Forum » Znanost in tehnologija » Protokol
Protokol
Temo vidijo: vsi
Vajenc ::
Ma kdo je rekel, da "okolje ni bistveno za evolucijo"? Kje si to dobil? Dej se sprav nekam!Umiri se dete scrklano. O nepomembnosti prostora pri evoluciji je sanjaril ABX!
Popolnoma verjetno. Lahko pa se vrinejo nove informacije tekom razvoja ali pa v naslednjih generacijah, na kar brez dvoma vpliva v največji meri okolje.
Vendar vsa informacija o človeškem telesu je v DNA.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Okapi ::
Vendar vsa informacija o človeškem telesu je v DNA.Zdaj se gremo lahko v nedogled - ne pa ni, ja pa je ...
O.
Thomas ::
Denimo, da nam je ušla informacija o človeškem genomu po radijskih valovih v Vesolje. Lahko oddaljena superinteligenca "pretvori" tiste fotone v človeka iz mesa in krvi?
Najbrž da lahko. Če bi bil tisti človek nekoliko anemičen, ker bi manjkala kakšna RNA data, ni tako pomembno. Tudi ni rečeno, da superinteligenca ne bi mogla tega ugotoviti in mu pripraviti ustreznih kapljic.
Bistveno je to, da če dobim zapisano človeško DNA, vklesano v kamen magari, potem je to v načelu dovolj, da iz tega naredim Adama ali Evo in spustim v vrt, kjerkoli v Vesolju.
Najbrž da lahko. Če bi bil tisti človek nekoliko anemičen, ker bi manjkala kakšna RNA data, ni tako pomembno. Tudi ni rečeno, da superinteligenca ne bi mogla tega ugotoviti in mu pripraviti ustreznih kapljic.
Bistveno je to, da če dobim zapisano človeško DNA, vklesano v kamen magari, potem je to v načelu dovolj, da iz tega naredim Adama ali Evo in spustim v vrt, kjerkoli v Vesolju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Bistveno je to, da če dobim zapisano človeško DNA, vklesano v kamen magari, potem je to v načelu dovolj, da iz tega naredim Adama ali Evo in spustim v vrt, kjerkoli v Vesolju.Hec je v tem, ker ni. Kot rečeno, manjkajo mnogi ključni podatki (oziroma informacije). Genom lahko deluje samo v ustreznem (celičnem in izvenceličnem) okolju, informacij o tem okolju pa v genomu preprosto ni.
Poleg genoma moraš imeti še navodila za uporabo genoma, ker ta v samem genomu niso zapisana.
Na osnovi genoma lahko, če si dovolj pameten in imaš ustrezne dodatne informacije, potegneš določene zaključke o tem, kakšno okolje naj bi to bilo. Ampak brez teh dodatnih informacij si mrzel. V genomu recimo ni informacij o številnih snoveh, brez katerih zadeva ne deluje. Že v prvem koraku zmrzneš, če ne veš, kaj vse moraš dodati, ker to v genomu ni zapisano.
Teoretično bi lahko, če bi imel na voljo zelo dolgo časa, vse skupaj pogruntal na osnovi poskusov in napak, ampak ta "zelo dolgo časa" bi se nevarno približal neskončnemu.
In še potem bi v vrt spustil dva imbecila, ki ne bi niti jabolka znala odtrgati in pojesti.
O.
Thomas ::
Tvoja filozofija o "dodatnih informacijah" je povsem brezpredmetna. Vsa informacija (in še več kot samo ta), potrebna za narest človeško telo, je v DNA (vsake celice) in sprejemnik jo odkodira ali je ne odkodira.
To je s stališča informacije vse.
Amen.
To je s stališča informacije vse.
Amen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
whatever ::
Kurac amen. Tudi selekcija je čist komot lahko random, ne le mutacije.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Thomas ::
Ja, lahko ga odkodiraš. Vsako sporočilo lahko odkodiraš, načelno.
Tudi če je dodatno RSA zakriptirano, ga v dovolj dolgem času lahko odkodiraš, to je bistvo informacijske teorije.
Morda ga boš gledal kot sprintan genom, 3D vizualizacijo DNA, človeka v daljavi, človeka skozi elektronski mikroskop, njegov portret v olju ... to je vseeno. Odkodiraš lahko vedno, s predpostavko da imaš dovolj virov za kaj takega.
Ej ... to so osnove. Če jih ne poznaš, molči in se uči. Googlaj. Ne se pa delat pametnega brez potrebe.
Tudi če je dodatno RSA zakriptirano, ga v dovolj dolgem času lahko odkodiraš, to je bistvo informacijske teorije.
Morda ga boš gledal kot sprintan genom, 3D vizualizacijo DNA, človeka v daljavi, človeka skozi elektronski mikroskop, njegov portret v olju ... to je vseeno. Odkodiraš lahko vedno, s predpostavko da imaš dovolj virov za kaj takega.
Ej ... to so osnove. Če jih ne poznaš, molči in se uči. Googlaj. Ne se pa delat pametnega brez potrebe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Zato jaz še vedno vztrajam na distinkciji med podatki in informacijo. Izven nekega sistema so podatki zgolj nabor nečesa; potencial. Takoj ko to reč daš v celovit sistem, dobiš informacijo.
Pesem Mance Izmajlove Čez zelene trate, ki je menda že nekaj svetlobnih tednov globoko v vesolju, lahko zdajle poslušajo Mali zeleni. Poslušajo podatke, edina informacija, ki jo lahko interpretirajo direktno pa je, da nekje v bližini obstaja inteligentna civilizacija, ki je očitno pogruntala radijske valove. Vsebina pesmi je pa zanje zgolj mrtva data, ne morejo dešifrirat o čem poje. Ista data, pa dve različni informaciji: Mali zeleni vejo, da smo tu, slovenskemu poslušalcu pa prinaša še vsebinsko informacijo.
Ja, res je, da sama DNA, prosto ležeča nekje v medceličnem prostoru ali pa zdruznjena kot ostanek muhe speštane na mizi, ne more kar sama od sebe sproducirat celice in živega bitja. Res je, da če ni DNA v pripadajoči celici, da "ne deluje". In res je, da abiogeneza predvideva, da so se morali posamezni deli celice razviti vzporedno, da se je celotna reč razvila.
Ampak danes je genom popolna DATA o živem bitju. Ne rabiš nobenih dodatnih podatkov - samo primeren čitalec. Točno tako, kot za branje DVD-ja rabiš primeren čitalec, sicer se Polkna ne inštalirajo. Tudi če bi lahko nekako razbral zaporedje ničel in enic na DVD plošči, še vedno od tega ne bi imel nič. Podatke imaš še vedno vse, informacije pa nobene.
Konec koncev, če si slep, tudi ne moreš prebrati Ilijade. Pa ne zdej rečt, da manjka kakšen podatek. Vse je tam. Samo nimaš primernega čitalca.
Whatever> "Kurac amen. Tudi selekcija je čist komot lahko random, ne le mutacije."
Random so mutacije. Selekcija ni naključna.
Pesem Mance Izmajlove Čez zelene trate, ki je menda že nekaj svetlobnih tednov globoko v vesolju, lahko zdajle poslušajo Mali zeleni. Poslušajo podatke, edina informacija, ki jo lahko interpretirajo direktno pa je, da nekje v bližini obstaja inteligentna civilizacija, ki je očitno pogruntala radijske valove. Vsebina pesmi je pa zanje zgolj mrtva data, ne morejo dešifrirat o čem poje. Ista data, pa dve različni informaciji: Mali zeleni vejo, da smo tu, slovenskemu poslušalcu pa prinaša še vsebinsko informacijo.
Ja, res je, da sama DNA, prosto ležeča nekje v medceličnem prostoru ali pa zdruznjena kot ostanek muhe speštane na mizi, ne more kar sama od sebe sproducirat celice in živega bitja. Res je, da če ni DNA v pripadajoči celici, da "ne deluje". In res je, da abiogeneza predvideva, da so se morali posamezni deli celice razviti vzporedno, da se je celotna reč razvila.
Ampak danes je genom popolna DATA o živem bitju. Ne rabiš nobenih dodatnih podatkov - samo primeren čitalec. Točno tako, kot za branje DVD-ja rabiš primeren čitalec, sicer se Polkna ne inštalirajo. Tudi če bi lahko nekako razbral zaporedje ničel in enic na DVD plošči, še vedno od tega ne bi imel nič. Podatke imaš še vedno vse, informacije pa nobene.
Konec koncev, če si slep, tudi ne moreš prebrati Ilijade. Pa ne zdej rečt, da manjka kakšen podatek. Vse je tam. Samo nimaš primernega čitalca.
Whatever> "Kurac amen. Tudi selekcija je čist komot lahko random, ne le mutacije."
Random so mutacije. Selekcija ni naključna.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
Okapi ::
Ampak danes je genom popolna DATA o živem bitju. Ne rabiš nobenih dodatnih podatkov - samo primeren čitalec.Ta čitalec je bistvena sestavina (ki je tisti, ki jim pošlješ samo genom, nimajo). Ampak celo če imaš čitalec, ne moreš narediti popolnega, za življenje sposobnega bitja. Narediš recimo termita, ki pa takoj pogine od lakote, ker v črevesju nima simbiontskih bakterij, ki razgrajujejo celulozo.
O.
Thomas ::
imagodei, zakaj je razlikovanje data-info nepotrebno, ti bom povedal v Pisarni, prvič ko greva tja. Če boš hotel, seveda. Ne bi zdej (zaenkrat) še dodatno kompliciral debate.
Prava figa, če pogine. Tudi če ga ustreliš, pogine. To NIKAKOR ne pomeni, da njegovega celotnega blueprinta v tistem DNA ni.
Seveda je. Celo če ni nobenega čitalca, informacija je še vedno.
Narediš recimo termita, ki pa takoj pogine od lakote,
Prava figa, če pogine. Tudi če ga ustreliš, pogine. To NIKAKOR ne pomeni, da njegovega celotnega blueprinta v tistem DNA ni.
Seveda je. Celo če ni nobenega čitalca, informacija je še vedno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
To NIKAKOR ne pomeni, da njegovega celotnega blueprinta v tistem DNA ni.To pomeni, da v DNK ni popolnega načrta za delujočega termita. Se pravi je načrt pomanjkljiv, pod pogojem seveda, da želiš dobiti živega, delujočega termita, ne mrtvega.
O.
gardener ::
Smem vprašati, če sploh obstaja kak (miselni) eksperiment, ki bi šel v eno smer za zagovornike ideje, da je v genomu vsebovana celotna informacija o naših telesih in v drugo smer za njihove nasprotnike?
(Vkolikor neko prepričanje in njegova negacija ne usmerjata naših pričakovanj v različnih smereh, med njima sploh ni neke razlike.)
Eden izmed takšnih 'poskusov' je že bil omenjen: če se genom ne znajde v primernem okolju, iz njega ne bo nikoli nastal človek.
Poseben primer tega je pisanje programa, ki sprejme opis genoma in na podlagi tega gradi ljudi: če vanj ne vključimo fizike, celičnega okolja itd., bo genom samo obležal na disku vse do konca časa.
Drugi podprimer: če genom dobi v roke transčloveško inteligentni biolog, bo po vsej verjetnosti lahko ugotovil, kakšen človek bi se razvil iz njega.
V vsem tem se menda strinjamo - kje so torej razlike?
Let the (thought) experiment decide. ;)
P.s.: Mislim, da so razlike bolj kot ne definicijske narave in okoli teh se je skoraj vedno nesmiselno pričkati.
(Vkolikor neko prepričanje in njegova negacija ne usmerjata naših pričakovanj v različnih smereh, med njima sploh ni neke razlike.)
Eden izmed takšnih 'poskusov' je že bil omenjen: če se genom ne znajde v primernem okolju, iz njega ne bo nikoli nastal človek.
Poseben primer tega je pisanje programa, ki sprejme opis genoma in na podlagi tega gradi ljudi: če vanj ne vključimo fizike, celičnega okolja itd., bo genom samo obležal na disku vse do konca časa.
Drugi podprimer: če genom dobi v roke transčloveško inteligentni biolog, bo po vsej verjetnosti lahko ugotovil, kakšen človek bi se razvil iz njega.
V vsem tem se menda strinjamo - kje so torej razlike?
Let the (thought) experiment decide. ;)
P.s.: Mislim, da so razlike bolj kot ne definicijske narave in okoli teh se je skoraj vedno nesmiselno pričkati.
"I Ain't Been Dropping No Eaves, Sir." Samwise Gamgee
Okapi ::
če genom dobi v roke transčloveško inteligentni biolog, bo po vsej verjetnosti lahko ugotovil, kakšen človek bi se razvil iz njega.Ker bo imel na voljo vse dodatne informacije, ki v DNK niso zapisane. Če bo pa zapis DNK, ki smo ga poslali z radijskimi valovi v vesolje, dobil v roke nek alienski biolog, pa pri vsej svoji superpameti vesolje verjetno ne bo dovolj dolgo trajalo, da bi mu uspelo narediti človeka.
O.
ABX ::
Ma kdo je rekel, da "okolje ni bistveno za evolucijo"? Kje si to dobil? Dej se sprav nekam!Umiri se dete scrklano. O nepomembnosti prostora pri evoluciji je sanjaril ABX!
Popolnoma verjetno. Lahko pa se vrinejo nove informacije tekom razvoja ali pa v naslednjih generacijah, na kar brez dvoma vpliva v največji meri okolje.
Vendar vsa informacija o človeškem telesu je v DNA.
To so tvoje besede, jaz kaj takega nisem nikoli izjavil.
Vsekakor da za evolucijo okolje igra glavno vlogo. Vendar za posameznega človeka je okolje nepomembno. Če pogoji niso pravi bo izumrl, nič več nič manj.
Mogoče bo bolj šolan, ali bo fizično bolj aktiven, vendar nič drastičnega.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ABX ()
Thomas ::
Ah, nič se ni "nesmiselno pričkat okoli definicije". Definicija informacije je pač takšna, kakršna je. Okapijeve eskapade so bile že v začetku čisto nesmiselne, ker mu je pojem informacije meglen.
A je v genomu človeka blueprint za kisikovo dušikovo mešanico (takoimenovan zrak) na temperaturi tekoče vode, pod tlakom okoli 1 bar, brez česar človek ni delujoč?
Jasno da ni. Oakpai vleče externo dato nonstop not, ker nima pojma o debati in prodaja neko biologijo zdej tle. Še mau pa bo prišel kakšen kinolog in začel razlagat, kdaj ima pes ušesa naprej, kdaj pa nazaj. Precej brez veze tud.
v DNK ni popolnega načrta za delujočega termita
A je v genomu človeka blueprint za kisikovo dušikovo mešanico (takoimenovan zrak) na temperaturi tekoče vode, pod tlakom okoli 1 bar, brez česar človek ni delujoč?
Jasno da ni. Oakpai vleče externo dato nonstop not, ker nima pojma o debati in prodaja neko biologijo zdej tle. Še mau pa bo prišel kakšen kinolog in začel razlagat, kdaj ima pes ušesa naprej, kdaj pa nazaj. Precej brez veze tud.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Phil ::
če genom dobi v roke transčloveško inteligentni biolog, bo po vsej verjetnosti lahko ugotovil, kakšen človek bi se razvil iz njega.
Lepo povedano. Vsa ključna informacija je torej vsebovana v DNK, kaj vse mora vedeti nekdo drug da jo "prebere" pravzaprav ni bistveno. Da se.
Okapi ::
kaj vse mora vedeti nekdo drug da jo "prebere" pravzaprav ni bistveno.In zakaj to ne bi bilo bistveno?
O.
Thomas ::
Ker je informacija tako definirana, da ne izgine iz USB ključkov, če so bili vsi računalniki na svetu vrženi v plavž.
Informacija je še vedno vsa na donglnih, ki so tej usodi ušli, ne glede na to, da nikoli več noben računalnik z USB REŽO ne bo narejen.
Jasno, naposled?
Tudi če naprimer preživi od vse biosfere in tehnosfere samo en dongl, na katerem je nekdo imel spravljen rezultat Craiga Ventorja, se reče zapis človeškega genoma, je data/informacija na tem ključku preživela. Tudi če je nihče več, nikoli ne bo bral.
Da se, to je dovolj.
Informacija je še vedno vsa na donglnih, ki so tej usodi ušli, ne glede na to, da nikoli več noben računalnik z USB REŽO ne bo narejen.
Jasno, naposled?
Tudi če naprimer preživi od vse biosfere in tehnosfere samo en dongl, na katerem je nekdo imel spravljen rezultat Craiga Ventorja, se reče zapis človeškega genoma, je data/informacija na tem ključku preživela. Tudi če je nihče več, nikoli ne bo bral.
Da se, to je dovolj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Phil ::
In zakaj to ne bi bilo bistveno?
Ker se to znanje lahko izvede iz same DNK in poznavanja fizikalnih zakonov.
Thomas ::
je data/informacija na tem ključku preživela
But there is more! Data vedno preživi. VEDNO, do poslednjega bita. Tukaj je bilo samo vprašanje, če na ključku ali širše. Širše data vedno preživi in jo je možno rekonstruirati. Vprašanje je le, če moram prekopati vso Zemljo in še njeno okolico, da rekonstruiram nekega tiranozavra, ali je dovolj, da dobim njegovo DNA, v kakšnem jantarju kje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zakon o ohranitvi informacije lepo pove, da če sem zbrisal ključek, sem v resnici samo razpršil dato po toplem zraku in okolici, file je pa še vedno načelno možno prebrati iz zraka in vode in odsevov na Titanovih jezerih in tako naprej.
Vsak, kadarkoli zbrisan fajl, je načelno mogoče deerasati, čeprav so vsi računalniki in diskete na katerih so bile kopije, že šle v plavž.
Tule smo se pogovarjali doslej o tem, če je ta neumrljiva data, potrebna za gradnjo človeškega telesa, njena kopija - TUDI shranjena v DNA. Je, vsaj velika, velika večina je. Mogoče ni kakšen RNA, kaj pa vem. A ga je možno dodati k genomu, itak.
Anyway. DNA človeka, vsebuje okoli milijardo bitov neredundančne date. Bitstring, ki gre kamot v memorijo vsake današnje mašine in celo na večino mobitelov, ter donglnov.
Vsak, kadarkoli zbrisan fajl, je načelno mogoče deerasati, čeprav so vsi računalniki in diskete na katerih so bile kopije, že šle v plavž.
Tule smo se pogovarjali doslej o tem, če je ta neumrljiva data, potrebna za gradnjo človeškega telesa, njena kopija - TUDI shranjena v DNA. Je, vsaj velika, velika večina je. Mogoče ni kakšen RNA, kaj pa vem. A ga je možno dodati k genomu, itak.
Anyway. DNA človeka, vsebuje okoli milijardo bitov neredundančne date. Bitstring, ki gre kamot v memorijo vsake današnje mašine in celo na večino mobitelov, ter donglnov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Zdaj se po stari navadi ven vlečeš. Vsakomur je jasno, da v DNK informacija je. Tudi ni vprašanje, koliko bitov je te informacije. Vprašanje je bilo, ali je v njej vsa informacija, potrebna za izdelavo človeka. Ti si trdil, da je, jaz da ni. No, sedaj tudi ti že priznavaš, da čisto vsa ni, ampak tisti en RNA gor ali dol itak ni pomemben
Drugo vprašanje je bilo, kaj lahko samo na osnovi recimo 50 milijonov bitov razlike med DNK človeka in šimpanza vemo o dejanskih razlikah med šimpanzi in ljudmi. Ti praviš, da vse, jaz pa, da bore malo.
O.
Drugo vprašanje je bilo, kaj lahko samo na osnovi recimo 50 milijonov bitov razlike med DNK človeka in šimpanza vemo o dejanskih razlikah med šimpanzi in ljudmi. Ti praviš, da vse, jaz pa, da bore malo.
O.
gardener ::
Thomas:
S spreminjanjem definicije ni mogoče spreminjati realnosti.
Če smo že pri tem, tudi tebi očitno ni najbolj jasna definicija informacije v obliki kompleksnosti Kolmogorova, glede na to, kako si zanemarljal okolje in vse preostalo, kar bi potreboval program za transformacijo genoma v človeško bitje.
Samo okoli tega se mi res ne da več prepirati. Raje se bom vrnil nazaj k evoluciji in pokomentiral tisto, kar si napisal kaki dve strani višje, ker je mnogo bližje singularitanski tematiki od tegale...
Ah, nič se ni "nesmiselno pričkat okoli definicije". Definicija informacije je pač takšna, kakršna je.
S spreminjanjem definicije ni mogoče spreminjati realnosti.
Okapijeve eskapade so bile že v začetku čisto nesmiselne, ker mu je pojem informacije meglen.
Če smo že pri tem, tudi tebi očitno ni najbolj jasna definicija informacije v obliki kompleksnosti Kolmogorova, glede na to, kako si zanemarljal okolje in vse preostalo, kar bi potreboval program za transformacijo genoma v človeško bitje.
Samo okoli tega se mi res ne da več prepirati. Raje se bom vrnil nazaj k evoluciji in pokomentiral tisto, kar si napisal kaki dve strani višje, ker je mnogo bližje singularitanski tematiki od tegale...
"I Ain't Been Dropping No Eaves, Sir." Samwise Gamgee
gardener ::
Change topic to Friendly AI & digital evolution. :)
Thomas:
Seveda je mogoče, saj je tudi biološka evolucija 'le' nek računski proces, ki ga je v principu mogoče prenesti na naše mlinčke. Deloma nam to že uspeva z evolucijo nad omejenimi reprezentacijami programov, kjer operacije EP nimajo tako drastičnih posledic na njihov fitness, kot bi to veljalo za (običajno, naivno) mutiranje splošne programske kode...
Kakorkoli že, unFriendliness zevoluirane AGI ni povezan s to lastnostjo EP - to je bolj argument za veliko težavnost razvoja AGI z evolucijskimi metodami.
Kot sem napisal že nekje višje, evolucija pripelje do programov, ki (a) poleg željenega lahko počenjajo ob strani še kaj drugega in (b) niso stabilni na menjavo okoliščin (case in point: v našem EEA je bilo koristno pojesti vse kar nam je prišlo pod roke sladkega/mastnega, danes to seveda ne velja več, ljudje pa še vedno množično ravnajo kot da se ne bi nič spremenilo). V testnem okolju se zevoluirana AI lahko obnaša čisto lepo, ko pa jo spustimo z verige v nekoliko drugačno okolje, pobesni in začenja sejati uničenje...
Kaj bi se zgodilo, če bi z EP izvajali rekurzivno samo-izboljšavo, t.j. z evolucijsko AI generirali kodo za njene izboljšane različice?
Prišlo bi do 'value drifta': AI ne bi več počenjala natanko tistega, za čemer se je gnala njena prvotna različica. Z drugimi besedami, optimizacijska tarča se tekom samo-izboljšave ne bi ohranjala, kar pa je v nasprotju z enim izmed izmed nujnih predpogojev za Friendly AI.
Mimogrede, drugi takšen pogoj je, da ima prvotna instanca AI prave cilje, ki jih v Yudkowskyevi zasnovi FAI priskrbi CEV, ne vem pa kako naj bi ta problem rešili zagovorniki evolucijskih metod. Ne bi se čudil, bi ga kar pomedli pod preprogo in upali na najboljše.
Te 'malenkosti' so lahko čisto uporabne (npr. pri designu antene za posebne okoliščine so se evolucijske metode lepo izkazale), napačno pa je govoriti o tem, da se lahko evolucija primerja z optimizacijsko močjo človeškega uma. Tako kot vse druge današnje AI tehnike, jo dokaj kmalu zaduši kombinatorična eksplozija, kar pa bi moralo biti dokaj očitno praktično vsakemu, ki se loteva designa AGI...
Smrtno nevarna lahko postane šele z računalniki močnejšimi za mnogo velikostnih redov, ali/in pa z njeno posebej zvito uporabo v sistemu rekurzivne samo-izboljšave (nekaj podobnega Eurisku). Kratkoročno me zaradi tega kaj dosti ne skrbi, dolgoročno pa seveda nekoliko me. Drugače čisto dobronamernih Thomasov je po svetu najbrž še nekaj in če bodo imeli na voljo dovolj računske moči, nam lahko zakuhajo eksistenčno katastrofo. Druščina, ki se vsako leto zbira na AGI konferencah povečini ni kaj dosti boljša. K sreči je narediti AGI dovolj težko, da nas njihova norost zaenkrat še ni pokopala.
Nek argument za unFriendliness očitno le imam. ;)
Res pa ne znam dobro razložiti tega, zakaj je fitness landscape bio evolucije navidez toliko bolj umirjen v primerjavi z digitalno evolucijo nad nekim običajnim Turing complete jezikom - obstaja pa seveda nezanemarljiva možnost, da imam le napačen vtis o tem.
Thomas:
In ti eudaemon, Yudkowsky in vsi tam okoli, pa veste, kako to [pohlevnejši fitness landscape] v evolucijskem programiranju, pa nikakor ni možno in "je EP nujno unfriendly"?
Seveda je mogoče, saj je tudi biološka evolucija 'le' nek računski proces, ki ga je v principu mogoče prenesti na naše mlinčke. Deloma nam to že uspeva z evolucijo nad omejenimi reprezentacijami programov, kjer operacije EP nimajo tako drastičnih posledic na njihov fitness, kot bi to veljalo za (običajno, naivno) mutiranje splošne programske kode...
Kakorkoli že, unFriendliness zevoluirane AGI ni povezan s to lastnostjo EP - to je bolj argument za veliko težavnost razvoja AGI z evolucijskimi metodami.
Kot sem napisal že nekje višje, evolucija pripelje do programov, ki (a) poleg željenega lahko počenjajo ob strani še kaj drugega in (b) niso stabilni na menjavo okoliščin (case in point: v našem EEA je bilo koristno pojesti vse kar nam je prišlo pod roke sladkega/mastnega, danes to seveda ne velja več, ljudje pa še vedno množično ravnajo kot da se ne bi nič spremenilo). V testnem okolju se zevoluirana AI lahko obnaša čisto lepo, ko pa jo spustimo z verige v nekoliko drugačno okolje, pobesni in začenja sejati uničenje...
Kaj bi se zgodilo, če bi z EP izvajali rekurzivno samo-izboljšavo, t.j. z evolucijsko AI generirali kodo za njene izboljšane različice?
Prišlo bi do 'value drifta': AI ne bi več počenjala natanko tistega, za čemer se je gnala njena prvotna različica. Z drugimi besedami, optimizacijska tarča se tekom samo-izboljšave ne bi ohranjala, kar pa je v nasprotju z enim izmed izmed nujnih predpogojev za Friendly AI.
Mimogrede, drugi takšen pogoj je, da ima prvotna instanca AI prave cilje, ki jih v Yudkowskyevi zasnovi FAI priskrbi CEV, ne vem pa kako naj bi ta problem rešili zagovorniki evolucijskih metod. Ne bi se čudil, bi ga kar pomedli pod preprogo in upali na najboljše.
Da digitalna evolucija "nujno ostane pri malenkostih", ki so vam pod čast, ali pa je smrtno nevarna...
Te 'malenkosti' so lahko čisto uporabne (npr. pri designu antene za posebne okoliščine so se evolucijske metode lepo izkazale), napačno pa je govoriti o tem, da se lahko evolucija primerja z optimizacijsko močjo človeškega uma. Tako kot vse druge današnje AI tehnike, jo dokaj kmalu zaduši kombinatorična eksplozija, kar pa bi moralo biti dokaj očitno praktično vsakemu, ki se loteva designa AGI...
Smrtno nevarna lahko postane šele z računalniki močnejšimi za mnogo velikostnih redov, ali/in pa z njeno posebej zvito uporabo v sistemu rekurzivne samo-izboljšave (nekaj podobnega Eurisku). Kratkoročno me zaradi tega kaj dosti ne skrbi, dolgoročno pa seveda nekoliko me. Drugače čisto dobronamernih Thomasov je po svetu najbrž še nekaj in če bodo imeli na voljo dovolj računske moči, nam lahko zakuhajo eksistenčno katastrofo. Druščina, ki se vsako leto zbira na AGI konferencah povečini ni kaj dosti boljša. K sreči je narediti AGI dovolj težko, da nas njihova norost zaenkrat še ni pokopala.
...hecen predsodek, ker ga ne znaš razložiti, od kod naj bi to izhajalo in zakaj naj bi bilo.
Nek argument za unFriendliness očitno le imam. ;)
Res pa ne znam dobro razložiti tega, zakaj je fitness landscape bio evolucije navidez toliko bolj umirjen v primerjavi z digitalno evolucijo nad nekim običajnim Turing complete jezikom - obstaja pa seveda nezanemarljiva možnost, da imam le napačen vtis o tem.
"I Ain't Been Dropping No Eaves, Sir." Samwise Gamgee
gardener ::
O Packntile programu in kombinatorični eksploziji:
Thomas:
Nič ne bi imel proti, če bi malo natančneje povedal, kako zgeneriraš začetno populacijo in kako mutacije ter križanje ustvarjajo nove osebke/genome, ker je tule z nekaj spretnosti mogoče močno zmanjšati efektivni iskalni prostor in tako pohitriti evolucijo, samo s tem bi te že silil k izdaji lastnih malih skrivnosti, česar pa niti ne potrebujem...
Problem pakiranja ima to lepo lastnost, da je njegova fitness landscape dovolj gladka, da lahko evolucija z lokalnim iskanjem relativno hitro prileze na katerega izmed višjih vrhov in nobeno presenečenje ni, da ji je to tudi uspelo, kljub astronomskemu št. možnih kombinacij.
Velikost iskalnega prostora ni edini parameter, ki določa težavnost problema, kar je mogoče videti npr. na primeru, kjer iščemo najvišjo točko dvodimenzionalne Gaussove krivulje f(x,y), kjer sta x in y 64 bitni števili. Možnih kombinacij imamo tako še vedno ogromnih 2^128, ampak že preprosta hoja v smeri gradienta nas hitro pripelje na cilj...
Če ta string predstavlja AGI, je to mnogo, mnogo težje. Narava problema lahko celo pri enako dolgem bitnem stringu močno spremeni računsko kompleksnost.
S tem se najbrž ne boš strinjal, tako da ti predlagam, da poskusiš z evolucijo razviti igralca igre Go, kjer boš hitro videl, da to pač ne gre, kljub njegovi zmerni velikosti (recimo < 1Mbit).
Eric Baum ocenjuje, da je doslej živelo okoli 10^35 organizmov, kar je daleč od 'presenetljivo majhnega'. Pri tem seveda ne gre zanemariti mnogo večjo bogatost naravnega 'testnega okolja', kot ga imamo v digitalnih eksperimentih iz spodbujevalnega učenja ter v splošnem tudi druge posebnosti biološke evolucije, ki v naši abstrakciji niso zajete, in so morda relevantne za razvoj inteligentnih bitij.
P.s. Kmalu odhajam v divje kraje brez interneta, tako da se kakega odg. lahko nadejaš šele najmanj čez kak teden. Če me seveda ne bo popolnoma minilo pisati semle.
Thomas:
Očitno [evolucije] ni strah gromozanskih števil možnih kombinacij. [2^20000 pri tlačenju krogcev v čimmanjši kvadrat]
Nič ne bi imel proti, če bi malo natančneje povedal, kako zgeneriraš začetno populacijo in kako mutacije ter križanje ustvarjajo nove osebke/genome, ker je tule z nekaj spretnosti mogoče močno zmanjšati efektivni iskalni prostor in tako pohitriti evolucijo, samo s tem bi te že silil k izdaji lastnih malih skrivnosti, česar pa niti ne potrebujem...
Problem pakiranja ima to lepo lastnost, da je njegova fitness landscape dovolj gladka, da lahko evolucija z lokalnim iskanjem relativno hitro prileze na katerega izmed višjih vrhov in nobeno presenečenje ni, da ji je to tudi uspelo, kljub astronomskemu št. možnih kombinacij.
Velikost iskalnega prostora ni edini parameter, ki določa težavnost problema, kar je mogoče videti npr. na primeru, kjer iščemo najvišjo točko dvodimenzionalne Gaussove krivulje f(x,y), kjer sta x in y 64 bitni števili. Možnih kombinacij imamo tako še vedno ogromnih 2^128, ampak že preprosta hoja v smeri gradienta nas hitro pripelje na cilj...
Ja ... kolikokrat težje je potem zevoluirati milijardo bitov dolg (kompleksen) string, kot 20000? Nič težje, samo computinga požre več. Princip je pa čisto isti.
Če ta string predstavlja AGI, je to mnogo, mnogo težje. Narava problema lahko celo pri enako dolgem bitnem stringu močno spremeni računsko kompleksnost.
S tem se najbrž ne boš strinjal, tako da ti predlagam, da poskusiš z evolucijo razviti igralca igre Go, kjer boš hitro videl, da to pač ne gre, kljub njegovi zmerni velikosti (recimo < 1Mbit).
Torej, lahko zevoluiramo Hala? Lahko bi ga, če bi ga res hoteli, seveda. Tudi človek je zevoluiral, v presenetljivo majhnem številu korakov.
Eric Baum ocenjuje, da je doslej živelo okoli 10^35 organizmov, kar je daleč od 'presenetljivo majhnega'. Pri tem seveda ne gre zanemariti mnogo večjo bogatost naravnega 'testnega okolja', kot ga imamo v digitalnih eksperimentih iz spodbujevalnega učenja ter v splošnem tudi druge posebnosti biološke evolucije, ki v naši abstrakciji niso zajete, in so morda relevantne za razvoj inteligentnih bitij.
P.s. Kmalu odhajam v divje kraje brez interneta, tako da se kakega odg. lahko nadejaš šele najmanj čez kak teden. Če me seveda ne bo popolnoma minilo pisati semle.
"I Ain't Been Dropping No Eaves, Sir." Samwise Gamgee
Thomas ::
Kar se Okapija tiče, bi ta rad izpadel pameten, čeprav je nedolgo nazaj trdil, da "imata šimpanz in človek teoretično lahko enak genom".
Da bi se potem z njim še dolge strani natezal okoli česarkoli, je pravzaprav nesmiselno.
Raje komentiram zdej eudaemona. Oziroma mišljensko šolo, ki jo predstavlja. Ki bi rada monopolizirala vsa AI prizadevanja na svetu. Kar je precej razumljivo, ampak mi ni za ubogat.
Njihova svarila, kako nevaren je AI katerekoli ne-FAI sorte, so precej na mestu, vsaj potencialno. Ampak tudi nek oddaljeni bodoči FAI po njihovo, je lahko huda mora za vse žive ljudi. To nekako pozabijo omenjati. Radi bi vsem drugim preprečili vsakršno aktivnost, v imenu svetovne varnosti, oni pa rezultata nimajo nobenega, kolikor je znano. Razen spisov o nujnosti FAI in okoli tega. Paperware prodajajo, čisti. Želijo tudi, da se vsi drugi temu podredimo.
No, sej bi se, če bi me lahko prepričali s spisi ali z delujočo narrow AI iz njihovih logov, a je ni. Oziroma živi v obljubah, da so "bili eksperimenti obetajoči".
Polni so razlogov, zakaj je vse drugo trash, prazni so svojih dosežkov.
Tako da bodo mnogi šli po ne SIAI poteh, pa eudaemon in vsi drugi somišljeniki tega kluba, govorijo precej v prazno.
Da bi se potem z njim še dolge strani natezal okoli česarkoli, je pravzaprav nesmiselno.
Raje komentiram zdej eudaemona. Oziroma mišljensko šolo, ki jo predstavlja. Ki bi rada monopolizirala vsa AI prizadevanja na svetu. Kar je precej razumljivo, ampak mi ni za ubogat.
Njihova svarila, kako nevaren je AI katerekoli ne-FAI sorte, so precej na mestu, vsaj potencialno. Ampak tudi nek oddaljeni bodoči FAI po njihovo, je lahko huda mora za vse žive ljudi. To nekako pozabijo omenjati. Radi bi vsem drugim preprečili vsakršno aktivnost, v imenu svetovne varnosti, oni pa rezultata nimajo nobenega, kolikor je znano. Razen spisov o nujnosti FAI in okoli tega. Paperware prodajajo, čisti. Želijo tudi, da se vsi drugi temu podredimo.
No, sej bi se, če bi me lahko prepričali s spisi ali z delujočo narrow AI iz njihovih logov, a je ni. Oziroma živi v obljubah, da so "bili eksperimenti obetajoči".
Polni so razlogov, zakaj je vse drugo trash, prazni so svojih dosežkov.
Tako da bodo mnogi šli po ne SIAI poteh, pa eudaemon in vsi drugi somišljeniki tega kluba, govorijo precej v prazno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
innerspace ::
Vceraj sem srecal eno vprasanje:
Kaj se zgodi v primeru, da zaznamo blizajoco se invazijo nanosond in nekega nam tujega(*alien) protokola?
Ali je mozen kakrsenkoli ukrep za ohranitev cloveske vrste ali celo celega planeta oziroma...bi bil kakrsenkoli poskus v tej smeri smiseln ali bi bilo najbolje 'bit sprejemljiv' in 'razumevajoc'?
*Vprasanje se lahko zastavi brez detajla (*)alien.
Kaj se zgodi v primeru, da zaznamo blizajoco se invazijo nanosond in nekega nam tujega(*alien) protokola?
Ali je mozen kakrsenkoli ukrep za ohranitev cloveske vrste ali celo celega planeta oziroma...bi bil kakrsenkoli poskus v tej smeri smiseln ali bi bilo najbolje 'bit sprejemljiv' in 'razumevajoc'?
*Vprasanje se lahko zastavi brez detajla (*)alien.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
ABX ::
Nobene možnosti, prepuščeni smo želji okupatorja.
Vae victis!
Vae victis!
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
Thomas ::
Se strinjam, da nobenih šans nimamo. Razen, če je slučajno alien protokol znosen tudi za nas. Morda, nujno pa ni ravno.
Poleg tega, je še relativnost na njegovi strani. Ima recimo že pol Vesolja čez, mi ga pa ne bomo videli do tik preden nas bo dosegel.
Naša sreča je ta, da je malo verjetno, da bi nas dosegel ravno, ko smo mi praktično pri svojem.
Nečesa tudi ne moremo povsem izključiti. Namreč, da so oddaljene galaksije, samo fake narisane na površini alien protokol balona, ki se nam bliža. Se pravi, da na svojem fronteirju, fakeajo divje Vesolje, kot je včasih bilo.
Ni zelo verjetno, ampak ne morš izključit. Če bi bil astronom, bi pogledal mau boljš.
Poleg tega, je še relativnost na njegovi strani. Ima recimo že pol Vesolja čez, mi ga pa ne bomo videli do tik preden nas bo dosegel.
Naša sreča je ta, da je malo verjetno, da bi nas dosegel ravno, ko smo mi praktično pri svojem.
Nečesa tudi ne moremo povsem izključiti. Namreč, da so oddaljene galaksije, samo fake narisane na površini alien protokol balona, ki se nam bliža. Se pravi, da na svojem fronteirju, fakeajo divje Vesolje, kot je včasih bilo.
Ni zelo verjetno, ampak ne morš izključit. Če bi bil astronom, bi pogledal mau boljš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
IMO je potrebno pri ideji in relizaciji Protokola paralelno razvijat dvoje pristopov:
-eden za samo idejo in cilj kaj naj bi točno Protokol bil,
-drugi pa striktno tehnološki za doseganje tega cilja.
Treba je "razbit" ta razvoj na manjše, bolj obvladljive segmente, ker če bo na koncu vse delal in preverjal en masiven .......AI - kako boš potem rpeverjal "friedliness", varnost, postopek in cilj, kam te bo pripeljal?
-eden za samo idejo in cilj kaj naj bi točno Protokol bil,
-drugi pa striktno tehnološki za doseganje tega cilja.
Treba je "razbit" ta razvoj na manjše, bolj obvladljive segmente, ker če bo na koncu vse delal in preverjal en masiven .......AI - kako boš potem rpeverjal "friedliness", varnost, postopek in cilj, kam te bo pripeljal?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
innerspace ::
No, zato je vprasanje tako postavljeno, z opcijo alien ali brez nje.
Namrec je tocno to problem, ce gre za razsirjujoco invazijo vesolja iz recimo bliznje galaksije(ali morda celo 'nase'), kako bi se lahko sploh zavedali priblizevanja?
Po drugi strani, ce razvijemo AI in protokol na zemlji, kako lahko vemo, da je zadeva resnicno 'friendly', morda pa je ta 'friendliness' samo krinka oziroma vaba za nas(stvaritelje) obrnit okoli.
Nekako verjamem, da nikakor ne moremo dovolj poznat mehanizmov propagacije, ko smo obravnavani drugace kot nam je v navadi.
Tu bi dodal se moznost, da kot bitja nimamo nobene pozicije v interesu alien protokola, saj je sam planet bistveno bolj zanimiv in uporaben zalogaj energije, kot pa kakrsnakoli biosfera in njena morebitna kompleksnost, ki nikakor nebi bila primerljiva s kompleksnostjo neke AI.
Thomas> Ima recimo že pol Vesolja čez, mi ga pa ne bomo videli do tik preden nas bo dosegel.
Exactly. Tudi ce je komaj na zacetku sirjenja, je vsaka prednost prakticno neulovljiva.
Naša sreča je ta, da je malo verjetno, da bi nas dosegel ravno, ko smo mi praktično pri svojem.
To lahko ni sreca, saj je prav tako mozno, da bi 'nas' protokol v principu deloval enako kot katerikoli drug. In pac, kot je rekel ABX, vae victis.
da so oddaljene galaksije, samo fake narisane na površini alien protokol balona, ki se nam bliža. Se pravi, da na svojem fronteirju, fakeajo divje Vesolje, kot je včasih bilo.
To mi je zelo zanimivo, sicer tudi povezano z vprasanjem ali morda zivimo v simulaciji...velja globoko razmislit o tem.
Na nekem nivoju je to vsekakor zelo res.
Saladin, se strinjam s tvojim predlogom, a po svoje sem delno proti ideji protokola, oziroma nisem se postal entuziast za.
Namrec je tocno to problem, ce gre za razsirjujoco invazijo vesolja iz recimo bliznje galaksije(ali morda celo 'nase'), kako bi se lahko sploh zavedali priblizevanja?
Po drugi strani, ce razvijemo AI in protokol na zemlji, kako lahko vemo, da je zadeva resnicno 'friendly', morda pa je ta 'friendliness' samo krinka oziroma vaba za nas(stvaritelje) obrnit okoli.
Nekako verjamem, da nikakor ne moremo dovolj poznat mehanizmov propagacije, ko smo obravnavani drugace kot nam je v navadi.
Tu bi dodal se moznost, da kot bitja nimamo nobene pozicije v interesu alien protokola, saj je sam planet bistveno bolj zanimiv in uporaben zalogaj energije, kot pa kakrsnakoli biosfera in njena morebitna kompleksnost, ki nikakor nebi bila primerljiva s kompleksnostjo neke AI.
Thomas> Ima recimo že pol Vesolja čez, mi ga pa ne bomo videli do tik preden nas bo dosegel.
Exactly. Tudi ce je komaj na zacetku sirjenja, je vsaka prednost prakticno neulovljiva.
Naša sreča je ta, da je malo verjetno, da bi nas dosegel ravno, ko smo mi praktično pri svojem.
To lahko ni sreca, saj je prav tako mozno, da bi 'nas' protokol v principu deloval enako kot katerikoli drug. In pac, kot je rekel ABX, vae victis.
da so oddaljene galaksije, samo fake narisane na površini alien protokol balona, ki se nam bliža. Se pravi, da na svojem fronteirju, fakeajo divje Vesolje, kot je včasih bilo.
To mi je zelo zanimivo, sicer tudi povezano z vprasanjem ali morda zivimo v simulaciji...velja globoko razmislit o tem.
Na nekem nivoju je to vsekakor zelo res.
Saladin, se strinjam s tvojim predlogom, a po svoje sem delno proti ideji protokola, oziroma nisem se postal entuziast za.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
Saladin ::
Tu bi dodal se moznost, da kot bitja nimamo nobene pozicije v interesu alien protokola, saj je sam planet bistveno bolj zanimiv in uporaben zalogaj energije, kot pa kakrsnakoli biosfera in njena morebitna kompleksnost, ki nikakor nebi bila primerljiva s kompleksnostjo neke AI.
Kot biološka materija je to vsekakor res - čeprav mislim da je v interesu vsakršnega alien protokola, da ob pred razgradnjo snovi v uporabno energijo shrani genetski zapis (morda celo zgodovino in osebnosti) dovolj naprednih inteligenc. Morda kot material za raziskavo, za zabavo, kot dodatno orožje za boj in obrambo proti drugim civilizacijam, skratka kot pozitivna razširitev obstoječega alien protokola.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Srečanje dveh prav narejenih protokolov, mora biti ljubezen na prvi pogled. Če ni, vsaj eden od njiju, ni bil narejen prav.
To nam precej zoža izbire, kakšen Protokol pravzaprav hočemo, da je. Takšnega, ki ga bo vsak alien Protokol imel za v principu isto stvar, kot je sam!
Kako naj pa Protokol obravnava divjake? Recimo Evropejce 20. stoletja, pristaše CEVa, Slo-tech bralce in tako dalje? Povedati jim in prepričati jih mora, da zdaj bodo šli pa na bistveno bolje, kakor so si kdaj predstavljali.
To so po moje eni taki nujni, robni pogoji.
To nam precej zoža izbire, kakšen Protokol pravzaprav hočemo, da je. Takšnega, ki ga bo vsak alien Protokol imel za v principu isto stvar, kot je sam!
Kako naj pa Protokol obravnava divjake? Recimo Evropejce 20. stoletja, pristaše CEVa, Slo-tech bralce in tako dalje? Povedati jim in prepričati jih mora, da zdaj bodo šli pa na bistveno bolje, kakor so si kdaj predstavljali.
To so po moje eni taki nujni, robni pogoji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
V bistvu pa je dejstvo, da nas še ni asimiliral noben tuj Protokol, precej slabo znamenje, da je Protokol sploh mogoč.
O.
O.
Double_J ::
Bolj splošno je. Če bo res Protokol tako dolgo trajal, je statistično malo verjetno, da živimo ravno izven. Trajal bo eone, mi pa zdaj živimo 10let pred Protokolom. To je samo pomislek, sam po sebi še ne pove nič.
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Okapi ::
Pove najmanj to, da je inteligenca po vesolju očitno zelo na redko posejana, ali pa zelo kratkotrajna. V naši galaksiji smo bodisi edina, ali pa Protokol ni mogoč.
O.
O.
nevone ::
Kdor se ne strinja z lobotomijo je divjak. Bombs Democracy we deliver!
A res ne moreš malo iz okvirov trenutno danega?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Thomas ::
Kdor se ne strinja z lobotomijo je divjak. Bombs Democracy we deliver!
Moram reči, da če katerikoli prebivalec Slovenije danes, želi živeti po svoje, se naseli nekje pod Triglavom in živi lyfe style of the Bedanc, bodo kmalu prišli policisti in ga odpeljali, zaradi utemeljenega suma krivolova v Triglavskem narodnem parku. Če bo postrelil policijsko patruljo, ki ga je prišla iskat in mirno živel dalje kot Bedanc, mu bodo poslali posebno policijsko enoto. Če bo pobil tudi te in dalje lovil zajce in gamse in jih pekel na ognju pred kolibo, se bo soočil s koordiniranim napadom policijskih enot. Če pobije še vse te, bo Slovenija zaprosila za policijsko/vojaško pomoč in proglasila izredne razmere najmanj na Gorenjskem. Združene enote z zračno podporo francoskih in ameriških lovcev, se ga bodo lotile. V primeru, da odbije vse napade ter uniči vse napadalce, ki ne bodo zbežali, lahko računa na vojno z NATO paktom. Pa samo živalske kožuhe je zbiral v gorah, nabiral borovnice in gobe in sušil meso za zimo.
Tko da ... kar se tega tiče, smo že "v Protokolu". Pravila obnašanja so nekako mandatorna za vse. Ne sprenevedajmo se, da niso.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Če bo res Protokol tako dolgo trajal, je statistično malo verjetno, da živimo ravno izven. Trajal bo eone, mi pa zdaj živimo 10let pred Protokolom.
Pa denimo, da živimo 1000 let pred Protokolom. Je zdaj kaj bolj verjetna situacija? Toliko verjetnejša, da smo lahko pomirjeni?
Še vedno ni.
Torej Protokol ni možen in živimo na začetku neke zelo dolge tehnološko podprte civilizacije kot jo poznamo od nedavno?
Živimo tik pred začetkom acivilizacije, ki bo trajala eone?
Smo jo, "z verjetnostnega stališča", kaj bolje odnesli?
I think not.
Pove najmanj to, da je inteligenca po vesolju očitno zelo na redko posejana, ali pa zelo kratkotrajna. V naši galaksiji smo bodisi edina, ali pa Protokol ni mogoč.
Correct. Samo jaz ne vidim razloga, zakaj Protokol ne bi bil možen, vidim pa razloge, zakaj je inteligenca v Vesolju silno redka.
Samo o tem sem že toliko povedal, da naj vsak zainteresirani poišče, ne bom znova.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Double_J ::
Hočem povedati... da ko se enkrat zaveš samega sebe, ter vidiš da živiš v slabem okolju z painom, je to precej slab znak, tudi za (oddaljeno)prihodnost.
Ker potem moraš premisliti, koliko je verjetno da si padel na nek izjemno majhen časovni trak, kjer pač obstaja pain... če ga potem dolge dolge eone ne bo nič.
To ne dokazuje sicer nič, ampak je zgolj ustrezen pomislek.
Pomoji logiki je pač tako, da če je Protokol možno zgraditi, potem imamo pa ogromen svet, kjer stalno nastajajo kakšni novi balončki... in bodo vedno novi in novi kraji, kamor ne seže roka Protokola.
Zato pa potem ni toliko čudno, da še nismo v njem.
Ker potem moraš premisliti, koliko je verjetno da si padel na nek izjemno majhen časovni trak, kjer pač obstaja pain... če ga potem dolge dolge eone ne bo nič.
To ne dokazuje sicer nič, ampak je zgolj ustrezen pomislek.
Pomoji logiki je pač tako, da če je Protokol možno zgraditi, potem imamo pa ogromen svet, kjer stalno nastajajo kakšni novi balončki... in bodo vedno novi in novi kraji, kamor ne seže roka Protokola.
Zato pa potem ni toliko čudno, da še nismo v njem.
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Ah, sej mi je jasno. Doomsday argument pač, čisto validen.
Razen da lahko "pain" zamenjaš za "Edisonova žarnica". Kako verjetno je, da živimo ravno v času, ko nam sije žarnica na nitko, prosto po Edisonu, čeprav je gotovo večino časa ni bilo in je ne bo. Ali da živimo ravno v času, ko kdorkoli lahko prenaša dretje Lady Gaga?
Razen da lahko "pain" zamenjaš za "Edisonova žarnica". Kako verjetno je, da živimo ravno v času, ko nam sije žarnica na nitko, prosto po Edisonu, čeprav je gotovo večino časa ni bilo in je ne bo. Ali da živimo ravno v času, ko kdorkoli lahko prenaša dretje Lady Gaga?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Ne... ni enako! Ker dejstvo je samo eno, ko imamo zavest. Sta zgolj dve možnosti pain DA, pain NE. Če pain DA, to veliko več pojasnuje kot neka Lady GAGA.
V bistvu, če razmislimo Lady GAGA in tista zanič žarnica itak praktično opisujeta isto zadevo - odsotnost Protokola, kjer bi bile itak boljše zadeve. Ne predstavljata seveda čistega užitka, brez paina.
Če Protokola ni, je pomojem ali neuresničljiv, ali pa hitreje po vesolju nastajajo kotički, ki jih Protokol ne more ujeti. Pomojem je uresničjiv, vendar ne bo nikoli mogel odrešiti vseh nesrečnežev, ki se sproti pojavljajo, oziroma nastajajo na nedosegljivih mestih!
V bistvu, če razmislimo Lady GAGA in tista zanič žarnica itak praktično opisujeta isto zadevo - odsotnost Protokola, kjer bi bile itak boljše zadeve. Ne predstavljata seveda čistega užitka, brez paina.
Če Protokola ni, je pomojem ali neuresničljiv, ali pa hitreje po vesolju nastajajo kotički, ki jih Protokol ne more ujeti. Pomojem je uresničjiv, vendar ne bo nikoli mogel odrešiti vseh nesrečnežev, ki se sproti pojavljajo, oziroma nastajajo na nedosegljivih mestih!
Dve šivanki...
Saladin ::
V bistvu pa je dejstvo, da nas še ni asimiliral noben tuj Protokol, precej slabo znamenje, da je Protokol sploh mogoč.
O.
V bistvu je prav možno, da so že bili asimilirani in se nahajamo v simulaciji. Ugotavljanje "nivoja detajlev našega vesolja" je zato egzistencialnega pomena - ne le kot razkrivanje zanimivih vprašanj, ampak tudi da dokažemo, če so že del simulacije ali imamo pogoje, da ustvarimo svojo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Lady Gaga je res brezvezen primer, priznam. A Edisonova žarnica ti sveti več ur na dan, kot te prizadeva kakšna bolečina. Vsaj za večino tako velja.
Zato je Dommsday Argument za bolečino povsem enak kot za Edisonovo žarnico. Nekateri artefakti in drugi fenomeni, se pač obnašajo tako, kot da DA ne velja. Saj ne velja vedno!
Quite possible.
Zato je Dommsday Argument za bolečino povsem enak kot za Edisonovo žarnico. Nekateri artefakti in drugi fenomeni, se pač obnašajo tako, kot da DA ne velja. Saj ne velja vedno!
Pomojem je uresničjiv, vendar ne bo nikoli mogel odrešiti vseh nesrečnežev, ki se sproti pojavljajo, oziroma nastajajo na nedosegljivih mestih!
Quite possible.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Tudi žarnica govori isto kot pain. Protokol sam po sebi bo ukinil in pain ter tudi žarnico, ter jo ponucal za atome. Protokol pravi, kaj bo naredil in tudi da bo trajal eone dolgo. Zato je malo verjetno, da imamo pain ter gledamo žarnice, če jih bo neka stvar ukinila za praktično 100% časa.
Pomojem kaže pač tako, da če je Protokol že možen... nima moči ukiniti ves pain ali vse žarnice - oziroma podrediti vso snov povsod.
Pomojem kaže pač tako, da če je Protokol že možen... nima moči ukiniti ves pain ali vse žarnice - oziroma podrediti vso snov povsod.
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Zato je malo verjetno, da imamo pain ter gledamo žarnice, če jih bo neka stvar ukinila za praktično 100% časa.
Pa mar ne misliš, da ne bodo Edisonove žarnice kmalu ukinjene? Tako ali drugače? S Protokolom ali brez?
Če preveč slepo zaupaš DA, se v mnogih primerih zmotiš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Pa mar ne misliš, da ne bodo Edisonove žarnice kmalu ukinjene? Tako ali drugače?
Da, vendar bi morala biti tista stvar, ki bo ukinila žarnice, tudi že davno ukinjena s strani Protokola. Pa ni.
Dve šivanki...
Thomas ::
Že mogoče da bi tudi morala biti. A zanašanje na DA te pripelje v slepo ulico, Protokol gor ali dol.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi