. Zato, ker če želiš prevajati moraš razumeti zakaj se gre! Ni dovolj samo brskati po slovarju in zamenjati besede.
Ne me narobe razumeti. Jaz sem zagrizen računalničar, vendar se nikakor ne morem strinjati z idejo da je število preklopov (cikel!) pojem za hitrost in posredno pamet. Po tej logiki je verjetno res navadna miš mnogo pametnejša od človeka, ker dela na višjem taktu.
Črna škatla je črna škatla vedno za tistega, ki ne ve kaj je znotraj! Če so računalnik razvili ljudje in če so algoritem razvili ljudje, ljudje vedo kako je prišel do rešitve. Ne moreš narediti takšnega algoritma, da ga človek peš ne bi mogel ponoviti (če privzamemo, da ima na razpolago dovolj časa).
Kvantni računalniki in podobna navlaka iz znanstvene fantastike je lahko lepa rešitev za vse probleme. Problema se lahko namesto bluzenja lotimo kar s filozofijo. Filozofsko gledano je čisto možno, da na svetu obstajam samo jaz, vsi ostali ste pa samo osebe iz moje domišljije. Lahko si tudi predstavljam, da tudi jaz ne obstajam ampak sem samo posnetek znotraj že obstoječega AI. Potem bomo naredili AI znotraj AI, ki je morda samo posnetek znotraj še enega AI. Zato se ponovno vprašam: Zakaj?
Teoretično je vse mogoče. Praktično pa ni. Danes je pač praktično situacija taka, da je največji dosežek računalniške industrije Itanium, ki je nekaj hitrejši od Pentiuma 4. Ostale firme, ki so izdelovale procesorje pa počasi stagnirajo in propadajo. Ko govorimo o superračunalnikih so to računalniki, ki vsebujejo kopico že prej omenjenih procesorjev v gručo. That's it! Niti duha niti sluha ni o kakšnih kvantnih računalnikih, vsaj ne v resničnosti. Če bi imeli kaj takega potem ameriška vojska ne bi naročala superračunalnikov sestavljenih iz Pentiumov ampak bi uporabila kar kvantne računalnike.
Koliko med vami obvlada angleščino? Verjetno kar precej. Razumeti angleško je precej preprosto, ko enkrat znaš. Zakaj torej ni na svetu računalnika, ki bi prevajal (uporabno!) med različnimi jeziki. Zato, ker če želiš prevajati moraš razumeti zakaj se gre! Ni dovolj samo brskati po slovarju in zamenjati besede.
Ne me narobe razumeti. Jaz sem zagrizen računalničar, vendar se nikakor ne morem strinjati z idejo da je število preklopov (cikel!) pojem za hitrost in posredno pamet. Po tej logiki je verjetno res navadna miš mnogo pametnejša od človeka, ker dela na višjem taktu.
cyer^3d ::
Mir: Tvoj post je totalen nesmisel, zacensi od medveda koncavsi z misjimi takti.
Dejstvo, da nimamo racunalnisko vodenih avtov ze sedaj ni to, da ne bi znali narediti...tukaj gre za ekonomijo..to je 1+1. Pa da ne bi zaupali? Ze sedaj so v avtih racunalnikih, ki nase prevzamejo precej odgovornosti, seveda je zadaj se zmeraj backup backupa a vseeno...Mogoce se ti danes zdi cudno da bi racunalniku zaupal pot voznje...morda bi se ti pa pred 40 leti zdelo cudno ce bi rekel, da imamo lahko v racunalniku gps sistem + lcd + woman voice, ki ti govori pot? Ekonomija nic drugega.
Stalno primerjas AI samo kot neko racunanje ter preklaplanje bitov, na low level se to ze dogaja, same posledice racunanja pa niso tako straightforward, poglej samo recimo 'igro zivljenja'.
Miske pa medvedke drugic pusti raje kar na tvoji kmetiji oz. kjerkoli si ze doma
Dejstvo, da nimamo racunalnisko vodenih avtov ze sedaj ni to, da ne bi znali narediti...tukaj gre za ekonomijo..to je 1+1. Pa da ne bi zaupali? Ze sedaj so v avtih racunalnikih, ki nase prevzamejo precej odgovornosti, seveda je zadaj se zmeraj backup backupa a vseeno...Mogoce se ti danes zdi cudno da bi racunalniku zaupal pot voznje...morda bi se ti pa pred 40 leti zdelo cudno ce bi rekel, da imamo lahko v racunalniku gps sistem + lcd + woman voice, ki ti govori pot? Ekonomija nic drugega.
Stalno primerjas AI samo kot neko racunanje ter preklaplanje bitov, na low level se to ze dogaja, same posledice racunanja pa niso tako straightforward, poglej samo recimo 'igro zivljenja'.
Miske pa medvedke drugic pusti raje kar na tvoji kmetiji oz. kjerkoli si ze doma
Phil ::
cyber^3d:
Zakaj je Mir-ov post nesmisel? A si mogoce samo prvo in zadnjo vrstico prebral?
Stalno primerjas AI samo kot neko racunanje ter preklaplanje bitov, na low level se to ze dogaja, same posledice racunanja pa niso tako straightforward, poglej samo recimo 'igro zivljenja'.
Posledice racunanja so 100% straightforward od tega kar se racuna na low-level. Kaj pa bodo drugega - na racunalnikih?
Če so računalnik razvili ljudje in če so algoritem razvili ljudje, ljudje vedo kako je prišel do rešitve. Ne moreš narediti takšnega algoritma, da ga človek peš ne bi mogel ponoviti (če privzamemo, da ima na razpolago dovolj časa).
No a si zdej razumu tvoj "black box"? Mas recimo nevronsko mrezo 20*20. Prvih 20 nevronov je input zadnjih 20 output. Vmes pa je 20*18 nevronov. Eden, ki pozna delovanje nevronov gre enega za drugim, pogleda kateri bodo aktivni, kateri ne... seveda uposteva vse parametre. Na koncu dobi enak rezultat kot racunalnik. Res da 100000000x pocasneje, dobi pa ga le.
Tole o Savantih se mi zdi pa zelo zanimivo. Ma kdo mogoce kak link.
LP
Zakaj je Mir-ov post nesmisel? A si mogoce samo prvo in zadnjo vrstico prebral?
Stalno primerjas AI samo kot neko racunanje ter preklaplanje bitov, na low level se to ze dogaja, same posledice racunanja pa niso tako straightforward, poglej samo recimo 'igro zivljenja'.
Posledice racunanja so 100% straightforward od tega kar se racuna na low-level. Kaj pa bodo drugega - na racunalnikih?
Če so računalnik razvili ljudje in če so algoritem razvili ljudje, ljudje vedo kako je prišel do rešitve. Ne moreš narediti takšnega algoritma, da ga človek peš ne bi mogel ponoviti (če privzamemo, da ima na razpolago dovolj časa).
No a si zdej razumu tvoj "black box"? Mas recimo nevronsko mrezo 20*20. Prvih 20 nevronov je input zadnjih 20 output. Vmes pa je 20*18 nevronov. Eden, ki pozna delovanje nevronov gre enega za drugim, pogleda kateri bodo aktivni, kateri ne... seveda uposteva vse parametre. Na koncu dobi enak rezultat kot racunalnik. Res da 100000000x pocasneje, dobi pa ga le.
Tole o Savantih se mi zdi pa zelo zanimivo. Ma kdo mogoce kak link.
LP
StratOS ::
ti biti so čist brezvezni ravno kot ta tema !!!
"Multitasking - ability to f##k up several things at once."
"It works better if you plug it in."
"The one who is digging the hole for the other to fall in is allready in it."
"It works better if you plug it in."
"The one who is digging the hole for the other to fall in is allready in it."
cyer^3d ::
cman: Narobe si razumel stvar. Ce janezek preklapla bite gor/dol ne da bi sploh vedel cemu to dela, to zame ni 'poznavanje'. Ce bos prepisal iz knjige izpeljavo E=mc^2 to pomeni, da si razumel stvar ter celoten potek? Ljudje ne moremo vec 'na roke pes' delati to kot racunalniki...ne gre se samo za preklope bitov, gre se za softwear.
Thomas ::
Mir
> Če je voziti avto ali motor intelegenca potem je gotovo vsak cirkuški medved zelo inteligenten.
Medved seveda je inteligenten. Specialist sicer - a inteligenten vsekakor je. Kako je inteligenten gibon, ki 30 metrov visoko nad gozdnimi tlemi v vetru skače z veje na vejo? Zelo! Ampak spet na svojem področju.
> Šalo na stran, hotel sem samo reči, da je igranje šaha zagotovo bolj inteligentna stvar kot vožnja avtomobila.
Jah ... drugo področje je. Sicer pa po moje zelo podobno.
> Vprašanje: Bi se upal peljati v popolnoma avtomatskem avtu, pri čemer pa TI (ne proizvajalec avtomobila, ker tega ne bo upal nihče prevzeti) odgovarjaš ta morebitne nesreče in škodo?
Če bi pilot nad Bodenskim jezerom poslušal onboard computer in ne sfuzlanega human kontrolorja na Zemlji - bi ne šel v dive ampak bi se dvignil. Izognil bi se nesreči. Skepticizem proti AI je vsak dan bolj neupravičen.
> če so algoritem razvili ljudje, ljudje vedo kako je prišel do rešitve.
Kaj pa če ga niso? Kaj pa če ga je razvil program? So taki, ki jih je razvil program.
> Ne moreš narediti takšnega algoritma, da ga človek peš ne bi mogel ponoviti (če privzamemo, da ima na razpolago dovolj časa).
Ta privzetek je često nerealen. Nima časa človek.
Je pa res, da z vsako Turingovo mašino se da posnemati drugo, če ji daš dovolj časa in memorije. Če. Človek pa je Turingova mašina, ki se jo z drugo da fino emulirati - in prehiteti. Maljonmaljonovkrat.
> Kvantni računalniki in podobna navlaka iz znanstvene fantastike
Sedem qubitni QC je realnost.
> Teoretično je vse mogoče.
NI.
> Zakaj torej ni na svetu računalnika, ki bi prevajal (uporabno!) med različnimi jeziki.
To da ni, ni noben argument da ne more biti. Po taki logiki bi napredka ali sploh ne bilo ali bi bil trenuten.
> vendar se nikakor ne morem strinjati z idejo da je število preklopov (cikel!) pojem za hitrost in posredno pamet.
Za obdelovanje ISTEGA programa - nedvomno samo to.
> Po tej logiki je verjetno res navadna miš mnogo pametnejša od človeka, ker dela na višjem taktu.
Miš ima "neumen" program, takt pa manjši. Manj nevronov, ki svoje takte s paralelizmom "seštevajo". Miška le metabolizira hitreje in opravlja NEKATERE miseln funkcije zelo hitro. Spet - specialistka na svojem področju.
Stratos
Savanti.
> Če je voziti avto ali motor intelegenca potem je gotovo vsak cirkuški medved zelo inteligenten.
Medved seveda je inteligenten. Specialist sicer - a inteligenten vsekakor je. Kako je inteligenten gibon, ki 30 metrov visoko nad gozdnimi tlemi v vetru skače z veje na vejo? Zelo! Ampak spet na svojem področju.
> Šalo na stran, hotel sem samo reči, da je igranje šaha zagotovo bolj inteligentna stvar kot vožnja avtomobila.
Jah ... drugo področje je. Sicer pa po moje zelo podobno.
> Vprašanje: Bi se upal peljati v popolnoma avtomatskem avtu, pri čemer pa TI (ne proizvajalec avtomobila, ker tega ne bo upal nihče prevzeti) odgovarjaš ta morebitne nesreče in škodo?
Če bi pilot nad Bodenskim jezerom poslušal onboard computer in ne sfuzlanega human kontrolorja na Zemlji - bi ne šel v dive ampak bi se dvignil. Izognil bi se nesreči. Skepticizem proti AI je vsak dan bolj neupravičen.
> če so algoritem razvili ljudje, ljudje vedo kako je prišel do rešitve.
Kaj pa če ga niso? Kaj pa če ga je razvil program? So taki, ki jih je razvil program.
> Ne moreš narediti takšnega algoritma, da ga človek peš ne bi mogel ponoviti (če privzamemo, da ima na razpolago dovolj časa).
Ta privzetek je često nerealen. Nima časa človek.
Je pa res, da z vsako Turingovo mašino se da posnemati drugo, če ji daš dovolj časa in memorije. Če. Človek pa je Turingova mašina, ki se jo z drugo da fino emulirati - in prehiteti. Maljonmaljonovkrat.
> Kvantni računalniki in podobna navlaka iz znanstvene fantastike
Sedem qubitni QC je realnost.
> Teoretično je vse mogoče.
NI.
> Zakaj torej ni na svetu računalnika, ki bi prevajal (uporabno!) med različnimi jeziki.
To da ni, ni noben argument da ne more biti. Po taki logiki bi napredka ali sploh ne bilo ali bi bil trenuten.
> vendar se nikakor ne morem strinjati z idejo da je število preklopov (cikel!) pojem za hitrost in posredno pamet.
Za obdelovanje ISTEGA programa - nedvomno samo to.
> Po tej logiki je verjetno res navadna miš mnogo pametnejša od človeka, ker dela na višjem taktu.
Miš ima "neumen" program, takt pa manjši. Manj nevronov, ki svoje takte s paralelizmom "seštevajo". Miška le metabolizira hitreje in opravlja NEKATERE miseln funkcije zelo hitro. Spet - specialistka na svojem področju.
Stratos
Savanti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Mir
> Druga še bolj pomembna stvar je energija. V filmu AI je robot živel mnogo bolj ekonomično, vendar me res zanima kako?
Robot v filmu je imel lahko kvečjemu nuklearni izvor enrgije - za tako durabilnost, 2000 let pod morjem.
> Tako enostaven računalnik kot je prenosni telefon potrebuje polnjenje vsakih nekaj dni.
Kemična baterija. Kemijske reakcije so zelo šibke - praktično neznatne - v primeri z jedrskimi.
> Kakor koli gledate je živ organizem mnogo bolj ekonomičen in potrebuje dovolj enostaven način polnjenja.
Ne bi rekel. Potrata energije pri toplokrvnih sesalcih in ptičih je fascinantna. Krokodil recimo poje antilopo in potem lahko do dve leti nič. Toda tudi to še vedno le kemično napajanje. Izkoristki pa par 10 procentov.
> Torej, kaj bo poganjalo protokol?
Počasno totalno razpadanje vse materije v energijo. Če se ne bo pokazalo kaj drugega.
> Druga še bolj pomembna stvar je energija. V filmu AI je robot živel mnogo bolj ekonomično, vendar me res zanima kako?
Robot v filmu je imel lahko kvečjemu nuklearni izvor enrgije - za tako durabilnost, 2000 let pod morjem.
> Tako enostaven računalnik kot je prenosni telefon potrebuje polnjenje vsakih nekaj dni.
Kemična baterija. Kemijske reakcije so zelo šibke - praktično neznatne - v primeri z jedrskimi.
> Kakor koli gledate je živ organizem mnogo bolj ekonomičen in potrebuje dovolj enostaven način polnjenja.
Ne bi rekel. Potrata energije pri toplokrvnih sesalcih in ptičih je fascinantna. Krokodil recimo poje antilopo in potem lahko do dve leti nič. Toda tudi to še vedno le kemično napajanje. Izkoristki pa par 10 procentov.
> Torej, kaj bo poganjalo protokol?
Počasno totalno razpadanje vse materije v energijo. Če se ne bo pokazalo kaj drugega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Mir ::
Thomas: Tisti članek o savantih ni ravno primeren, verjetno bi lahko našel kaj boljšega. Ne vem, kaj vi počnete s svojimi računalniki ali samo pišete sporočila ali tudi kaj resno delate? Zanima me, ali se je že kdo ukvarjal s kakim programom, ki bi znal računati s stomestnimi števili. Tudi za računalnike to ni ravno samo po sebi umevno. Seveda ne pravim, da se to ne da narediti - poskusite!
Ne mi samo govoriti, da so današnji računalniki energetsko boljši kot živa bitja. Pa neumnost o jederskem napajanju humanoidnega robota. Še za satelite so protesti, ko jih poskušajo napajati na tak način, pa bi spustili potencialno radioaktivne stvore med ljudi in jih v zabaviščih z veseljem uničevali? S tem ravno mislim, da je teoretično vse mogoče. Brez problema je narediti Matrix na filmu in z užitkom ga gledam, vendar vse skupaj izgubi smisel če začneš razmišljati o tem.
Zagotovo bo vedno več uporabnih in vedno bolj "pametnih" programov. Vendar se je potrebno zavedati, da je razlika med krampom in računalnikom še zelo mala. Eno kot drugo je zgolj orodje, ki nam olajša delo ( BTW vsak, ki je kdaj delal s krampom ve, da je to polavtomatsko orodje). Če pa želimo videti računalnik, kot nekak nadomestek človeka ali celo naslednjo stopnjo v evolucije pa je treba gledati zelo zelo daleč v prihodnost.
> Sedem qubitni QC je realnost.
Lahko pošlješ kakšen link. Kje je tu kvant? Razvoj seveda gre v smer povečevanja besede. Tu je ravno catch preveličevanja cikla. En cikel namreč pomeni čas ko procesor izvede en ukaz. Seveda pa je razlika med ukazom "PUSH" (računalniku!) in "SEDI" (psu!) OGROMNA!
Vsi ki mislite, da so možgani preprosta mašina se malo zamislite o čisto preprostih procesih, ki jih počenjate vsak trenutek in si zamislite kako bi to naredili na računalniku. Težava je namreč v podrobnostih, lahko pa je na splošno govoriti.
Ne mi samo govoriti, da so današnji računalniki energetsko boljši kot živa bitja. Pa neumnost o jederskem napajanju humanoidnega robota. Še za satelite so protesti, ko jih poskušajo napajati na tak način, pa bi spustili potencialno radioaktivne stvore med ljudi in jih v zabaviščih z veseljem uničevali? S tem ravno mislim, da je teoretično vse mogoče. Brez problema je narediti Matrix na filmu in z užitkom ga gledam, vendar vse skupaj izgubi smisel če začneš razmišljati o tem.
Zagotovo bo vedno več uporabnih in vedno bolj "pametnih" programov. Vendar se je potrebno zavedati, da je razlika med krampom in računalnikom še zelo mala. Eno kot drugo je zgolj orodje, ki nam olajša delo ( BTW vsak, ki je kdaj delal s krampom ve, da je to polavtomatsko orodje). Če pa želimo videti računalnik, kot nekak nadomestek človeka ali celo naslednjo stopnjo v evolucije pa je treba gledati zelo zelo daleč v prihodnost.
> Sedem qubitni QC je realnost.
Lahko pošlješ kakšen link. Kje je tu kvant? Razvoj seveda gre v smer povečevanja besede. Tu je ravno catch preveličevanja cikla. En cikel namreč pomeni čas ko procesor izvede en ukaz. Seveda pa je razlika med ukazom "PUSH" (računalniku!) in "SEDI" (psu!) OGROMNA!
Vsi ki mislite, da so možgani preprosta mašina se malo zamislite o čisto preprostih procesih, ki jih počenjate vsak trenutek in si zamislite kako bi to naredili na računalniku. Težava je namreč v podrobnostih, lahko pa je na splošno govoriti.
cyer^3d ::
Mir:
O racunalnikih moras razmisljati kot o Turingovih masinah in zmoznostih le-te, ne pa le kako na low lewel premikajo bite. Prakticno kar ti govoris je isto kakor da bi rekel da matematika(knjizna oblika) ni nic vredna, ker je napisana recimo s crnilom na papir. Konec koncev, imas papir, imas crnilo - je to vse?. Bistvo knjige se ti skriva v samem pomenu, ki ga tvoji mozgani odkodirajo bolj ali manj uspesno. Crnilo, papir je samo hardwear za prenos informacije. Zato je neumnost govoriti, da so racunalniki samo 'premikanje bitov'. Softwear je tisto kar daje pomen racunalniku, algoritmi, matematicna pravila, teorije - ne pa premikanje bitov.
O racunalnikih moras razmisljati kot o Turingovih masinah in zmoznostih le-te, ne pa le kako na low lewel premikajo bite. Prakticno kar ti govoris je isto kakor da bi rekel da matematika(knjizna oblika) ni nic vredna, ker je napisana recimo s crnilom na papir. Konec koncev, imas papir, imas crnilo - je to vse?. Bistvo knjige se ti skriva v samem pomenu, ki ga tvoji mozgani odkodirajo bolj ali manj uspesno. Crnilo, papir je samo hardwear za prenos informacije. Zato je neumnost govoriti, da so racunalniki samo 'premikanje bitov'. Softwear je tisto kar daje pomen racunalniku, algoritmi, matematicna pravila, teorije - ne pa premikanje bitov.
Thomas ::
Mir
> Tisti članek o savantih ni ravno primeren, verjetno bi lahko našel kaj boljšega.
Se moram strinjat. Sem neki krivo gledal. Postrezite si sami.
> Ne vem, kaj vi počnete s svojimi računalniki ali samo pišete sporočila ali tudi kaj resno delate?
Delam resno. Na mnogih računalnikih teče moja koda. Par sto tisočih.
> Zanima me, ali se je že kdo ukvarjal s kakim programom, ki bi znal računati s stomestnimi števili.
Ni se mi ljubilo enkrat tega narest - ampak - ni problema. Tudi že obstajajo zadeve.
> Ne mi samo govoriti, da so današnji računalniki energetsko boljši kot živa bitja.
Tega jest nisem rekel nikoli. Človek porabi kakšnih 10-12 Joula na bit write/erase. PC pa tisočkrat in več, več. Ampak oba sta zelo, zelo, slaba. Computorium bo lahko porabil "milijardokrat++" manj kot človek.
> Pa neumnost o jederskem napajanju humanoidnega robota. Še za satelite so protesti
To razčisti z Stevenom Spilbergom in Brianom Aldisom. Šlo pa bi.
> Matrix na filmu in z užitkom ga gledam, vendar vse skupaj izgubi smisel če začneš razmišljati o tem.
Matrix je bastardizirana ideja Singularnosti in mi tega ne maramo. Da se zgodi ali celo da se jemlje preresno.
>računalnik, kot nekak nadomestek človeka ali celo naslednjo stopnjo v evolucije pa je treba gledati zelo zelo daleč v prihodnost.
Če bi rekel da to velja za zdravilo za raka - bi ti pritrdil. Do leta 2100 če bi dohtarji kaj spacali skupaj - bi bilo super. Ampak glede umetne inteligence je pa drugače. Potem pa posledično - je ogrožen tudi rak (tudi v zadnjem stadiu) in AIDS in ....
Zakaj pa sem optimist glede umetne inteligence? Ni tako komplicirana kot se 99% zdi, da je. Zato.
>> Sedem qubitni QC je realnost.
> Lahko pošlješ kakšen link.
Avec plaisir!
> En cikel namreč pomeni čas ko procesor izvede en ukaz.
Ne govorimo (več) toliko o ukazih, ki so itak različno bitni. Bolj o bit write/erase rate. Tu smo pri 1011 na sekundo. Tudi je ta enota fizikalno in matematično bolj smiselna kot Intel/AMD inštrukcije.
> Seveda pa je razlika med ukazom "PUSH" (računalniku!) in "SEDI" (psu!) OGROMNA!
Ja no ... koliko PUSH ekvivalentnih ukazov obdela umetni pes, ki naredi Turingov test, pasja varianta? Manj kot milijardo, bi reku.
> Vsi ki mislite, da so možgani preprosta mašina se malo zamislite o čisto preprostih procesih, ki jih počenjate vsak trenutek in si zamislite kako bi to naredili na računalniku.
Ne moremo kar takoj rešiti vseh problemov. Da bi prepričali skeptike. Ampak vsi problemi SE rešujejo na ta način. Mnogi so že rešeni - superb.
> Tisti članek o savantih ni ravno primeren, verjetno bi lahko našel kaj boljšega.
Se moram strinjat. Sem neki krivo gledal. Postrezite si sami.
> Ne vem, kaj vi počnete s svojimi računalniki ali samo pišete sporočila ali tudi kaj resno delate?
Delam resno. Na mnogih računalnikih teče moja koda. Par sto tisočih.
> Zanima me, ali se je že kdo ukvarjal s kakim programom, ki bi znal računati s stomestnimi števili.
Ni se mi ljubilo enkrat tega narest - ampak - ni problema. Tudi že obstajajo zadeve.
> Ne mi samo govoriti, da so današnji računalniki energetsko boljši kot živa bitja.
Tega jest nisem rekel nikoli. Človek porabi kakšnih 10-12 Joula na bit write/erase. PC pa tisočkrat in več, več. Ampak oba sta zelo, zelo, slaba. Computorium bo lahko porabil "milijardokrat++" manj kot človek.
> Pa neumnost o jederskem napajanju humanoidnega robota. Še za satelite so protesti
To razčisti z Stevenom Spilbergom in Brianom Aldisom. Šlo pa bi.
> Matrix na filmu in z užitkom ga gledam, vendar vse skupaj izgubi smisel če začneš razmišljati o tem.
Matrix je bastardizirana ideja Singularnosti in mi tega ne maramo. Da se zgodi ali celo da se jemlje preresno.
>računalnik, kot nekak nadomestek človeka ali celo naslednjo stopnjo v evolucije pa je treba gledati zelo zelo daleč v prihodnost.
Če bi rekel da to velja za zdravilo za raka - bi ti pritrdil. Do leta 2100 če bi dohtarji kaj spacali skupaj - bi bilo super. Ampak glede umetne inteligence je pa drugače. Potem pa posledično - je ogrožen tudi rak (tudi v zadnjem stadiu) in AIDS in ....
Zakaj pa sem optimist glede umetne inteligence? Ni tako komplicirana kot se 99% zdi, da je. Zato.
>> Sedem qubitni QC je realnost.
> Lahko pošlješ kakšen link.
Avec plaisir!
> En cikel namreč pomeni čas ko procesor izvede en ukaz.
Ne govorimo (več) toliko o ukazih, ki so itak različno bitni. Bolj o bit write/erase rate. Tu smo pri 1011 na sekundo. Tudi je ta enota fizikalno in matematično bolj smiselna kot Intel/AMD inštrukcije.
> Seveda pa je razlika med ukazom "PUSH" (računalniku!) in "SEDI" (psu!) OGROMNA!
Ja no ... koliko PUSH ekvivalentnih ukazov obdela umetni pes, ki naredi Turingov test, pasja varianta? Manj kot milijardo, bi reku.
> Vsi ki mislite, da so možgani preprosta mašina se malo zamislite o čisto preprostih procesih, ki jih počenjate vsak trenutek in si zamislite kako bi to naredili na računalniku.
Ne moremo kar takoj rešiti vseh problemov. Da bi prepričali skeptike. Ampak vsi problemi SE rešujejo na ta način. Mnogi so že rešeni - superb.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Mir ::
Ok, če je namen te teme prepričati skeptike, da je možno narediti AI potem je opravičljivo malo pretiravati. Razvoj na področju računalništva gre res hitro toda tako kot na drugih področjih znanosti je prehitevanje zelo omejeno. Prehitevanje je mogoče, če si nekdo zmisli nekaj res revolucionarnega. Torej, dopuščam možnost, da pride do novega odkritje, ki bo današnje superračunalnike spremenilo v kalkulatorje v nekaj letih.
Postopoma bo tudi programska oprema bolj zmogljiva, čeprav je to mnogo težje. Za izdelavo programske opreme so potrebni ljudje. Ne verjamem namreč v tezo, da se bo programska oprema kar sama razvila. Z evolucijo se je to sicer zgodilo vendar ne brez interakcije z okolico in učenja na osnovi napak. V zaprtem sistemu je to nemogoče. Če kdo misli, da je dovolj narediti program, ki se sam uči in spreminja bo morda začuden, da so tak program izdelali že pred kakimi 50 leti (program za igranje dame). Pravzaprav si vsak programerski začetnik lahko izdela dovolj enostaven programček, ki bo postopoma poznal vse živali, če mu boste vstrajno odgovarjali (Ali živi v vodi? ...). Toda noben program se ne more izpopolnjevati v zaprtem sistemu brez interakcije okolja. Kako bi še tako dober program na še tako hitrem računalniku evoluiral v eni sekundi? Na osnovi česa? Interneta? In kako bi vedel v kaj mora evoluirati? To ni problem računalništva ampak je v osnovi skregano z logiko.
Narediti AI pomeni posnemati naše možgane ali pa vsaj možgane kakšnega sesalca. Če želimo to narediti ni dovolj samo zaciklati samoučeči program, ki bo s časom postal intelegenten. Če bi bilo tako enostavno bi do danes program za damo postal AI. Da lahko posnemamo miselne procese jih moramo poznati. Večina dela, ki ga danes opravljajo v laboratorijih, kjer se ukvarjajo z AI je analiza miselnih procesov.
Tukaj je glavna težava, ker strokovnjaki na tem področju (psihologija!) še zdaleč ne napredujejo tako hitro kot računalništvo. Saj tudi mi tukaj verjetno precej bolj poznamo delovanje računalnika, kot pa nas samih. Še vedno se prepiramo, kaj je sploh zavest (neka druga tema!) in podobno.
Tisti, ki pišete programe zares pa verjetno tudi veste, da je danes glavni problem ravno hiter razvoj. Ko imate dokončan in optimiran produkt je razvoj strojne in programske opreme tako napredoval, da je potrebno začeti znova. Morda je tudi to vzrok, da omenjeni program za damo ni danes AI.
Postopoma bo tudi programska oprema bolj zmogljiva, čeprav je to mnogo težje. Za izdelavo programske opreme so potrebni ljudje. Ne verjamem namreč v tezo, da se bo programska oprema kar sama razvila. Z evolucijo se je to sicer zgodilo vendar ne brez interakcije z okolico in učenja na osnovi napak. V zaprtem sistemu je to nemogoče. Če kdo misli, da je dovolj narediti program, ki se sam uči in spreminja bo morda začuden, da so tak program izdelali že pred kakimi 50 leti (program za igranje dame). Pravzaprav si vsak programerski začetnik lahko izdela dovolj enostaven programček, ki bo postopoma poznal vse živali, če mu boste vstrajno odgovarjali (Ali živi v vodi? ...). Toda noben program se ne more izpopolnjevati v zaprtem sistemu brez interakcije okolja. Kako bi še tako dober program na še tako hitrem računalniku evoluiral v eni sekundi? Na osnovi česa? Interneta? In kako bi vedel v kaj mora evoluirati? To ni problem računalništva ampak je v osnovi skregano z logiko.
Narediti AI pomeni posnemati naše možgane ali pa vsaj možgane kakšnega sesalca. Če želimo to narediti ni dovolj samo zaciklati samoučeči program, ki bo s časom postal intelegenten. Če bi bilo tako enostavno bi do danes program za damo postal AI. Da lahko posnemamo miselne procese jih moramo poznati. Večina dela, ki ga danes opravljajo v laboratorijih, kjer se ukvarjajo z AI je analiza miselnih procesov.
Tukaj je glavna težava, ker strokovnjaki na tem področju (psihologija!) še zdaleč ne napredujejo tako hitro kot računalništvo. Saj tudi mi tukaj verjetno precej bolj poznamo delovanje računalnika, kot pa nas samih. Še vedno se prepiramo, kaj je sploh zavest (neka druga tema!) in podobno.
Tisti, ki pišete programe zares pa verjetno tudi veste, da je danes glavni problem ravno hiter razvoj. Ko imate dokončan in optimiran produkt je razvoj strojne in programske opreme tako napredoval, da je potrebno začeti znova. Morda je tudi to vzrok, da omenjeni program za damo ni danes AI.
Double_J ::
Mir
Saj je bilo že ene 5x napisano, da bomo naredili molekularno natančen 3dmodel možganov.
Posledica tega je inteligenca.
Samo, da bo programibilna.
Pol si pa lahko predstavljaš, kaj sledi.
Pa tudi nevem kaj misliš s tem, da nebi mogli simulirati evolucije.
Če daš začetne pogoje enake kot v temle svetu, bo evolucija laufala ravno tako.
No ja kake milijardokrat hitreje.
Saj je bilo že ene 5x napisano, da bomo naredili molekularno natančen 3dmodel možganov.
Posledica tega je inteligenca.
Samo, da bo programibilna.
Pol si pa lahko predstavljaš, kaj sledi.
Pa tudi nevem kaj misliš s tem, da nebi mogli simulirati evolucije.
Če daš začetne pogoje enake kot v temle svetu, bo evolucija laufala ravno tako.
No ja kake milijardokrat hitreje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
.:joco:. ::
Dones sem v eni skripti od informatike bral o generacijah računalnikov. Danes naj bi prevladovala četrta generacija. Peta generacija pa naj bi bila tista, ki bi sama reševala zapletene probleme, AI in to.
Pa mene zanima, tam je bil skos povdarek na strojni opremi in računalnikih. In da današnji računalniki še vedno temeljijo na računalnikih iz druge svetovne vojne. Da peta generacija bo popolnoma drugače zasnovana. Kaj to pomeni, da AI ne bo mogel delovati na enem PC-like računalniku? Ram, disk in proc. A se že kje pojavljajo računalniki takega kova?
Pa mene zanima, tam je bil skos povdarek na strojni opremi in računalnikih. In da današnji računalniki še vedno temeljijo na računalnikih iz druge svetovne vojne. Da peta generacija bo popolnoma drugače zasnovana. Kaj to pomeni, da AI ne bo mogel delovati na enem PC-like računalniku? Ram, disk in proc. A se že kje pojavljajo računalniki takega kova?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Thomas ::
Spomnim se časov, ko so precej razmišljali takole, kot piše ta skripta.
Po moje povsem zgrešeno. Računalniki t.i. pete generacije so bili vaporware.
"Navaden" računalnik s procesorjem in memorijo - je čisto dovolj. To je Turingova mašina, s katero je izračunljivo, kar je pač izračunljivega.
Pa vse bonitete "pete generacije" na njej seveda tudi in še marsikaj zraven.
Vrzi tisto knjižurino proč!
Po moje povsem zgrešeno. Računalniki t.i. pete generacije so bili vaporware.
"Navaden" računalnik s procesorjem in memorijo - je čisto dovolj. To je Turingova mašina, s katero je izračunljivo, kar je pač izračunljivega.
Pa vse bonitete "pete generacije" na njej seveda tudi in še marsikaj zraven.
Vrzi tisto knjižurino proč!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Valentin ::
Thomas !
Prvič se oglašam v tej temi. Kar namatral sem se, da sem prebral vse skupaj.
Ker me ta tema zelo zanima, bi se rad tudi jaz malo vrinil. Upam, da ne bom dolgočasen, ker pogrevam stare zadeve...
Priznam, da mi dolgo časa ni bil jasen prenos osebnosti na drug medij. Vsaj ne v smislu preživetja lastne osebnosti. Edini meni razumljiv postopek se mi je zdela postopna menjava nevronov. Tako kot sem pozneje tudi zasledil na tem forumu:
>Moravec
-----------------------------------------------------------------------------
Nanobot se priključi na nevron. Opazuje njegove outpute glede na inpute in na čas - in se jih nauči. Ko vidi, da zna, prekine nevronu sinapse in začne po njih pošiljati drugim nevronom signale sam. Potem ga razgradi in sam prevzame funkcijo nevrona. Človek tega niti ne opazi. Niti ko so vsi nevroni "umetni". Niti ko so take vse druge celice.
-----------------------------------------------------------------------------
Šele, ko sem prebral, kako si to predstavlja Moravec, mi je postal razumljiv tudi drug način:
>Moravec
-----------------------------------------------------------------------------
Ko imaš enkrat wireless brain connection na nek zunanji računalnik, ki je milijonkrat zmogljivejši, kot "osnovni" wetware, slednji neopazno prevzame vse več funkcij. Odmrtje biološkega dela je potem kot zdaj odmrtje ene same celice. Neopazno.
-----------------------------------------------------------------------------
Potem bi ta stvar v praksi izgledala nekako takole:
Povežejo me na računalnik. Prične se transload. Nenadoma se mi zazdi, da se pojavljam še nekje drugje. Ta občutek je vedno močnejši, enkrat vmes se mi zdi celo, da sem na dveh mestih hkrati. In potem (glede na večjo kompleksnost računalnika), da sem vedno bolj prisoten v novem okolju. In nasprotno, vedno bolj 'ugašam' v originalu.
Nazadnje dobim občutek popolne preselitve v računalnik, originala več ne občutim.
Zaradi mene ga lahko uničijo.
Ali si prav predstavljam ?
Prvič se oglašam v tej temi. Kar namatral sem se, da sem prebral vse skupaj.
Ker me ta tema zelo zanima, bi se rad tudi jaz malo vrinil. Upam, da ne bom dolgočasen, ker pogrevam stare zadeve...
Priznam, da mi dolgo časa ni bil jasen prenos osebnosti na drug medij. Vsaj ne v smislu preživetja lastne osebnosti. Edini meni razumljiv postopek se mi je zdela postopna menjava nevronov. Tako kot sem pozneje tudi zasledil na tem forumu:
>Moravec
-----------------------------------------------------------------------------
Nanobot se priključi na nevron. Opazuje njegove outpute glede na inpute in na čas - in se jih nauči. Ko vidi, da zna, prekine nevronu sinapse in začne po njih pošiljati drugim nevronom signale sam. Potem ga razgradi in sam prevzame funkcijo nevrona. Človek tega niti ne opazi. Niti ko so vsi nevroni "umetni". Niti ko so take vse druge celice.
-----------------------------------------------------------------------------
Šele, ko sem prebral, kako si to predstavlja Moravec, mi je postal razumljiv tudi drug način:
>Moravec
-----------------------------------------------------------------------------
Ko imaš enkrat wireless brain connection na nek zunanji računalnik, ki je milijonkrat zmogljivejši, kot "osnovni" wetware, slednji neopazno prevzame vse več funkcij. Odmrtje biološkega dela je potem kot zdaj odmrtje ene same celice. Neopazno.
-----------------------------------------------------------------------------
Potem bi ta stvar v praksi izgledala nekako takole:
Povežejo me na računalnik. Prične se transload. Nenadoma se mi zazdi, da se pojavljam še nekje drugje. Ta občutek je vedno močnejši, enkrat vmes se mi zdi celo, da sem na dveh mestih hkrati. In potem (glede na večjo kompleksnost računalnika), da sem vedno bolj prisoten v novem okolju. In nasprotno, vedno bolj 'ugašam' v originalu.
Nazadnje dobim občutek popolne preselitve v računalnik, originala več ne občutim.
Zaradi mene ga lahko uničijo.
Ali si prav predstavljam ?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Valentin ()
Thomas ::
Valentin
Prav si predstavljaš. Edino bi še dodal, da ko upload stran procesira, procesira bistveno hitreje kot biološka. V subjektivnem času enega leta naprimer - biološki del samo enkrat vdihne. Potem se pa res znajdeš zunaj telesa! Kaj bi z njim? Mogoče bi ga pustil uspavati. Mogoče bi ga spet prišel pogledat čez 100 let. Ampak ti si zdaj v nekem drugem in boljšem svetu. Kaj če bi to telo podvrgel transformaciji? V computorium. Naj ti tisti atomi služijo kot so ti doslej. Samo dosti bolje.
Grozljivo?
Manj kot operacija kolkov - če mene vprašaš.
Prav si predstavljaš. Edino bi še dodal, da ko upload stran procesira, procesira bistveno hitreje kot biološka. V subjektivnem času enega leta naprimer - biološki del samo enkrat vdihne. Potem se pa res znajdeš zunaj telesa! Kaj bi z njim? Mogoče bi ga pustil uspavati. Mogoče bi ga spet prišel pogledat čez 100 let. Ampak ti si zdaj v nekem drugem in boljšem svetu. Kaj če bi to telo podvrgel transformaciji? V computorium. Naj ti tisti atomi služijo kot so ti doslej. Samo dosti bolje.
Grozljivo?
Manj kot operacija kolkov - če mene vprašaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Valentin ::
Ja, seveda si komot predstavljam, da bi se upload zgodil takorekoč trenutno. Da se ne bi niti zavedal.
V enem trenutku sem original, v drugem računalnik.
Ampak, jaz osebno bi vseeno to rad doživel tako, kot sem si zamislil v prejšnjem postu.
Da ves prenos nekako občutim.
Če je kakšna možnost 'poprenosnega šoka', bi bil tak način verjetno tudi bolj prijazen.
Pa tudi bi bil nekako bolj siguren (in potolažen), da je stvar res ratala.
Se mi zdi.
Bi pač računalnikov clock med prenosom malo zabremzali.
V enem trenutku sem original, v drugem računalnik.
Ampak, jaz osebno bi vseeno to rad doživel tako, kot sem si zamislil v prejšnjem postu.
Da ves prenos nekako občutim.
Če je kakšna možnost 'poprenosnega šoka', bi bil tak način verjetno tudi bolj prijazen.
Pa tudi bi bil nekako bolj siguren (in potolažen), da je stvar res ratala.
Se mi zdi.
Bi pač računalnikov clock med prenosom malo zabremzali.
Thomas ::
Se kar strinjam ja. Friendly upload je pomembna zadeva. Ker pri tolikih resoursih kot jih dobimo s strong AI je čisto vseeno, če bi bil vsakemu omogočen prijazen upload. In možnost vračanja nazaj. Kot padalo v avionu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kako bi vplivalo na daljno prihodnost, če bi se Vesolje res začelo spet kdaj krčiti? Če bi se začel Big Chrunch - obratni Big Bang?
V pionirskih časih Transhumanizma - 20 let nazaj - je zgledal Big Chrunch nekako 50 milijard let ali več v prihodnosti in zelo verjeten.
Frank Tipler je tudi v svoji The Physics of Immortality predvidel konec Vesolja na ta način. Vesolje se bo skrčilo v točko. Ampak na poti tja, bi bil pa po njegovem možen neskončen computing.
Ko bomo padali nazaj tja, od koder smo prišli pred 15 milijardami let, se nam bo čas zaradi obilice computinga zdel neskončen.
Do konca sveta je potem neskončno daleč. Večnost. Do nečesa kakor Singularnost, pa po njegovem še milijardo let. To stanje je on imenoval Omega Point. To padanje v točko in z neskončno rezervo computinga.
Predpostavil je, da nas bodo razvite civilizacije takrat oživile v simulaciji.
Pionirsko delo pač.
Potem pa je začelo izgledati, da Big Chruncha ne bo, in da imamo le končni computing pred seboj.
Zdaj pa so MORDA karte spet premešane. Morda bo treba vzeti v scenarij Big Chrunch. In mogoče to sploh ni slabo.
V "klasični prihodnosti" bomo morda preživeli 21. stoletje. Torej imamo slabih 100 let subjektivnega časa pred seboj do takrat. Če pa bo prihodnost singularna, potem so še milijarde (milijard?) let subjektivnih izkušenj pred nami do koledarskega 2100.
Koliko bit write/erase operacij je pred nami šteje - drugega nič. Biti milijon let zamrznjen je isto kot biti zamrznjen sekundo. Mine kot hip in drugega nič.
Big Crunch bi nam torej odprl bistveno večje morje časa, kot vedno bolj hladno Vesolje ki počasi ugaša.
V pionirskih časih Transhumanizma - 20 let nazaj - je zgledal Big Chrunch nekako 50 milijard let ali več v prihodnosti in zelo verjeten.
Frank Tipler je tudi v svoji The Physics of Immortality predvidel konec Vesolja na ta način. Vesolje se bo skrčilo v točko. Ampak na poti tja, bi bil pa po njegovem možen neskončen computing.
Ko bomo padali nazaj tja, od koder smo prišli pred 15 milijardami let, se nam bo čas zaradi obilice computinga zdel neskončen.
Do konca sveta je potem neskončno daleč. Večnost. Do nečesa kakor Singularnost, pa po njegovem še milijardo let. To stanje je on imenoval Omega Point. To padanje v točko in z neskončno rezervo computinga.
Predpostavil je, da nas bodo razvite civilizacije takrat oživile v simulaciji.
Pionirsko delo pač.
Potem pa je začelo izgledati, da Big Chruncha ne bo, in da imamo le končni computing pred seboj.
Zdaj pa so MORDA karte spet premešane. Morda bo treba vzeti v scenarij Big Chrunch. In mogoče to sploh ni slabo.
V "klasični prihodnosti" bomo morda preživeli 21. stoletje. Torej imamo slabih 100 let subjektivnega časa pred seboj do takrat. Če pa bo prihodnost singularna, potem so še milijarde (milijard?) let subjektivnih izkušenj pred nami do koledarskega 2100.
Koliko bit write/erase operacij je pred nami šteje - drugega nič. Biti milijon let zamrznjen je isto kot biti zamrznjen sekundo. Mine kot hip in drugega nič.
Big Crunch bi nam torej odprl bistveno večje morje časa, kot vedno bolj hladno Vesolje ki počasi ugaša.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Odin ::
Jaz sem pa nekje prebral, da če bi se vesolje začelo krčiti, bi se tudi čas začel gibat v drugo smer.
V čem je finta?
V čem je finta?
Thomas ::
Ne. Smer gibanja galaksij nima nič s smerjo časa. Ene galaksije se nam itak bližajo.
Ni to v neposredni zvezi nič.
Ni to v neposredni zvezi nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Axioni - delci ki morda sestavljajo 70% Vesolja in imajo sedaj negativno maso - bi jo utegnili obrnti. Potem naj bi gravitacija prevladala nad repulzijo - pa gremo vsi na en kup. According to Andrei Linde.
Here around.
Here around.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
No sedaj, ko bi moralo biti že vsem jasno, da zadeva v smislu izvedbe ni vprašljiva, lahko spregovorimo malo o tem, kakšni virtualni svetovi bi nam bili najbolj po godu.
Sicer bo to najbolje izračunala superinteligenca, ampak v principu bi si že sedajle lahko predstavljali kakšne stvari bi nam bile najbolj po godu.
Kako bi zgledal notranji svet. A bi sploh bila mesta, vasi?
Namreč, saj človek niti nebi rabil svoje hiše.
Tudi jesti nam nebi bilo treba.
In tako dalje...
Pomojem bi moral biti en osnoven svet. Potem pa te protokol lahko pošlje v kopico popolnoma drugačnih, ki ti v danem trenutku najbolj odgovarjajo.
Btw, zdejle sem 4. letnik gimnazije in sem za obvezno seminarsko iz filozofije uzel transhumanizem.
Sicer bo to najbolje izračunala superinteligenca, ampak v principu bi si že sedajle lahko predstavljali kakšne stvari bi nam bile najbolj po godu.
Kako bi zgledal notranji svet. A bi sploh bila mesta, vasi?
Namreč, saj človek niti nebi rabil svoje hiše.
Tudi jesti nam nebi bilo treba.
In tako dalje...
Pomojem bi moral biti en osnoven svet. Potem pa te protokol lahko pošlje v kopico popolnoma drugačnih, ki ti v danem trenutku najbolj odgovarjajo.
Btw, zdejle sem 4. letnik gimnazije in sem za obvezno seminarsko iz filozofije uzel transhumanizem.
TESKAn ::
Jaz sem za to, da se za vsak individuum ustvari lasten svet. Potem lahko delaš notri, kar te je volja, ne da bi prizadel koga 'drugega'...in po moje človek sam zase najbolje ve, kaj rad dela. Ne rabiš nobene superinteligence, ki bi ti govorila, to pa ti rad delaš, tega pa ne.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Double_J ::
Če je razmišljanje računanje, potem superinteligenca v trenutku izračuna kaj je tebi najbolj všeč.
Možgani bi to preveč dolgo računali in v tem procesu bi te zadeva lahko že minila.
Možgani bi to preveč dolgo računali in v tem procesu bi te zadeva lahko že minila.
TESKAn ::
Če bi bili naši možgani uploadani, kot si to predstavlja Thomas, potem bi porabili manj časa, kot bi porabila AI. Le - ta bi namreč mogla pregledat vse možnosti za zabavo, potem pregledat, kaj je nam všeč (glede na preteklost) in se potem odločiti. Naša 'zavest' bi pa že imela podatke, kaj nam 'paše', tako da bi samo šel čez seznam vseh načinov zabave in se ustavil pri vsakem, ki bi ti bilč všeč.
. Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Double_J
Dobra ideja za izbor teme! Kaj pravijo tvoji sošolci in sošolke? Kaj pravijo profesor(ji)?
TESKAn
Kako bi transčlovek sam s seboj - ni tak problem. Kako bi z drugimi je potencialno bolj vprašljivo. Ne more biti nekdo ujetnik v tvojem svetu ali pa ti v njegovih grajskih ječah. Naprimer. Pa jest se tudi ne bi branil nasveta uploada, ki je milijon let premišljeval o popolnem raju.
Dax
To upload or not to upload?
Ko bi enkrat eskapiral za sekundo tale svet - in bil leto dni tam ... bi verjetno eskapiral tudi naslednjo sekundo tu. In naslednjo ...
Bodimo realisti. Tudi če bi 99% časa preživel tu, bi bilo to piškavih 100 let v primerjavi z milijoni let tam.
Dobra ideja za izbor teme! Kaj pravijo tvoji sošolci in sošolke? Kaj pravijo profesor(ji)?
TESKAn
Kako bi transčlovek sam s seboj - ni tak problem. Kako bi z drugimi je potencialno bolj vprašljivo. Ne more biti nekdo ujetnik v tvojem svetu ali pa ti v njegovih grajskih ječah. Naprimer. Pa jest se tudi ne bi branil nasveta uploada, ki je milijon let premišljeval o popolnem raju.
Dax
To upload or not to upload?
Ko bi enkrat eskapiral za sekundo tale svet - in bil leto dni tam ... bi verjetno eskapiral tudi naslednjo sekundo tu. In naslednjo ...
Bodimo realisti. Tudi če bi 99% časa preživel tu, bi bilo to piškavih 100 let v primerjavi z milijoni let tam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Sej zato pa pravim - vsakega v svoj svet, brez kontaktov z drugimi 'živimi', samo lutke okrog njega. Tako ne bi mogel škodovat nobenemu. Najbolj varno in edina možnost, da bi vsakdo lahko delal to, kar bi si želel. Ker če pa bi imel neke omejitve - potem pa to ne bi bil več raj.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Mislim, da se bodo mnogi odločili tako TESKAn. Why not?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Mir ::
Torej upload in življenje v VR za vekomaj?
Ali si to kdo res želi? Razmislite!
Razmnoževanje in umiranje ima svoj smisel. Živeti večno je po svoje lahko tudi pekel. Kako se konča Vanilla sky? Od kod bodo v singularity prihajale nove ideje?
Kaj naredite, ko se naveličate računalniške igrice, igrate vedno novo itd. Tudi če je v singularity neskončno možnosti zabave in različnih dogodivščin se v neskončnem času vsega naveličaš. Razen če si človek, ki lahko večno igra solitaire.
Jaz ne trdim, da je AI kot je predlagan nemogoč, jaz samo trdim, da je nesmiseln. Čeprav si ljudje navidezno želimo živeti večno, verjetno tega nihče ne bi prenesel zares. Sploh pa AI, ki bi imel vse opisane sposobnosti sploh ne bi želel ustvarjati takšnega VR sveta. Raje bi se ukvarjal s čim pomembnejšim.
Tudi evolucija je nam pustila miselne procese manj razvitih intelegenc. Običajno to imenujemo podzavest. Ali mislite da virtualni plazilec v vaših možganih uživa. Ne samo služi vašim namenom.
AI bo uploadal človeško zavest z namenom, da mu bo koristila. Tisti, ki se bodo uploadali pa bodo postali sanje AI-ja. Ali želite postati sanje? Ko se AI prebudi sanje izginejo!
Ali si to kdo res želi? Razmislite!
Razmnoževanje in umiranje ima svoj smisel. Živeti večno je po svoje lahko tudi pekel. Kako se konča Vanilla sky? Od kod bodo v singularity prihajale nove ideje?
Kaj naredite, ko se naveličate računalniške igrice, igrate vedno novo itd. Tudi če je v singularity neskončno možnosti zabave in različnih dogodivščin se v neskončnem času vsega naveličaš. Razen če si človek, ki lahko večno igra solitaire.
Jaz ne trdim, da je AI kot je predlagan nemogoč, jaz samo trdim, da je nesmiseln. Čeprav si ljudje navidezno želimo živeti večno, verjetno tega nihče ne bi prenesel zares. Sploh pa AI, ki bi imel vse opisane sposobnosti sploh ne bi želel ustvarjati takšnega VR sveta. Raje bi se ukvarjal s čim pomembnejšim.
Tudi evolucija je nam pustila miselne procese manj razvitih intelegenc. Običajno to imenujemo podzavest. Ali mislite da virtualni plazilec v vaših možganih uživa. Ne samo služi vašim namenom.
AI bo uploadal človeško zavest z namenom, da mu bo koristila. Tisti, ki se bodo uploadali pa bodo postali sanje AI-ja. Ali želite postati sanje? Ko se AI prebudi sanje izginejo!
Thomas ::
Mir
Sem že ene parkrat razložil, da je naveličanje ena lastnost pridobljena z evolucijo.
Lahko jo izklopimo in po pol gugola let nevenkakšnega naslajanja, nisi še čisto nič naveličan(a) ali utrujen(a). Nasprotno - hotenje je še večje.
Naprimer.
Idej ima pa (ponotranjena) superinteligenca ... v izobilju.
Tudi inteligenca sama po sebi nič noče ali hoče. Naša inteligenca dela SAMO za naše lušte in za nič drugega.
Tudi SAI bomo hookali na naše lušte - potem naj pa dela kar hoče.
Saj ni tako težko razumet tele aritmetike. Če le nismo preveliki puritanci.
Sem že ene parkrat razložil, da je naveličanje ena lastnost pridobljena z evolucijo.
Lahko jo izklopimo in po pol gugola let nevenkakšnega naslajanja, nisi še čisto nič naveličan(a) ali utrujen(a). Nasprotno - hotenje je še večje.
Naprimer.
Idej ima pa (ponotranjena) superinteligenca ... v izobilju.
Tudi inteligenca sama po sebi nič noče ali hoče. Naša inteligenca dela SAMO za naše lušte in za nič drugega.
Tudi SAI bomo hookali na naše lušte - potem naj pa dela kar hoče.
Saj ni tako težko razumet tele aritmetike. Če le nismo preveliki puritanci.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Mir ::
Joj Thomas tale pa je huda! Torej izključimo vsa čustva in ohranimo samo calculus. V čem je potem slmisel? Da si celo večnost "high"? Verjetno obstaja tudi kakšna kemikalija, ki ti da podoben občutek? Kako pa veš, da ti ni dolgčas, če ne veš kaj je dolgčas? Večkrat je bil tukaj omenjen film Vanilla sky, da bi lahko vedel da sladko ni sladko, če ne veš kaj je kislo.
AI bo torej super pameten le svoje volje ne bo imel? Kako pa si to predstavljaš? Morda so podobno razmišljali naši predniki (vrsta opice!): Naredili bomo človeka, ki bo pameten in bo zelo uspešen v iskanju hrane tako, da nas bo nahranil. Če bo AI nadaljevanje evolucije, torej naslednik človeka, potem človeku ne bo služil ampak ga bo nadomestil.
Preden začnemo govoriti kaj bomo vklopili ali izklopili bi bilo dobro vedeti kako stvar deluje. Ali res lahko posamezne dele naše zavesti ločimo? Kaj so sanje? Kakšen vpliv ima težka hrana zvečer na sanjanje? Ali si že pomislil na to, da je stvar morda neločljiva? Možgani ne delujejo samo na elektriko. Ogromno informacij se prenaša in inducira kemično. Kemikalije pa proizvajajo žleze nameščene po vsem telesu. Povezava pa ni samo fizična prepleteni so tudi programi. Zavest ali ego je programček, ki teče v delu možganov velikem kot zrno graha.
Vem, da si je vse to težko predstavljati. Miselni proces ni sekvenčen program, za katerega bi lahko naredil diagram poteka. Miselni proces je morje programov, ki tečejo na morju procesorjev in med seboj komunicirajo.
Saj, podobno potekajo procesi znotraj škatle, ki stoji pred menoj. Ergo, naredimo dovolj veliko škatlo in v njo lahko stlačimo vse miselne procese v naši glavi. To je ideja, ki stoji za protokolom. Toda če želimo kaj vkljapljati in izkljapljati potem tisto kar bo teklo v škatli več ne bo jaz ampak bo samo idealizirana in brezčustvena slika tega kar sem včasih bil jaz.
Še vedno ostaja vprašanje zakaj bi si nekdo pri zdravem razumu to želel?
Da sploh ne govorimo o vprašanjih kako bi spreminjal program za katerega sploh ne veš kako deluje. Najboljša vaja je download free source programa brez navodil iz interneta napisanega v Cju ali še bolje v zbirniku (po možnosti brez komentarjev - saj jih v možganih verjetno tudi ni), potem pa spremeni funkcionalnost programa tako, da bo še vedno deloval le da mu bo nekaj bistvenega manjkalo.
AI bo torej super pameten le svoje volje ne bo imel? Kako pa si to predstavljaš? Morda so podobno razmišljali naši predniki (vrsta opice!): Naredili bomo človeka, ki bo pameten in bo zelo uspešen v iskanju hrane tako, da nas bo nahranil. Če bo AI nadaljevanje evolucije, torej naslednik človeka, potem človeku ne bo služil ampak ga bo nadomestil.
Preden začnemo govoriti kaj bomo vklopili ali izklopili bi bilo dobro vedeti kako stvar deluje. Ali res lahko posamezne dele naše zavesti ločimo? Kaj so sanje? Kakšen vpliv ima težka hrana zvečer na sanjanje? Ali si že pomislil na to, da je stvar morda neločljiva? Možgani ne delujejo samo na elektriko. Ogromno informacij se prenaša in inducira kemično. Kemikalije pa proizvajajo žleze nameščene po vsem telesu. Povezava pa ni samo fizična prepleteni so tudi programi. Zavest ali ego je programček, ki teče v delu možganov velikem kot zrno graha.
Vem, da si je vse to težko predstavljati. Miselni proces ni sekvenčen program, za katerega bi lahko naredil diagram poteka. Miselni proces je morje programov, ki tečejo na morju procesorjev in med seboj komunicirajo.
Saj, podobno potekajo procesi znotraj škatle, ki stoji pred menoj. Ergo, naredimo dovolj veliko škatlo in v njo lahko stlačimo vse miselne procese v naši glavi. To je ideja, ki stoji za protokolom. Toda če želimo kaj vkljapljati in izkljapljati potem tisto kar bo teklo v škatli več ne bo jaz ampak bo samo idealizirana in brezčustvena slika tega kar sem včasih bil jaz.
Še vedno ostaja vprašanje zakaj bi si nekdo pri zdravem razumu to želel?
Da sploh ne govorimo o vprašanjih kako bi spreminjal program za katerega sploh ne veš kako deluje. Najboljša vaja je download free source programa brez navodil iz interneta napisanega v Cju ali še bolje v zbirniku (po možnosti brez komentarjev - saj jih v možganih verjetno tudi ni), potem pa spremeni funkcionalnost programa tako, da bo še vedno deloval le da mu bo nekaj bistvenega manjkalo.
Thomas ::
Mir
> Torej izključimo vsa čustva in ohranimo samo calculus.
Čustva so tudi "calculus". Orgazem je calculus. Odpor do calculusa je calculus.
> V čem je potem slmisel? Da si celo večnost "high"?
Highest.
> Verjetno obstaja tudi kakšna kemikalija, ki ti da podoben občutek?
Kemikalija je lahko trigger ali messenger pri občutkih. Ni pa kemikalija sama po sebi občutek. Signal, ki ga prenese je občutek.
> Kako pa veš, da ti ni dolgčas, če ne veš kaj je dolgčas?
Dolgčas mi je, ker sem že 100X razložil kaj je to dolgčas in kako nastane. Ne bi mi bilo dolgčas, če bi naredil direktno atako na "mojo" definicijo. Hoja okoli mi je pa dolgočasna.
> Večkrat je bil tukaj omenjen film Vanilla sky, da bi lahko vedel da sladko ni sladko, če ne veš kaj je kislo.
Vsak po svoje je gledal (tale) film. Ampak kot učbenik ga jest ne bi uporabljal. Razen tega - kje se v tem filmu govori o kislem/sladkem. Kolikor sem razumu, je to in podobno nalašč prepuščeno gledalcu.
> AI bo torej super pameten le svoje volje ne bo imel?
Točno tako. Deep Blue like. Pove potezo. Ti jo pa uporabi proti Kasparovu ali pa pogruntaj svojo. Vsa AI se dela že od nekdaj tako.
> Morda so podobno razmišljali naši predniki (vrsta opice!): Naredili bomo človeka, ki bo pameten ...
Ej ... what a crap man! Priznaj!
> Če bo AI nadaljevanje evolucije, torej naslednik človeka, potem človeku ne bo služil ampak ga bo nadomestil.
Robots will inherit the Earth, and they will be us - Hans Moravec TO je cilj Transhumanizma. Preseganje bioloških omejitev in radikalno izboljšanje bivanja. Ne pa biošovinizem.
> Preden začnemo govoriti kaj bomo vklopili ali izklopili bi bilo dobro vedeti kako stvar deluje.
Jasno. AI in/ali uploadi imajo še morje dela. Lahko da bodo porabili cel dan.
> Ali res lahko posamezne dele naše zavesti ločimo?
Definitivno. So ljudje, ki strahu ali bolečine ne poznajo. Samo kot primer, da da - gotovo se.
> Kaj so sanje? Kakšen vpliv ima težka hrana zvečer na sanjanje?
Kaj ma pa to s čim?
> Ali si že pomislil na to, da je stvar morda neločljiva?
Holizem? Analitična metoda daje rezultate po celi znanosti. Kako da je "treba gledati vse kot celoto", je precej neuporabna reč. Kje in kdaj je še dal (holizem) kakšen rezultat? Če bi se pa že tudi izkazal v prihodnosti - ni ovire, da ga SAI ne uporabi.
> Možgani ne delujejo samo na elektriko. Ogromno informacij se prenaša in inducira kemično.
Kako se prenaša sploh ni važno. Samo vsebina informacije nekaj šteje. Če bi imel hidravlične možgane ali take iz praznih konzerv piva na vetrni pogon - je pač samo druga izvedba Turingove mašine. Proces je ekvivalenten.
> Kemikalije pa proizvajajo žleze nameščene po vsem telesu.
Ireleventno. Nekateri inzulin dobijo tudi po inekciji. KJE se prizvaja ... nima nobenega učinka.
> Povezava pa ni samo fizična prepleteni so tudi programi.
Prepleteni programi alias (kompleksen) program. Kakšna razlika pa je to?
> Zavest ali ego je programček, ki teče v delu možganov velikem kot zrno graha.
Kakšna potrata. Lahko bi deloval na milijonkrat manjšem substratu bilijonkrat hitreje. Velikost proti grahu, planetu ali skodelici - je sama po sebi irelevantna. Najboljšo možno izvedbo iščemo.
> Vem, da si je vse to težko predstavljati.
Kaj? Komu?
> Miselni proces ni sekvenčen program, za katerega bi lahko naredil diagram poteka.
Aja? V čem je finta da ne?
> Miselni proces je morje programov, ki tečejo na morju procesorjev in med seboj komunicirajo.
Sure. Pa kaj? Morje gor ali dol. 1014 bit write/erase operacij na sekundo. Nobene mistike.
> Saj, podobno potekajo procesi znotraj škatle, ki stoji pred menoj.
Podobno. Samo še ne tako kompleksno.
> Ergo, naredimo dovolj veliko škatlo in vanjo lahko stlačimo vse miselne procese v naši glavi.
Namesto "škatla", bi jest rajš vidu, da rečeš computorium ali uranium. Se lepše sliši. Ampak v bistvu je isto, ja. Tudi lobanja je škatla.
> Toda če želimo kaj vkljapljati in izkljapljati potem tisto kar bo teklo v škatli več ne bo jaz ampak bo samo idealizirana in brezčustvena slika tega kar sem včasih bil jaz.
Temu se reče filozofski idealizem. Da je "nekaj nadnaravnega" v škatli. Pardon - v lobanji. Ni.
> Še vedno ostaja vprašanje zakaj bi si nekdo pri zdravem razumu to želel?
Sej "zdravorazumarji" lahko mirne duše ležete v grob, kakor je bilo spočetka namenjeno. Boste zapustili v oporoki atome nam?
> Da sploh ne govorimo o vprašanjih kako bi spreminjal program za katerega sploh ne veš kako deluje.
S tem naj si beli glavo kar AI. Saj zato jo bomo pa naredili. Da podela probleme.
> Najboljša vaja je download free source programa brez navodil iz interneta napisanega v Cju ali še bolje v zbirniku (po možnosti brez komentarjev - saj jih v možganih verjetno tudi ni), potem pa spremeni funkcionalnost programa tako, da bo še vedno deloval ...
Malenkost za AI ali uploada in njegov subjektivni milijon let časa.
> ...le da mu bo nekaj bistvenega manjkalo.
Le KAJ bi to bilo? Konkretno.
> Torej izključimo vsa čustva in ohranimo samo calculus.
Čustva so tudi "calculus". Orgazem je calculus. Odpor do calculusa je calculus.
> V čem je potem slmisel? Da si celo večnost "high"?
Highest.
> Verjetno obstaja tudi kakšna kemikalija, ki ti da podoben občutek?
Kemikalija je lahko trigger ali messenger pri občutkih. Ni pa kemikalija sama po sebi občutek. Signal, ki ga prenese je občutek.
> Kako pa veš, da ti ni dolgčas, če ne veš kaj je dolgčas?
Dolgčas mi je, ker sem že 100X razložil kaj je to dolgčas in kako nastane. Ne bi mi bilo dolgčas, če bi naredil direktno atako na "mojo" definicijo. Hoja okoli mi je pa dolgočasna.
> Večkrat je bil tukaj omenjen film Vanilla sky, da bi lahko vedel da sladko ni sladko, če ne veš kaj je kislo.
Vsak po svoje je gledal (tale) film. Ampak kot učbenik ga jest ne bi uporabljal. Razen tega - kje se v tem filmu govori o kislem/sladkem. Kolikor sem razumu, je to in podobno nalašč prepuščeno gledalcu.
> AI bo torej super pameten le svoje volje ne bo imel?
Točno tako. Deep Blue like. Pove potezo. Ti jo pa uporabi proti Kasparovu ali pa pogruntaj svojo. Vsa AI se dela že od nekdaj tako.
> Morda so podobno razmišljali naši predniki (vrsta opice!): Naredili bomo človeka, ki bo pameten ...
Ej ... what a crap man! Priznaj!
> Če bo AI nadaljevanje evolucije, torej naslednik človeka, potem človeku ne bo služil ampak ga bo nadomestil.
Robots will inherit the Earth, and they will be us - Hans Moravec
TO je cilj Transhumanizma. Preseganje bioloških omejitev in radikalno izboljšanje bivanja. Ne pa biošovinizem.> Preden začnemo govoriti kaj bomo vklopili ali izklopili bi bilo dobro vedeti kako stvar deluje.
Jasno. AI in/ali uploadi imajo še morje dela. Lahko da bodo porabili cel dan.
> Ali res lahko posamezne dele naše zavesti ločimo?
Definitivno. So ljudje, ki strahu ali bolečine ne poznajo. Samo kot primer, da da - gotovo se.
> Kaj so sanje? Kakšen vpliv ima težka hrana zvečer na sanjanje?
Kaj ma pa to s čim?
> Ali si že pomislil na to, da je stvar morda neločljiva?
Holizem? Analitična metoda daje rezultate po celi znanosti. Kako da je "treba gledati vse kot celoto", je precej neuporabna reč. Kje in kdaj je še dal (holizem) kakšen rezultat? Če bi se pa že tudi izkazal v prihodnosti - ni ovire, da ga SAI ne uporabi.
> Možgani ne delujejo samo na elektriko. Ogromno informacij se prenaša in inducira kemično.
Kako se prenaša sploh ni važno. Samo vsebina informacije nekaj šteje. Če bi imel hidravlične možgane ali take iz praznih konzerv piva na vetrni pogon - je pač samo druga izvedba Turingove mašine. Proces je ekvivalenten.
> Kemikalije pa proizvajajo žleze nameščene po vsem telesu.
Ireleventno. Nekateri inzulin dobijo tudi po inekciji. KJE se prizvaja ... nima nobenega učinka.
> Povezava pa ni samo fizična prepleteni so tudi programi.
Prepleteni programi alias (kompleksen) program. Kakšna razlika pa je to?
> Zavest ali ego je programček, ki teče v delu možganov velikem kot zrno graha.
Kakšna potrata. Lahko bi deloval na milijonkrat manjšem substratu bilijonkrat hitreje. Velikost proti grahu, planetu ali skodelici - je sama po sebi irelevantna. Najboljšo možno izvedbo iščemo.
> Vem, da si je vse to težko predstavljati.
Kaj? Komu?
> Miselni proces ni sekvenčen program, za katerega bi lahko naredil diagram poteka.
Aja? V čem je finta da ne?
> Miselni proces je morje programov, ki tečejo na morju procesorjev in med seboj komunicirajo.
Sure. Pa kaj? Morje gor ali dol. 1014 bit write/erase operacij na sekundo. Nobene mistike.
> Saj, podobno potekajo procesi znotraj škatle, ki stoji pred menoj.
Podobno. Samo še ne tako kompleksno.
> Ergo, naredimo dovolj veliko škatlo in vanjo lahko stlačimo vse miselne procese v naši glavi.
Namesto "škatla", bi jest rajš vidu, da rečeš computorium ali uranium. Se lepše sliši. Ampak v bistvu je isto, ja. Tudi lobanja je škatla.
> Toda če želimo kaj vkljapljati in izkljapljati potem tisto kar bo teklo v škatli več ne bo jaz ampak bo samo idealizirana in brezčustvena slika tega kar sem včasih bil jaz.
Temu se reče filozofski idealizem. Da je "nekaj nadnaravnega" v škatli. Pardon - v lobanji. Ni.
> Še vedno ostaja vprašanje zakaj bi si nekdo pri zdravem razumu to želel?
Sej "zdravorazumarji" lahko mirne duše ležete v grob, kakor je bilo spočetka namenjeno. Boste zapustili v oporoki atome nam?
> Da sploh ne govorimo o vprašanjih kako bi spreminjal program za katerega sploh ne veš kako deluje.
S tem naj si beli glavo kar AI. Saj zato jo bomo pa naredili. Da podela probleme.
> Najboljša vaja je download free source programa brez navodil iz interneta napisanega v Cju ali še bolje v zbirniku (po možnosti brez komentarjev - saj jih v možganih verjetno tudi ni), potem pa spremeni funkcionalnost programa tako, da bo še vedno deloval ...
Malenkost za AI ali uploada in njegov subjektivni milijon let časa.
> ...le da mu bo nekaj bistvenega manjkalo.
Le KAJ bi to bilo? Konkretno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Phil ::
No sedaj, ko bi moralo biti že vsem jasno, da zadeva v smislu izvedbe ni vprašljiva, lahko spregovorimo malo o tem, kakšni virtualni svetovi bi nam bili najbolj po godu.
Jao, govoriš kot da bi na tvoji kišti že tekla FAI, pa ne vem kaj še. Kaj ni vprašljiva. PROTOKOL je zgodbica naslonjena na tisoč in en if-ih. Da je izvedljiva bom verjel ko bom videl FAI, nič prej.
Tole kdo bi se hotel uploadati in kdo ne, bi mogli dati na anketo. Jaz bi šel v protokol samo če bi bil na Zemljici skrajno nesrečen/bolan, nič prej. Preveč tveganja se mi zdi. Thomas bi se ti prostovolnjo uplodal kot prvi človek na svetu?
Jao, govoriš kot da bi na tvoji kišti že tekla FAI, pa ne vem kaj še. Kaj ni vprašljiva. PROTOKOL je zgodbica naslonjena na tisoč in en if-ih. Da je izvedljiva bom verjel ko bom videl FAI, nič prej.
Tole kdo bi se hotel uploadati in kdo ne, bi mogli dati na anketo. Jaz bi šel v protokol samo če bi bil na Zemljici skrajno nesrečen/bolan, nič prej. Preveč tveganja se mi zdi. Thomas bi se ti prostovolnjo uplodal kot prvi človek na svetu?
Thomas ::
cman
>Da je izvedljiva bom verjel ko bom videl FAI, nič prej.
No saj. Večina ljudi je tako ravnala tudi v primeru letal. Verjeli so, ko so jih videli letati - nič prej. Nekateri še takrat ne.
Toda če bi vsi ravnali tako, letal v resnici ne bi nikoli bilo.
Pa so nekateri že prej vedeli, da letalo ne bi nasprotovalo nobenemu naravnemu zakonu - da je zato gotovo možno. Nekateri od teh so jih celo naredili.
Zdaj je pa isto. Z naravnimi zakoni, ki bi prepovedovali naprimer FAI, na plan! Z logičnimi arhumenti, zakaj je človeški nivo inteligence nedosegljiv in neprekosljiv! Če jih je seveda kaj.
Z zadovoljstvom opažamo, da jih ni. Ampak vseeno sprašujemo, če so pa le kje.
>Da je izvedljiva bom verjel ko bom videl FAI, nič prej.
No saj. Večina ljudi je tako ravnala tudi v primeru letal. Verjeli so, ko so jih videli letati - nič prej. Nekateri še takrat ne.
Toda če bi vsi ravnali tako, letal v resnici ne bi nikoli bilo.
Pa so nekateri že prej vedeli, da letalo ne bi nasprotovalo nobenemu naravnemu zakonu - da je zato gotovo možno. Nekateri od teh so jih celo naredili.
Zdaj je pa isto. Z naravnimi zakoni, ki bi prepovedovali naprimer FAI, na plan! Z logičnimi arhumenti, zakaj je človeški nivo inteligence nedosegljiv in neprekosljiv! Če jih je seveda kaj.
Z zadovoljstvom opažamo, da jih ni. Ampak vseeno sprašujemo, če so pa le kje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi